Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Алексей Дурново — Всем добрый вечер! Это программа «Все так»! Меня зовут Алексей Дурново. Наталья Ивановна Басовская...

Наталья Басовская — Здравствуйте!

А. Дурново — ... добрый вечер! И привела с собой сегодня в нашу студию самого Аттилу.

Н. Басовская — Дикаря Аттилу. Его жизнь полна загадок.

А. Дурново — Да.

Н. Басовская — И наши слушатели, может быть, поотвечают кое на какие вопросы и помогут эти загадки разгадывать. Но это позже.

А. Дурново — Да. Слушайте, страшный персонаж.

Н. Басовская — Страшный.

А. Дурново — Ну, по крайней мере, кажется, что...

Н. Басовская — Ну, официальное прозвище Бич Божий. Его так называли современники. Значит, это один из мощных таранов, которые развивали, уничтожали великую Римскую империю, обеспечивая ее распад. Это такой удар с Востока, из глубин Монголии. Как обычно, все бедствия приходили оттуда. Там до сих пор в аэропорту гигантский Чингисхан, 4 метра в сидячем положении.

А. Дурново — Сказал бы в натуральную величину, но больше, да?

Н. Басовская — Больше. У них больше никого нет. Этим и гордятся. До падения Рима оставалось совсем немного времени. Признанная дата падения Рима 476 год. А Аттила умер в 453-м. Совсем незадолго до падения Рима. Он символ кочевой дикости и угрозы всей цивилизации. Это смерч, явившийся из глубин степей. Разбит в знаменитых Каталаунских полях. Римским полководцем Аэцием в 451 году. До этого они были чуть ли не побратимами. Вот одна из загадок, не имеющих однозначного ответа. С помощью радиослушателей будем искать ответ. Итак, начать надо с преамбулы, а потом будет амбула. Гунны в мировой истории. Это что-то. Из глубин Монголии. Соединились с угорскими племенами Приуралья и Поволжья. В общем-то, Аттила с берегов Волги. Не откуда-нибудь.

А. Дурново — Волжанин.

Н. Басовская — Волжанин. Наш парень. Они одна из волн Великого переселения народов. Волна мощная. На счет Великого переселения народов очень советую книгу Веры Павловны Будановой о... «Великое переселение народов». Лучше книги нет. Там иллюстрации великолепные. Там объяснение, как они жили. Очень советую посмотреть. А еще почитать две переводные работы. Хорошие. Эрик Дешодт «Аттила». Названо просто. Москва, «Молодая гвардия», 2018. Совершенно свеженькая книжечка. И Морис Бувье-Ажан «Аттила». Тоже «ЖЗЛ», 2003 год. То есть им продолжают интересоваться, пытаются ответить на связанные с ним... с ним вопросы. Не на все находят ответ, но ищут. Итак, из глубины монгольских степей пришла эта страшная сила. О них писали последние римские историки. Аммиан Марцеллин, самый знаменитый, и Иордан описали, что они жили охотой и грабежом, главное — грабеж. Золото! Им затмевало разум золото. Да и разум был не очень могуч. Дошли от глубин Монголии до Орлеана.

А. Дурново — Доскакали.

Н. Басовская — Да. Римская Галлия. На своих приземистых лошадках, страшные для римлян, покорили римскую Галлию. Общественный строй у них был очень понятный. Элементы патриархального рабства. Там никогда не было рабства классического. Да и в Риме оно недолго было. Рабство всегда имело черты патриархальности.

А. Дурново — Даже тут просто...

Н. Басовская — Долговое.

А. Дурново — Кого захватил, того и... А.

