Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Алексей Дурново — Это программа «Все так». Всем добрый вечер! Кому-то может быть даже и добрый день. Наталья Ивановна Басовская. Здравствуйте!

Наталья Басовская — Здравствуйте!

А. Дурново — Алексей Дурново. И с нами сегодня... Ой, страшно сказать...

Н. Басовская — О, ужас! Чингисхан!

А. Дурново — Сам Чингисхан.

Н. Басовская — Но он прямое отношение имеет к русской истории, что нам тоже интересно. И Батый его внук, сын его сына Джучи. И совершил свой поход на Восточную Европу в 1236–1243-м. То есть к русской истории он имеет какое-то вот такое трагическое отношение. Кровавый след в истории. Монгольские завоевания XIII века — одна из катастроф в истории. Но она случилась. Кто он такой, Чингисхан или Темучин, как звучало его имя? Всего-навсего убийца брата, которого, видимо, лично убил, Бектера, и побратима Джамуху и, видимо, тоже лично. Объединил монгольские племена и повел их на запад, на горе всего цивилизованного мира. Он дал законы. Ну, назовем это так законы. Суть законов была в том, чтобы более четко собирать войско. Тысяча. Тысяча воинов. Территория, которая дает тысячу воинов. Но он завоевал территорию от Индии до Средней Азии, Центральной Азии. Потомки дошли до Адриатического моря. То есть это след в истории. И право быть в этом цикле он имеет.

А. Дурново — Ну, это вообще, в принципе, самая большая территория вот когда-либо находившаяся в...

Н. Басовская — Огромная!

А. Дурново — ... составе одного государства.

Н. Басовская — Сравнимая с Александром Македонским.

А. Дурново — Да.

Н. Басовская — Вот. Вот все они великие! Рождение его знаменательно. В районе озера Байкал. Точнее...

А. Дурново — Так он наш человек!

Н. Басовская — В общем, да.

А. Дурново — Как...

Н. Басовская — Он нас своим вниманием не обходил.

А. Дурново — Он россиянин.

Н. Басовская — В районе Байкала. В правой руке его была зажата запекшееся кровь, похожая на камень. Лицо светилось. Он был рыжий. У него были светлые глаза. Сам он даты своего рождения не знал. Ну, это для того времени нормально. Но, в общем, вот эти знаменательные штрихи: запекшаяся кровь... Возможно это мифы более позднего времени. Но они подходят к тому человеку, к которому они подходят. И в качестве такого эпиграфа зачитаю его кредо. Ибо сохранился удивительный источник «Тайная история монголов или сокровенное сказание». Эпическое повествование о Чингисхане и его роде. В XIII веке написано. Через 13 лет после смерти Чингисхана. Тайная, так как предназначалась только для членов рода. Хранилась в царской сокровищнице. Но вот путями неведанными доходит до нас, далеких потомков. Записана на монгольском языке китайскими иероглифами. Переводов много, в том числе на русском языке. Найдена русским китаеведом XIX века Палладием Кафаровым. И он перевел это сочинение на русский язык. И вот цитата из этого сочинения, которую я назвала бы кредо Чингисхана: «Самая большая радость для мужчины — побеждать врагов, гнать их перед собой, отнимать у них имущество, видеть как плачут их близкие, ездить на их лошадях, сжимать в своих объятьях их дочерей и жен».

А. Дурново — Именно этим он и занимался.

Н. Басовская — Чудище.

А. Дурново — Да.

Н. Басовская — В общем-то, чудище. Человечество породило много удивительного: и Микеланджело, и Шекспир, и Чингисхан. Все порождено одним человечеством, странным до невозможности. Частенько говорят, что вот видели там, сям, наблюдающие за нами летающие тарелки... Почему они с нами не сближаются? А я их понимаю. Они разглядели, в силу своих технологий, какова эта опасная цивилизация.

А. Дурново — Не хотят с нами связываться.

