Хай живе Україна! Хуй войне!
RSS статей сайта
Слушать «Всё так»
Осман I – основатель османской империи
Дата эфира: 19 мая 2018.
Ведущие: Наталия Басовская и Алексей Дурново.
Алексей Дурново — Всем добрый вечер! Это программа «Все так». Наталья Ивановна Басовская.
Наталья Басовская — Здравствуйте!
А. Дурново — Алексей Дурново. И у нас сегодня...
Н. Басовская — И султан Осман.
А. Дурново — Да. Мы на Восток отправляемся.
Н. Басовская — Мы втроем.
А. Дурново — Да.
Н. Басовская — Да.
А. Дурново — На Восток отправляемся.
Н. Басовская — Он основатель Великой Османской империи. Воистину великой! Жил бесконечно долго. А империя эта жила, конечно, еще дольше. И играла, кстати, немалую роль в истории России. Я еще об этом скажу. Его имя от рождения: Артогрул Осман. Из тюркских племен. Анатолия — сердце будущей империи! Эти самые тюрки, турки сельджуки. Там такое месиво этнографическое было. И вот стали выделяться отдельные правители — беи, которые хотели быть самостоятельными. Империя растущая, крепнущая, вечный враг Византии, в землях которой они насаждали ислам. Бесконечно долгая жизнь. Я называю даты (дата рождения приблизительная, смерти точная): 1258–1357-й.
А. Дурново — Это же почти 100 лет получается.
Н. Басовская — 100 лет. Конечно, здесь присутствует миф. Этому своему основоположнику они добавили для яркости. В истории миф вообще исторический источник. И миф возникает не на пустом месте. Прогремел со своей империей и вот они его наградили бесконечно долгой жизнью. Советую посмотреть книгу Михаила Мейера, это замечательный историк, «Романовы и Османы», подзаголовок «Империя, как судьба». Прекрасная книга. А также автор Шеремет, с ним не знакома лично. «Становление Османской империи». Это 13-й... Долгое становление. 16-й века. До Сулеймана Великолепного. Сулеймана Кануни. Это был расцвет!
А. Дурново — Да.
Н. Басовская — Но все-таки Османская империя на один год пережила Российскую.
А. Дурново — Пережила.
Н. Басовская — На годик, но перетянула. В юности он пытался стать полководцем, покорял византийские земли, собирая с них дань. Надо сказать, что у них враг всегда рядом — соседи. Ну, это в истории сплошь и рядом.
А. Дурново — Кто ближе, с тем и деремся.
Н. Басовская — Да. Да. С тем и конфликты. Тем более богатая Византия, уже слабеющая. Так что нападать на нее одно удовольствие. После смерти отца у Османа был соперник. Его брат Дюндар как бы возглавлял партию оппозиции. Но оппозиция у османов? Не пройдет.
А. Дурново — Дело дохлое. Возглавлять оппозицию...
Н. Басовская — Брат внезапно умирает. Как всегда чрезвычайно вовремя. Дань, которую Осман получал в Византии, позволяла ему расширять территорию. Он захватил земли в районе Дарданелл. Золотые земли. Добыча золота рекой. И вот империя крепнет. Осман — 1-й независимый бей в Анатолии. Любой бей хотел быть независимым. Это их цель. Это их мечта. Но он 1-й. Система правления: абсолютная монархия на восточный лад — султанат. Военно-ленная система. Знать имела наделы за службу. Получатели этих владений назывались тимариоты. Но не они главные. Главную их военную силу составляли другие. Это впереди. Искусство военное они перенимали у ромеев. Так себя называли сами византийцы.
А. Дурново — Византийцы.
Н. Басовская — То есть какой-то элемент римской, не худшей в мире, военной системы. Любопытно, что у Османов формально не было крепостного права. До оно и ненужно. Там все рабы. Все! Кроме самого бога-императора... Это Восток — дело, как известно, тонкое.