Н. Басовская — Долговое. Долговое, товар, которым можно торговать. Но власть вождей уже наследственная. Это шаг в сторону государства. Итак, частичная военная демократия при наследственной власти вождей. С завоеванных народов они собирали дань. С покоренных племен. Тоже что-то от государства. Почитали знаменитого светлолицего бога Тенгри. Ему посвящены рассказы историков, хронистов о гуннах. Исчезли как народ опять-таки где? В Причерноморье. В общем, для нашей страны от края до края гуннское влияние было очень существенным. Это удивительно, но это сохраняет свою силу по сей день. Итак, Аттила сын богатого вождя. Родился примерно в 390-м. Кто-то считает 95-м. Все приблизительно как всегда в такой ситуации. Видимо, на территории будущей Венгрии. Паннония — это его прародина. В 405-м состоялась его историческая встреча с последним римским полководцем Аэцием. Это таинство. Они почти побратались. Аттила вдруг проявил дикий интерес к образованию. Что это такое?! Какая-то игра природы. Его отец родился в повозке как типично для гуннов, а сын во дворце. И с Аэцием, последним римским полководцем, он встретился, когда Стилихон, захвативший власть в Риме, прислал юного Аэция заложником гуннскому двору. Юный Аттила влюбился в этого заложника.

А. Дурново — Ну, так, по-дружески влюбился. Да.

Н. Басовская — По-дружески. Восхищался. Как учителем. Он давал ему уроки. Оказался безумно способный. Изучил и древнегреческий, и латынь. Вообще это невероятно.

А. Дурново — Для гунна так вот взять, да?

Н. Басовская — Это невероятно! Базы никакой. Но изучил. Очень интересная сохранилась гравюра великого Делакруа, который по всем этим словесным описаниям, составил потрет Аттилы в каком-то немыслимом головном уборе в перьях, немножко напоминает Латинскую Америку. Хищный профиль. Никаких следов образования. Но Делакруа — великий художник, и он по описанию сделал то, что мог. Итак, есть версия: дата его рождения 395-я. И большинство авторов приняли. И место рождения — будущая Венгрия. Детство типичное для гунна — стрельба из лука, упражнения с оружием. И вот к Аэцию, молодой, лет 20-ти римлянин... К Аттиле прибывает Аэций. Во времена! Рим давал заложников гуннам. В роли заложника...

А. Дурново — Чтобы они только Рим не трогали, понимаешь.

Н. Басовская — Да.

А. Дурново — Да?

Н. Басовская — Да. Защищались. В роли заложника Аэций — последний римский полководец. Он разобьет гуннов при Каталаунских полях. Но перед этим будет много таинственного. Переговоры. То ли он хотел уговорить Аттилу не идти на Рим. А он и не хотел. Гунны не любили города. Что им плохого сделали города? Да бесполезны для пастбищ! Там негде пасти скот. Им неинтересно. И они обходили их. И если захватывали, то сносили с лица Земли.

А. Дурново — Но там, кстати, интересно, что там в какой-то момент они же Париж обошли. Вот потому, что...

Н. Басовская — Париж обошли, Рим обошли.

А. Дурново — Да, маленький еще совсем. Да.

Н. Басовская — Не надо мне Парижа, не надо мне Рим, мне ничего не надо. Мне пастбища давай. И золото. Золото, золото, золото. Но то, что этот варвар изучил древние языки, языки интеллигенции, производит ошеломительное впечатление. Итак, он сын богатого вождя. Видимо, на территории Венгрии родился. И в 405-м состоялась его историческая встреча с последним римским полководцем Аэцием. Аэция жалостно звали бритонцы, кельты, которых выдавливали с полуострова. Аэция умоляли прийти на защиту бритты. Он говорил: «Не могу, занят».

А. Дурново — Ну, и далеко.

Н. Басовская — А с этим вступал в переговоры. Таинственная личность. А еще более загадочно, что он вступил в переговоры с Римским Папой. Поклоняясь своему Тенгри, он вступает в переговоры с главой римско-католической церкви.

А. Дурново — А это как вообще вот?

Н. Басовская — Необъяснимо. Он, видимо, еще и прирожденный дипломат. Язык дипломатии того времени, латынь, он выучил. Он может разговаривать. Он может вести переговоры. И вот с Аэцием у них просто дружба крепчайшая. Старший брат Аттилы по имени Бледа был гулякой и пьяницей. Не все в этой семье были так генетически одарены. И внезапно умер как всегда очень вовремя.