Н. Басовская — Пока нет. Это опасно. Это страшно. Итак, «Сокровенное сказание или тайная история». Она нам, конечно, поведала многое в XIII веке. Хотя в самые дальние, темные уголки его жизни, пожалуй, и не заглянешь. Их движение массовое начинается в середине VIII века. На запад. Это можно рассматривать, как одну из поздних волн великого переселения народов. Страшная эпоха, когда погибла великая античная цивилизация, накатили варвары... Но варвары варварам рознь. Варяги, которые очень повлияли тоже на русскую историю, — это просто воины. А эти пленников варили в котлах.

А. Дурново — Это страшно.

Н. Басовская — Чудовищно.

А. Дурново — Это страшно.

Н. Басовская — Что-то подобное было в Японии в Средние века. Их почти истребили кидани, было такое племя. Говорят, что от них осталось два мужчины и две женщины, но они размножились. В районе Большого Хингана и реки Аргунь в глубинах Монголии. Тогда монгол рассматривался как ничтожество, буквально это слово означает «бессильный», «простосердечный». Но они научились плавить железо... По легенде. Расплавили гору и вышли на просторы истории. Нам на горе всем. Но вышли. Что мы знаем о его происхождении? Кое-что знаем. Известный человек был его отец. Есугей-баатур. Он был главой улуса. А улус — это не территория. Это группа людей, которые кочуют вместе. Они же и воины. Они же загонщики на охоте.

А. Дурново — Табунщики еще.

Н. Басовская — Да. Это вассалы.

А. Дурново — Да.

Н. Басовская — Приблизительно то, что на Западе называлось вассалы. Мать, Оэлун, ее Есугей отбил у меркитов. За красоту. И сделал старшей женой. И всю жизнь беспокоился, а вдруг меркитская кровь есть в Темучжине? Может быть. Не знаем. Его невеста Бортэ. Ей 10, ему 9 лет. Он родился, Темучжин, когда отец вернулся из очередного похода на племя татар. Не надо путать с современным понятием «татары». Это одно из монгольских племен. И там в походе его отравили. Он прибыл уже отравленным. И на всю жизнь как бы завещал сыну месть татарам. Она будет. И довольно страшная. Вот что-что, злодейство к нему прилипало очень легко. После смерти Есугея вассалы и родственники откочевали, как они назывались. Ну, бросили их. Осталась эта Оэлун. Бьется, чтобы как-то прокормиться с детьми. Нукеры, дружинники хана Батура, его друзья разбежались. Нарушили вассальную клятву, как сказали бы в западном... в западной Европе. Осталось три родных брата Темучжина: Хасар, Хачиун, Тэмугэ, и сводные — Бектер и Бельгутей. Все такие экзотичные. И много их. Вот...

А. Дурново — Но это ведь не то чтобы друзья, в общем, да? Это...

Н. Басовская — Нет. Это...

А. Дурново — ... скорее конкуренты.

Н. Басовская — Связаны происхождением и это скорее конкуренты. Они всегда волнуются, кто главный. Сохранился туманный эпизод пребывания Темучина или Темучжина в деревянной колодке. Темучжин... Темуджин и его брат Хасар убили в ссоре молодого воина из монгольского племени тайчиутов. И его вождь, тайчиутов, на время заковал в колодку. И он жил среди рабов и скота. И в будущем в своих Ясах он скажет: «Монгола нельзя держать в рабстве». О, да! Он сам, кого хочешь, превратит в раба. Впереди была его страшная жизнь. Но сначала ступенька — это братоубийство. Это были братья от разных жен Есугея. Дело естественное. У них... Моногамной семьи не было принято иметь. Старший от Оэлун был Темучжин. Бектер старший от 2-й жены. Повод: кто-то из этих детей отнял у другого родственника то ли рыбу, то ли жаворонка. Этого достаточно, чтобы заплатить жизнью. Темучжин и Хасар стрелами пронзили Бектера и ушли. Это борьба за первородство. «Каин, где брат твой Авель?» Все-таки Библия, ничего не знающая про монголов, позволяет понять и этот эпизод адекватно.