А. Дурново — Тонкое.
Н. Басовская — А вот такого в европейском смысле крепостного права у них вовсе не было. Ударную силу войска, это опять Восток, составляли янычары. Именно Осман изобрел, видимо, и создал это войско. Почти 300 лет они были лучшими воинами. Крымское ханство стало их данником. Тем не менее сильнейшая империя до XVI века. Первое поражение было в XVI веке. 1571 год.
А. Дурново — Битва...
Н. Басовская — Знаменательный...
А. Дурново — Да.
Н. Басовская — Лепанто.
А. Дурново — ... Лепанто. Да.
Н. Басовская — Не зря Вы в нашей кафедре защищались.
А. Дурново — Не зря. Не зря.
Н. Басовская — Это все время ощущается.
А. Дурново — Да.
Н. Басовская — Всемирную историю Вы знаете.
А. Дурново — Грандиозное морское сражение.
Н. Басовская — Грандиозное. Командовал Хуан Австрийский. Там потерял руку Сервантес.
А. Дурново — Да. А там вообще страшно намешано...
Н. Басовская — Удивительный человек...
А. Дурново — Да.
Н. Басовская — ... который из плена мог бежать, но он уступил эту возможность своему брату. Ну, он вообще такой не человек, а чудо.
А. Дурново — Угодил к берберам...
Н. Басовская — Ужас!
А. Дурново — Носило его по всему Средиземноморью туда-сюда.
Н. Басовская — Но османы объективно сыграли и некую позитивную роль. В XV веке отразили нашествие Тимура. Они защищались, но тем самым защищали и Европу. Не только себя. Вообще такое вот государственное образование, о котором трудно судить однозначно.
А. Дурново — Да.
Н. Басовская — Все время какие-то нюансы приходят в голову. Итак, империя достигла расцвета и стала мировой державой при Сулеймане Великолепном Кануни.
А. Дурново — Звучит потрясающе!
Н. Басовская — Кануни — это законодатель. Не могу не сказать о великолепном фильме: «Великолепный век».
А. Дурново — Да. Есть такой фильм.
Н. Басовская — Турецкий фильм. Они не поскупились, воссоздавая свое славное прошлое. Актеры прекрасные. Любимая жена славянского происхождения, что соответствует истине. Точно не знаем полька, русская, украинка. Что-то в этом роде. Но явно выделяющаяся. Я смотрю с интересом этот сериал. Никакой такой не сравнится с вестернами и прочим. Итак, создана вертикаль власти. Правитель равняется живой бог. При нем великий визирь, он же главнокомандующий войсками до самого конца, до 1922 года. Любопытно, что у османов были довольно тесные контакты с домом Романовых. Я уже книжку рекомендовала. В далеком XVIII веке сама Екатерина II принимала турок в Зимнем дворце. То есть их нога ступала по полам Зимнего дворца. И все же главной базой был, конечно, Константинополь, переименованный в Стамбул. Бесконечно долгое правление нашего персонажа — это создание базы, фундамента. Между Османской и Российской империями есть некое евразийское сходство. Это все-таки Евразия огромная.
А. Дурново — И обе, в общем, наследницы Византии.
Н. Басовская — Да! Обе переняли много... Вы меня опережаете четко.
А. Дурново — Простите.
Н. Басовская — Да нет, мне приятно! Многое переняли у Византии, включая стихосложение и военное искусство, которое... Они сами себя называли ромеями. Что-то римское в них сохранялось. То есть это удивительное государственное образование, основатель которой безусловно заслуживает нашего внимания. Но о деталях его 100-летней жизни, якобы 100-летней, мы знаем крайне мало. Не принято было, так сказать, человеческие подробности рассказывать об этих полубогах. Как император появлялся на состязании колесниц? Овальный стадион. Он появлялся так, что его фигура вырастала на фоне неба. Тем не менее, было знаменитое восстание Ника. Побеждай! Да?