А. Дурново — Ну, это как бы внезапно или...

Н. Басовская — Да.

А. Дурново — Или внезапно при помощи Аттилы, или внезапно...

Н. Басовская — Нет, не доказано. Но поскольку очень вовремя, то всегда есть подозрение, что ему помогли. Он был таким безопасным пьяницей. Любил только выпивать, гулять. И вдруг... Но он старший. Умирает. Аттила воюет. Отказался от захвата городов. Отказался взять Константинополь, а мог. Рим, а мог. Париж. «Да ну его, — говорит, — не интересно». Ощущая себя частично римлянином, под влиянием Аэция, он составил завещание. И, конечно, как все варварские правители, разделил империю между сыновьями, назначив главным, хотя он не старший, Эрнака, так как некий вещун, вспоминаем в каких временах мы находимся, предсказал ему самую долгую жизнь. Он будет долго жить, и империя проживет.

А. Дурново — Соврал вещун?

Н. Басовская — Нет. Где-то он ощущал, что империя умрет. Такое чутье было. Еще одна странность его биографии: контакты с папой римским Львом I. Благодаря этим контактам, Лев I навсегда превратился в Льва Великого. Так и остался в истории с прозвищем Великий. А Аэций, который пытается вести переговоры с Аттилой, в Риме объявляется то героем, то предателем. Он уже привык. К обеим ролям. Он то герой, то после... то предатель. И последняя страница жизни Аттилы — это очередной брак с некой Ильдико. Сколько всего было жен неизвестно. Видимо, бесконечно много. Брак с этой Ильдико... Это он хотел взбодриться перед походом далеко на Восток. Как все вслед за Александром Македонским он, по-видимому, собирался...

А. Дурново — В Индию.

Н. Басовская — В Индию. Ни больше ни меньше. Призрак Александра никогда не уходил из мировой истории.

А. Дурново — То есть вот приехал с Волги в Орлеан и собрался обратно еще дальше.

Н. Басовская — Завоевал Галлию.

А. Дурново — Да.

Н. Басовская — И хочет дальше на Восток. Не зря сидит Чингисхан в аэропорту Улан-Батора. Эти дикари оставили неизгладимый след в мировой истории. Те, кто почитают, рекомендованную мной книжку Веры Павловны Будановой, увидят, какая это потрясающая волна дикости, которая отторгает цивилизацию. Она им не нужна. В городах нельзя пасти скот. Неинтересно. Никому не нужно. Грамотность им не нужна. Достаточно одного грамотного Аттилы. Выше крыши. Это страшная волна на закате Великого переселения народов. Я здесь хотела бы задать первый вопрос, можно? Какой великий русский ученый — великий русский ученый! — написал потрясающие труды о гуннах? И как он их называл? Так и труд называется.

А. Дурново — Великий русский ученый, написавший труды о гуннах? Ой, я сейчас как сяду в лужу. Ох, как сейчас как сяду в лужу.

Н. Басовская — Поправим.

А. Дурново — Ломоносов?

Н. Басовская — Нет.

А. Дурново — Нет? Позже или раньше?

Н. Басовская — Позже. Намного.

А. Дурново — Позже. Намного позже?

Н. Басовская — Великий русский. Это дореволюционный...

А. Дурново — Гуревич. Не, они не дореволюционные... он, конечно.

Н. Басовская — Нет. Гумилев.

А. Дурново — А! Гумилев!

Н. Басовская — Лев Николаевич Гумилев. Он называл их «хунну». И так назвал свой труд. «Хунну». Они так и остались с этим названием. Читать это увлекательно. Гумилев — великий специалист и пишет с такой страстью, с таким интересом как настоящий специалист пишет о своем любимом герое. Еще вопрос. Что могло заставить христианского вождя, предводителя духовного — Льва, он же не знал, что он станет Великим из-за этого.

А. Дурново — Пока еще просто Первого.

Н. Басовская — Да. Вступить в переговоры с Аттилой. Что могло заставить?

А. Дурново — Может быть страх?