А. Дурново — Но в Библии есть и коммерческий подход, где Исав, Иаков и чечевичная похлебка. Но там все-таки... все-таки без крови...

Н. Басовская — На многие вопросы она отвечает. Теперь жена и побратим. Жена Бортэ, ей 10. Ему 9. Договорились, что они женятся. Есугей уже умер. Меркиты похитили Бортэ. Теперь он всю жизнь будет мучиться, нет ли меркитской крови в его роду. Это вот племенная жизнь, отсутствие понятия моногамии, очень влияла на их повседневность. Помог некто Джамуха вернуть... Друг детства. Вернуть Бортэ. И стал самым влиятельным среди монгольских вождей. Вместе с тем и соперником. Вот так они и жили: то воюя, то помогая друг другу. Первую битву между Джамухой и Темучином или Темуджином наш Чингисхан проиграл. И вот после этого сражения были отправлены в котлы и сварены пленники. Сохранились рисунки. У меня в Центре визуальной антропологии был замечательный доклад специалиста по этой эпохе, который показывал эти рисунки: груды отрубленных ног и рук, и на вертеле человек. Жуткое зрелище, производит тяжелое впечатление!

А. Дурново — Вот оно Средневековье. Вот он Восток.

Н. Басовская — Все-таки западно-европейское чуть-чуть... Ну да, они хлебнули римской культуры, античной, а эти ничего не хлебнули. Кроме голых степей. В 1189 году он был избран ханом с титулом Владыка вселенной. Скромно. На меньшее они были не согласны. Он сам считал себя избранником неба. Или от имени светлого духа Тенгри, было такое у них божество, будет править всеми монголами. 1206 год — Курултай в год барса, Чингисхан уже глава всех монголов. У него белое знамя с серым кречетом. Самого его... Помогло его выдвижение над соплеменниками то, что он получил чин от китайского императора — чжао-тао: пограничный чиновник, военачальник. Он получил его за истребление татар, которых истреблял истово. Знаменитая история с колесом. Ось колеса. Детей татар ставили около колеса, если выше оси колеса — убивали, а нет — живешь дальше. Какая чудовищная эпоха! Но все наше, ничего не поделаешь. Итак, 1189 год — он избран ханом. Возрожден институт ханства у монголов. Еще был жив последний... сын последнего хана Хутулы Алтан и другие родственники, но считалось, что Темуджин их родственник. Они все родственники. Ханских кровей. А Джамуха из простых. Ритуал был прост — коронация. Это европейцы придумывают всякие сложности. А тут, произнося заклинания и клятвы, они подняли его над собой на кошме. Этого...

А. Дурново — Да, да.

Н. Басовская — Достаточно. Ты теперь...

А. Дурново — Все просто.

Н. Басовская — ... самый главный. Варварство в его колоритнейшей форме. В его... устройстве его общества было отчетливое сочетание позднего варварства и раннего степного рабства. Чингисхан говорил: «Если раб не предан хозяину, его надо убить». Уже был титул ван, взятый у китайцев. Уже имелись кераитские вторжения какие-то языковые. Все смешалось. Но он был самым заметным. Мотивы его выдвижения? Вот с чего они его подняли на кошме? Почему бы не сказать: «Мы все равны»? У них образовался очень сильный страх, монгольских племен, перед возможным самоистреблением. Они так дрались, что их становилось все меньше и меньше.

А. Дурново — Все-таки инстинкт самосохранения сработал в некотором смысле.