А. Дурново — Да.
Н. Басовская — Давно. В начале византийской истории. То есть, казалось, сделано все, чтобы люди забыли в себе людское и были бы просто поголовными рабами, как к этому стремились их правители. Но свойство человеческой природы таково, что какими-то штрихами, какими-то особенностями люди, живущие в этой империи сохраняют человеческое содержание. Мучительно. Трудно. А империя живет. И они как бы почва. Между прочим, в Европе европейские слагатели песен, стихов так и назвали крестьян — почва, земля, по которой мы ступаем. Никто, ничто! Первый, кто выбился из этого в Европе, но не у османов, — это города. Самые вольнолюбивые крепостные убегали от сеньоров. Куда?
А. Дурново — В город.
Н. Басовская — Города еще нет. Они его создадут. К стенам монастыря, на перекресток рек, где можно хорошо торговать. Так что первые свободные люди — это горожане. Русский город был крепостным. И этим очень сильно отличался. А у осман вообще нет города в этом понимании. Есть центр мировой торговли и источник добычи — это Стамбул. А городской жизни, городской мозаики в Османской империи нет. Эта махина прямая наследница древних империй наложена на них сверху и живет бесконечно долго. Султан Осман дал пример империи, как долго можно жить и править. И пример этот, вот по сей день овеянный мифами, все-таки в истории существует. Мы не можем сказать точно, что 100 лет, как по условным датам, но что очень долго и очень крепко он сидел на троне, и что следующий такой взлет будет очень нескоро, при Сулеймане Великолепном. Очень нескоро! Это очевидно. Он имеет право называться основателем. Он имеет право быть вписанным в историю. И он несет в своем правлении этом бесконечно долгом черты в том числе и Древнего Востока как типа цивилизации. Не европейского. Другого. Вот существует два типа цивилизаций, Россия как всегда между ними. Она немного так и немного эдак. В ней есть и то, и другое. Но замечательные фигуры попадаются и в России. И Петр I, со своей маленькой...
А. Дурново — И Екатерина II.
Н. Басовская — ... головкой.
А. Дурново — Да.
Н. Басовская — И Екатерина II, конечно же.
А. Дурново — И Елизавета Петровна.
Н. Басовская — Великий гений Пушкин, без Пушкина невозможно жить, в «Капитанской дочке» сделал ее милосердной.
А. Дурново — Да.
Н. Басовская — Это не может быть случайно. Он видел в ней не только негативное монархическое начало. Женское начало. Она, кстати, совершенно порвала тесные связи с Европой, с Дидро. Она пригласила Дидро на работу в Россию. Дидро согласился. Наверняка зарплата была...
А. Дурново — Да.
Н. Басовская — ... замечательная. Но это не состоялось, потому что грянул Пугачевский бунт 1773–75-й. И она как женщина была особенно оскорблена тем, что этот мужлан назвался ее мужем. Лучше быть убийцей мужа, о чем все знали...
А. Дурново — Да.
Н. Басовская — ... чем отвечать каким-либо образом этому неотесанному мужику. Посмел царицу русскую, пусть немку по происхождению, но она переняла природу русских, посмел назвать своей супругой. Эта история, конечно, чудовищная.
А. Дурново — По сути захотел быть владычицей морскою.
Н. Басовская — Да! Да.
А. Дурново — Да? Как... Как старуха, да? Та самая.
Н. Басовская — ... Хочу еще и это. Хочу и это. И так оно и было. Таким образом, султан Осман основал нечто грандиозное, создал фундамент будущей Османской империи, которая переживет даже российскую, не говоря о Византии, вошел в историю как создатель мощного войска янычарского. Это... Это их изобретение, которое работало на Османскую империю великолепно. Он творец этого отнюдь не римского войска. Применяли...
А. Дурново — Но ему и платить нужно, этому войску.
Н. Басовская — Конечно. Конечно.