Н. Басовская — Конечно! А Аттила был склонен к переговорам. Его владение латынью, он хотел в ней потренироваться. Это был язык переговоров. И Лев навсегда стал Великим!

А. Дурново — Великим.

Н. Басовская — Уже никогда это прозвище из истории не уходило.

А. Дурново — Но если ты сидишь в Галлии и в Риме тебя настолько боятся, что тебе готовы, в общем, сами все отдать, и тебе даже воевать необязательно, тебе принесут и скажут: «Только сиди, пожалуйста, не ходи на нас...»

Н. Басовская — «Не ходи к нам».

А. Дурново — Да. «Давай, мы тебе вот сейчас принесем, чего тебе нужно. Ты только не трогай нас, пожалуйста».

Н. Басовская — Так был устроен этот... эта эпоха. Эпоха Великого переселения народов — одна из самых драматичных в мировой истории. Волна за волной накатывал вот этот страшный мир, который отторгает цивилизацию. Он ее уничтожает, потому что она ему неинтересна, бесполезна. Вот в книжке Веры Павловны Будановой это прекрасно показано. Им просто это не надо. Они в страшных своих одеяниях на низких лошаденках. Знаете, как они готовили мясо?

А. Дурново — Как?

Н. Басовская — Подкладывали между крупом лошади и бедрами.

А. Дурново — Господи...

Н. Басовская — Так они тушили мясо. И потом ели.

А. Дурново — На скаку или как?

Н. Басовская — Как угодно. Мы не можем это вообразить. Это особенный мир. Но вот так, под бедрами. И еще пишут авторы, пригнувшись головой к своим лохматым лошаденкам, они делали на своих лошадях, повернувшись по-женски все! Мы понимаем. Туалеты им не нужны. Это тоже атрибут городов. Это не надо. Они все делали на этих лошаденках: зачинали детей, рожали, скакали дальше. То есть это такая мутная волна мировой истории, экзотическая привлекала и будет привлекать внимание исследователей и почтеннейшей публики.

А. Дурново — Ну, лошадь же, она... Практически это дом. То есть не только средство передвижения...

Н. Басовская — Да. Для них это дом.

А. Дурново — Это еще дом на копытах. Иногда говорят про машину, что это дом на колесах, да? А у...

Н. Басовская — Да так и есть.

А. Дурново — Это дом на копытах.

Н. Басовская — Да. Еще вопрос!

А. Дурново — Да?

Н. Басовская — Если Вы не возражаете. Его смерть, Аттилы, и это факт, необыкновенно экзотичная. Как умер Аттила? Знаменательный конец этой необычной жизни.

А. Дурново — Ну, неужели он с лошади упал?

Н. Басовская — Нет. Этого не дождетесь.

А. Дурново — А, ну, он умер, по-моему, своей... Своей смертью как-то. Своей...

Н. Басовская — Своей.

А. Дурново — Своей смертью. Но детали я не помню.

Н. Басовская — Будем ждать ответ.

А. Дурново — Да. Ну, нам придется подождать несколько дней, когда это...

Н. Басовская — Подождем.

А. Дурново — ... самое...

Н. Басовская — Это экзотичная смерть, после которой, мы о ней сейчас... я скажу, держава, так сказать, немедленно распалась. Ее захватил некто Орест из ближнего окружения и в 476 году, эту дату и считают концом Западной Римской империи, низложил императора и провозгласил императором своего сына, которого по иронии судьбы как звали? Пусть отвечают.

А. Дурново — То есть мне молчать?

Н. Басовская — Да.

А. Дурново — Мне молчать? Хорошо.

Н. Басовская — Как звали...

А. Дурново — Хорошо.

Н. Басовская — ... этого мальчика, которого... который завершает римскую историю.

А. Дурново — Я только подскажу, что два имени там.

Н. Басовская — Да.

А. Дурново — По иронии судьбы там было два имени.

Н. Басовская — 2 слова.

А. Дурново — Да, да. У него два имени.

Н. Басовская — 2 слова.

А. Дурново — У него...