Н. Басовская — Надо спасти то, что осталось. Нужен какой-то лидер. И вот они подняли его над собой — давай! Хотя котлы, сваренные пленники. Считалось 70 котлов было. То ли Джамуха был инициатор, то ли Темучжин... Какая разница? Беспощадные казни родственников. Беспощадность абсолютная. Но этим они спасают себя, защищают от самоистребления. Его завоевания производят сильное впечатление. 1207 год — он покорил племена в верховьях реки Енисей. Все на нашей будущей территории. 1209-й — уйгуры в Восточном Туркестане. 1211-й — Северный Китай. Прошел туда через пустыню Гоби. 1215-й — взятие Пекина. Сохранилось тоже описание страшной этой картины. Чингисхан ненавидел города. Он считал их бессмысленной затеей.

А. Дурново — Ну, действительно...

Н. Басовская — Там же нельзя скот пасти.

А. Дурново — Не степь. Да, скот...

Н. Басовская — Нельзя пасти скот! Зачем они нужны? И он их уничтожал. Пошел дальше на Центральную Азию. С берегов Иртыша. Пали Бухара, и уничтожена как город, Самарканд.

А. Дурново — Вообще жемчужина Средней Азии.

Н. Басовская — Уничтожена.

А. Дурново — Да.

Н. Басовская — Пришлось потом на пустом месте возрождать. Ургенч, Хорезм. Все под нож! А он двигается и дальше, и дальше. Дошел до реки Инд. Как бы по стопам цивилизованного Александра Македонского.

А. Дурново — Только с другой стороны.

Н. Басовская — На которого он совершенно не похож. И... Северный Иран, Закавказье. До Крыма дошел. На реке Калке половцы и русские князья пытались его остановить. Кое-что сделано. Во всяком случае он встретил сопротивление. В Китае утвердилась монгольская династия Юань. А потом ее сменила, только в XIV веке, китайская династия Мин. Итак, его завоевания: Туркестан, Афганистан, Иран... Города захватывал и уничтожал с каким-то дикарским наслаждением. Ввел административные деления. С единственной целью определить сколько какая территория поставляет воинов. Понятие «тысяцкие» — тысяча воинов от этой территории. Ввел какие-то службы экономические, военно-полицейские, что-то вроде гвардии, сокольничьих. Он пытался как-то благоустроить это дикое образование. Но это было невозможно. Приказал знатным юношам, как Петр I, изучать уйгурскую письменность.

А. Дурново — А сам-то он ее знал?

Н. Басовская — Неа! Это чтобы вести делопроизводство. Уйгуры — европеоиды на территории Китая, когда-то кочевали вместе с гуннами.

А. Дурново — И осели.

Н. Басовская — Пытался развивать военное искусство. Против тангутов. Потерпел поражение и снова в бой. Пытался брать крепости с помощью конницы, пока сообразил, что это не получится.

А. Дурново — Вот сейчас прервемся, потому что нам пришло время сделать паузу. Буквально на 4 минуты. И вот сразу с этого места и возобновим через соответственно 4 минуты.


**********


А. Дурново — Продолжаем программу «Все так». Говорим о Чингисхане с Натальей Ивановной Басовской. И вот остановились мы на том моменте, когда вот... что Чингисхан поначалу пытался брать города с помощью конницы.

Н. Басовская — Все моменты один страшнее другого. Но он сообразил, что конница степная, степное войско для взятия городов не подходит, и заставил пленных сооружать осадные орудия прежде, чем их сварить, пленных я имею ввиду, а не орудия. И с помощью этих орудий, позаимствованных, в общем, в конечном счете у римлян, стал более успешно брать города.

А. Дурново — То есть у самой страшной армии на свете появилось самое страшное оружие из всех, которое тогда существовало.

Н. Басовская — Обзавелся разведкой. Его воины переодевались, проникали в штаб врага, воровали бумаги и сведения какие-то. То есть какой-то налет цивилизации, но именно в военной сфере появился. Монгольское войско было очень неприхотливо по сравнению с цивилизованными странами. Войлочные юрты, топливо из лошадиного и верблюжьего навоза... То есть они были дешевы. Юрты на колесах. Но очень действенны. Зверства монголов были известны всему миру. Есть рисунок, сохранился XIII века: отрубленные руки, ноги, головы, а над костром на вертеле человек. Вот что-то подобное было в средневековой Японии. Все, больше нигде. В Европе — нет. К чести Европы, скажем, все-таки нет. Закат его жизни как у многих этих злодеев был довольно интересный. Он вызвал к себе и приблизил к себе даосского монаха Чан-чуня, чтобы познать тайну бессмертия. Они...