А. Дурново — Чтобы оно было довольно.
Н. Басовская — Чтоб оно не взбунтовалось.
А. Дурново — Да.
Н. Басовская — Потому, что бунт янычар, это конец света для Османской империи. Но их держали так, что они не восставали.
А. Дурново — Ну, в XIX веке все-таки с ними пришлось покончить...
Н. Басовская — Трения были. Да.
А. Дурново — ... очень жестко, — да, — чтобы...
Н. Басовская — Но в XIX-м.
А. Дурново — Да.
Н. Басовская — А пока на них основывается то, что изваял наш с Вами персонаж, султан Осман. Он изваял нечто грандиозное, не очень понимая это, защищаясь от соседей. Сначала Византия была соперницей. Крымские татары — Кафа, Феодосия.
А. Дурново — Да.
Н. Басовская — Тоже были соперники. А потом она накрыла собой все. И не на одно столетие. Вот каков наш с Вами персонаж.
А. Дурново — Да. Там же замечательная история про то, как они пожирали постепенно по кускам Византию. Пока...
Н. Басовская — Откусывали по куску. Те пытались... Никейская империя... Стать самостоятельным. Проглотили. Они глотали и глотали, и глотали, дойдя совершенно до сердца Европы.
А. Дурново — В конце концов сожрали Константинополь.
Н. Басовская — Абсолютно.
А. Дурново — Причем сожрали так, что это очень страшно. Вот, когда читаешь о том, как брали Константинополь, это страшно. Вот то есть ощущение, что все вот... Вот... В этот момент наступило светопреставление. Хотя, в общем, жизнь продолжается-то в большей части мира, но ощущение, что вот с падением Константинополя...
Н. Басовская — Да. Великий культурный центр, цивилизационная характерная фигура рухнула под ударом каких-то тюрок. Такая история, такой глобальный исторический синтез, вне которого цивилизации существовать не могут. Они живут, влияя друг на друга сливаясь, при всех трудностях, синтезируясь. Ведь это вот синтез Востока и Запада — это как слияние жидкого масла и воды. Они не должны соединяться, но они соединяются. И наш Осман затеял великое дело. И не зря он стал, Алексей, объектом нашего внимания.
А. Дурново — Не зря.
Н. Басовская — Он имеет на это историческое право.
А. Дурново — Да.
Н. Басовская — Никакой симпатии он не вызывает, но отдать ему должное есть желание.
А. Дурново — Но он положил же начало довольно многим традициям, вот в том числе и традициям избавляться от братьев.
Н. Басовская — Да.
А. Дурново — Это же практически для каждого султана характерно.
Н. Басовская — Потом это стало нормой.
А. Дурново — Да.
Н. Басовская — Едва смена власти — всех братьев перебить! Желательно и племянников тоже. Все-таки вот Русь, находящаяся между западом и востоком — это у востока не переняла. Вот обожествление правителя — это сколько хотите, а вот это — нет. Тут она осталась Европой. Вообще в России очень интересно находить черты разных цивилизаций, на границе которых она расположилась. Ну, просто пограничье! Она не может не впитывать разные элементы. И она это всегда делала.
А. Дурново — Ну, это же сказано тоже у Дюма, — да? — где, по-моему, в «Графине де Монсоро», чем обычно занимаются братья короля, кузены короля? Заговорами и интригами, злоумышлением против короля.
Н. Басовская — Такова придворная жизнь.
А. Дурново — Да. Так что, может быть, и действительно, ну, тебе спокойней, ты не станешь обожествленным правителем, если есть кто-то, кто тоже вот от того же... От предыдущего...
Н. Басовская — Слово «оппозиция» не их...
А. Дурново — Да.
Н. Басовская — Слово.
А. Дурново — Да.
Н. Басовская — Да и не российское тоже. Разве Дума дореволюционная была центром оппозиции? Да нет! Говорильней! И народ это прекрасно понимал. И когда морячок из восставших сказал: «Которые тут временные? Слазь! Кончилось ваше время!» Это же гениально!