Н. Басовская — Пусть подумают. И, конечно, совершенно экзотическая смерть. Она выглядела так: он решил, перед походом в далекую Индию, взбодриться. А лучший способ взбодриться — в очередной раз жениться. Ему — 58.

А. Дурново — В целом так оно и есть.

Н. Басовская — Ему — 58. Невесте — 16. Зовут ее Идико. Какое-то странное имя. Допускают, что она где-то из славянских земель, но это не доказано. Брачная ночь не состоялась. Он харкал кровью до самой зари и к утру умер.

А. Дурново — Вот так.

Н. Басовская — От истощения организма, измученного пьянством, походами, женитьбами. Всем!

А. Дурново — Латынью.

Н. Басовская — Да. И, по иронии судьбы, власть переходит к мальчику, чье имя складывается из 2-х слов. Пусть отвечают.

А. Дурново — Да. Мы сейчас сделаем паузу короткую совсем и вернемся, еще немножко поговорим про Аттилу.


**********


А. Дурново — Продолжается программа «Все так». Наталья Ивановна Басовская, Алексей Дурново. Аттила. Наталья Ивановна, там какая-то же есть история про могилу Аттилы...

Н. Басовская — Да.

А. Дурново — ... которая незнамо, где...

Н. Басовская — Да.

А. Дурново — Ничего никто не знает.

Н. Басовская — Да.

А. Дурново — Но где-то она есть.

Н. Басовская — Могилы всех таких великих завоевателей положено было засекречивать. Это была традиция их дикарского мира. Они считали, судя по себе, что непременно придут враги, осквернят, выбросят его из этой могилы. По себе судили. И, как положено, ее засекретили. И она не была найдена. В отличии от могилы Тамерлана, которую в 1941 году наш великий ученый Михаил Михайлович Герасимов раскопал. И сразу предсказание: будет война. Ну, ребята, она уже идет. С 39-го года идет Мировая война. Люди подгоняют под ответ. Это одно из любимых занятий нашего любимого человечества.

А. Дурново — Да.

Н. Басовская — Подгоняют под ответ: «Вот! Раскопал!» Михаил Михайлович был великим ученым, просто великим. Он по черепам древних людей восстанавливал и внешний образ. Он воссоздал, например, образ Ивана Грозного. Слушайте, посмотрев на эту скульптуру, я боюсь в Третьяковке находиться в зале Васнецова. Там он идет по лестнице винтовой, и его взгляд, где бы ты не встал, тебя преследует. Такая картина. Но он ровно такой, каким его воссоздал Михаил Михайлович Герасимов. Это поразительно, науки объединяются — наука, искусство, история, — и дают такие удивительные результаты. Вот они с нами эти результаты. Слушатели будут отвечать про этого мальчика с двумя словами.

А. Дурново — С двумя именами.

Н. Басовская — Имя из... Из 2-х частей. Итак, Аттила — парадоксальная фигура. Я до сих пор для себя лично не уяснила, как в этом варваре уживались культурный человек, знающий языки. Причем какие? Я кончала истфак МГУ. Замечательную кафедру истории Средних веков, которую возглавлял дивный ученый Сергей Данилович Сказкин. Какая фамилия для ученого-историка! Но такого знания греческого, например, на этой кафедре не давали. Это на кафедре Древнего мира, куда я не пошла по субъективным причинам, мне не нравился профессор, который меня туда звал. Итак, парадоксальная фигура. Вот как бы ограничивают наш цикл «Великих завоевателей» две поразительные фигуры. Здесь в древности Аттила, который гораздо интереснее, чем Тамерлан, а верхняя граница, конечно, Наполеон Бонапарт, который бездонен, о котором можно говорить без конца, который сам на острове Святой Елены написал: «Я должен был умереть в Москве». Понял. Битва под Лейпцигом — это не так важно. 100 дней — вообще краткий эпизод массового предательства его маршалов. Они все его предали. Все до одного. И некто Лас Каз, который последовал за Наполеоном на этот атолл, оставил запись его высказываний. Их можно найти в Интернете. Они очень интересные. Аттила нам высказываний не остался... не оставил. Но вся его жизнь — это такое яркое... яркое варварское высказывание.