А. Дурново — То есть он думал, что можно жить вечно.

Н. Басовская — ... все хотели быть бессмертными. Господи, Бехтерева рассказывала, Институт крови...

А. Дурново — Да.

Н. Басовская — Бехтеревский.

А. Дурново — Да.

Н. Басовская — Наши тираны тоже надеялись как-нибудь проскочить в бессмертие. А уж этому варвару сам Бог велел. Он беседовал с ним подолгу, но очень мне нравится, запрещал монаху говорить о милосердии. Это его раздражало. Его последний поход — 1227 год. Против государства Си Ся. Тибето-бирманские племена. И тангуты. На территории современного Китая.

А. Дурново — То есть это высоко в горы надо идти?

Н. Басовская — В горах. До этого в 1225-м он упал с коня. 2 года назад он тоже падал. И вроде ничего. А все-таки состарился. И повредил внутренние органы, когда упал с коня. Умер под стенами столицы государства Си Ся на 66-м году жизни, завещая истребить тангутов. Любопытно, что Бухарин, известный, называл Сталина Чингисхан. И им обоим казалось, что это очень лестно. Тоже рыжеватый и такой же «великий» в кавычках. Интересно, что есть какая-то духовная преемственность у этих диких злодеев.

А. Дурново — Но, судя по всему, Чингисхан тоже мыслил категорией «нет человека, нет проблемы».

Н. Басовская — Конечно. Конечно. Но еще и сварить. Это как-то... Это как-то за пределами добра и зла. Но по крайней мере среди завоевателей прошлого он яркая фигура. Вот описание одного из каких-то иностранцев ситуации в Пекине, когда его осаждал Чингисхан: «Кости убитых образовали горы, почва стала жирной от человеческой плоти. И гниющие повсюду тела вызывали болезни, от которых некоторые из нашего посольства умерли. 60 тысяч девушек бросились с крепостных стен, чтобы избегнуть рук монголов». Какие кровавые страницы истории. Но, видимо, так устроено наше человечество, что оно должно это пережить. А вот еще посол хорезмшаха о Пекине... Но вот это все то же самое, про девушек... То есть это подтверждает несколько источников. Вот речь Чингисхана устами посла, посол пересказывает: «Я знаю о могуществе и величии твоего государства. Я очень хочу жить с тобой в мире. Ты был бы мне самым дорогим сыном, — до поры. — Со своей стороны, ты не можешь не знать, что я завоевал северный Китай и склонил к покорности все племена севера». Награбил, нахватал, назавоевывал и запретил говорить о милосердии. Счастливым его не назовешь.

А. Дурново — Не назовешь. Но он ведь как-то вот с момента покорения Китая и с момента знакомства с китайской культурой, он как-то... он... он поумнел. Но не... Но не цивилизовался.

Н. Басовская — Ну, естественно. Вот военные реформы он толковые провел. Хотя степняк степняком, понял, что здесь надо менять. Что-то менялось. Но злодейская сущность оставалась совершенно незыблемой. Это образец злодейства в мировой истории. И наша с Вами... вот наш цикл великих завоевателей, тут все ярки по-своему, но он в смысле злодейства, наверное, из первых.

А. Дурново — Ну, кровавейший, скажем так.

Н. Басовская — Кровавый след в истории.

А. Дурново — С другой стороны, ведь вырос в... практически в поле, где ничего кроме лошади нет.

Н. Басовская — Да. Да.

А. Дурново — Лошадь тебя кормит, ты на ней ездишь, это твое, значит, там кумыс, мясо если что, значит...

Н. Басовская — Хочется большего.