А. Дурново — И на счет могилы там же нет даже понимания, где ее искать.

Н. Басовская — Нет.

А. Дурново — Вот где это примерно могло вот все случиться. Где ее... Да.

Н. Басовская — На огромных пространствах и как всегда засекречено. Тех, кто ее копали, как правило, убивали. На всякий случай. Эта практика была всеобщая. Ни у кого не вызывала даже...

А. Дурново — В общем, ищите вот. Вот Орлеан...

Н. Басовская — Копали рабы.

А. Дурново — До... до Заволжья.

Н. Басовская — До Китая.

А. Дурново — Да.

Н. Басовская — Копали рабы, которых заставляли это делать. Они знали, что это будет стоить им жизни, но исправить ничего не могли.

А. Дурново — Да. Отказаться...

Н. Басовская — Вот такая...

А. Дурново — ... нельзя.

Н. Басовская — ... дикая, парадоксальная волна Великого завоевания народов. Это вершина Великого завоевания народов, высшая точка страшной эпохи, которая обрамляет сверху более современно Древний мир.

А. Дурново — Там же была еще императорская сестра, Гонория, которая то ли... с которой тоже были какие-то отношения, и которая то ли сказала ему: «А женись-ка ты на мне».

Н. Басовская — Она ему нравилась.

А. Дурново — Да. То ли он сам захотел на ней жениться. Да.

Н. Басовская — Точно не знаем. Но она ему нравилась. Вообще под влиянием Аэция, он хотел чувствовать себя римлянином. Вот он написал завещание. Ну, какие завещания у гуннов?! Они и слова-то этого не знали. А он написал завещание. Вступил в переговоры с иноверцем Папой Римским. Для гуннов это непостижимо. Ведь это человек иной веры, принципиально иной. Не светлолицый бог Тенгри. А он с ним переговаривает. У него еще призвание дипломата со знанием языка тогдашней дипломатии. Удивительная фигура. Яркая. Ну, Алексей, мы с Вами о других и не говорим.

А. Дурново — Но других и не говорим. Но вообще интересно, что у таких диких племен, как правило, всегда просвещенный вождь с тягой каким-то знаниям и новым открытиям.

Н. Басовская — Чингисхан не был просвещенным...

А. Дурново — Ну, кроме Чингисхана. Ну, Тамерлан, например.

Н. Басовская — Тот вообще символ дикости, дикости, безобразного варварства. Вот они тоже разные, хотя, конечно, начинка: золото и власть. Власть...

А. Дурново — И пастбища.

Н. Басовская — ... и золото. И пастбища.

А. Дурново — И пастбища.

Н. Басовская — А пастбища — это богатства. Надо сказать, что золото и власть во все времена объединялись. Люди, захватывая и то, и другое, чувствовали себя над другими людьми повелителями и победителями.

А. Дурново — И у них ломалась немножко от этого, ну, крыша ехала, как бы сейчас сказали, да?

Н. Басовская — Конечно. Ехала, как скажут сегодня мои студенты.

А. Дурново — Да. Спасибо Вам большое! Наталья Ивановна Басовская. Мы продолжаем цикл про великих завоевателей. Мы говорили сегодня про Аттилу, вождя гуннов, который оказался не таким страшным...

Н. Басовская — Он необыкновенно интересный.

А. Дурново — Да. Да.

Н. Басовская — Я сама удивилась. И надо сказать, что в былых моих передачах на «Эхе Москвы» этой фигуры не было. То есть весь материал свеженький. Читайте! Особенно Гумилева.

А. Дурново — Это такой Бич Божий, который знал древнегреческий и латынь.

Н. Басовская — Поразительно.

А. Дурново — Да? Спасибо большое! Программа «Все так». Наталья Ивановна Басовская. Алексей Дурново. До встречи через неделю! Спасибо.

Н. Басовская — С удовольствием и интересом встретимся!