А. Дурново — Вынесет... Да, хочется большего. И вот с этой лошади он начал и вон чего вот... А, пол мира...

Н. Басовская — У них как бы фетиш — это золото. Сам не знает зачем, но надо много золота. Надо, чтоб тебя подняли на кошме. Властолюбие, честолюбие, злодейство сплелись в этой фигуре самым отчетливым образом.

А. Дурново — Их ужасно боялись.

Н. Басовская — Еще бы.

А. Дурново — Их ужасно... Их боялись в Европе. Их боялись в Святой земле. Даже...

Н. Басовская — Еще бы.

А. Дурново — В какой-то момент, по-моему, христиане с мусульманами подумали, а не объединиться ли...

Н. Басовская — Да. Да.

А. Дурново — ... чтобы вот это вот остановить.

Н. Басовская — Потому, что это, как мрачная туча, надвигающаяся на мировую цивилизацию, и грозящая ее истребить. Они еще не знали, что впереди много чего: и Тамерлан, и арабы, и мировые войны. Но им в тот момент было очень и очень страшно.

А. Дурново — С другой стороны, при нем же великие полководцы в больших количествах. Такие как Субэдэй, например, про которого мало, чего известно, но который ни одной битвы, судя по всему, не проиграл и жил как-то невозможно долго для средневекового монгола.

Н. Басовская — Да, все даты здесь приблизительные, конечно. Но, похоже, что да.

А. Дурново — В общем, сильнее всех пострадали мы ведь, правда? От этого.

Н. Басовская — Я, пожалуй... Да, его внук Батый, принес на Русь очень много горя. Просторные земли. Там как раз есть, где лошадям поскакать. Но грабить было нечего. Со временем Тамерлан возьмет, развернется и уйдет — нечего взять. Нет богатств. Он же побывал в Индии, награбил золота. «А у этих, — говорит, — глиняные горшки». И он развернулся и ушел. Эта бедность была на руку.

А. Дурново — Но монголам все равно. Монголы захватывают...

Н. Басовская — Они сметают все.

А. Дурново — ... все, что попадется на своем пути.

Н. Басовская — Это как такой смерч.

А. Дурново — Наталья Ивановна, а с кем вот можно сравнить Чингисхана?

Н. Басовская — Ну, конечно, с Тамерланом, безусловно. И, пожалуй, больше не с кем.

А. Дурново — Ну, там еще же будет продолжаться эта страшная кровавая история, потому что потом начнутся сыновья, начнутся внуки, все это будет делиться...

Н. Басовская — Это надолго. Да.

А. Дурново — Дробиться и...

Н. Басовская — Но его персональная фигура самая яркая среди страшных завоевателей.

А. Дурново — Он, кстати, очень интересно изображен еще у Василия Яна, где...

Н. Басовская — Да.

А. Дурново — ... он так вот мудреет.

Н. Басовская — Да.

А. Дурново — Он становится таким старым, мудрым и странным образом даже немножко симпатичным под конец... под конец книги.

Н. Басовская — Этого я не могу сказать. Но монаха пригласил.

А. Дурново — Монаха пригласил. Да.

Н. Басовская — И хотел о вечной жизни с ним потолковать.

А. Дурново — Вот этот вот случай, когда, слава Богу, что люди не живут вечно.

Н. Басовская — Если б такой жил вечно, было бы страшно.

А. Дурново — Слава богу. Спасибо большое.

Н. Басовская — И Вам тоже.

А. Дурново — Наталья Ивановна Басовская. Программа «Все так». Мы говорили о Чингисхане.

Н. Басовская — Страшной фигуре в мировой истории.

А. Дурново — И мы продолжаем цикл великих завоевателей, но уже...

Н. Басовская — Продолжим.

А. Дурново — На следующей неделе.

Н. Басовская — Да.

А. Дурново — Следующая серия. Спасибо.

Н. Басовская — Всего доброго!

А. Дурново — Всего доброго!