А. Дурново — Да.
Н. Басовская — Он почуял, что кончилось их время создавать видимость оппозиции. Будет снова единовластие. Другое. Но очень прочное.
А. Дурново — Вот ведь страшно боялись их. Вот страшно боялись османов в Европе. Вообще Восточная Европа — это... Она все время кого-то боится. Она боялась монголов. Она боялась и...
Н. Басовская — Арабы.
А. Дурново — Да, арабов. Но она османов боялась, по-моему, гораздо больше.
Н. Басовская — Карл Мартелл еще остановил арабов, когда? Ведь это ж было совершенно вдруг. Из глубины пустыни, из маленького оазиса, поднимается немыслимая сила. Вот это свойство восточных цивилизаций, об одной из которых мы сегодня и говорим.
А. Дурново — Сейчас прервемся на 3 минуты, но снова вернемся в студию и продолжим еще разговор об Османской империи.
НОВОСТИ
А. Дурново — Продолжаем программу «Все так». Наталья Ивановна Басовская.
Н. Басовская — Здравствуйте!
А. Дурново — И великий... вообще великий наверно Осман...
Н. Басовская — Безусловно.
А. Дурново — Великий...
Н. Басовская — Имеет право так называться.
А. Дурново — Бессмертный по большому счету...
Н. Басовская — Почти 100 лет ему приписали жизни и правления. Конечно, тут участвует миф, но миф — это исторический источник. Он возвеличивает и мифлогизирует того, кто этого заслуживает. Незаметные люди в мифы не попадают. А он попал твердо со своим 100-летним правлением.
А. Дурново — Ну, мы еще упоминали его потомка Сулеймана Великолепного. Обычно, когда дают прозвище Великолепный...
Н. Басовская — Это апогей.
А. Дурново — Вот здесь вот у них самый-самый расцвет. У них вот тут вот все прямо вот шикарно...
Н. Басовская — Ко двору...
А. Дурново — Шикарно...
Н. Басовская — ... приглашены поэты, музыканты. Двор тоже европеизируется. Ислам не разрешает человеческих изваяний. А они начинают... Пригласили мастера из той самой Феодосии, из Крыма, который ваял фигуры правителей. Они, находясь тоже в промежуточном положении, хотят сколько-то европеизироваться, конечно, не уступая свою конфессию. Конфессия — это святое.
А. Дурново — Но вот, что еще интересно, ведь когда-то Восток был культурным центром на фоне дикого запада.
Н. Басовская — Безусловно.
А. Дурново — И во времена крестовых походов, особенно первых, это скорее дикая Европа нападает на...
Н. Басовская — Европейцы научились...
А. Дурново — Да.
Н. Басовская — ... там мыться горячей водой. До крестовых походов они не знали, что можно мыться горячей водой. Они выходили на улицу, там бочка с водой — бум, кулаком пробил, брызнул себе в лицо, это он умылся. Там они обнаружили и дивные ковры, шелка, принесли с собой роскошь, что усилило нажим на крестьян. Хотим шелкового! Хотим меховых одеяний роскошных, ковров, которым нет цены! Это все Восток и Запад. И вот наш сегодняшний персонаж — это Восток и Запад. Он, конечно же, в чем-то европеизированный, но очень восточный тюркский человек.
А. Дурново — Куда же все делось? Вот сначала к ним приезжали за роскошью и культурой, а тут уже они зовут: «Привезите нам культуры и роскоши!»
Н. Басовская — Sic transit gloria mundi. Проходит великая людская слава, проходят, утекают богатства, идет исторический процесс, и от этого никуда не деться. Это, Алексей, как бы такой абсолютный закон бытия: блеск, взлет, падение, опять блеск, взлет и опять падение. А если вырастает нечто новое, оно похоже, но не равнозначно и не адекватно прошлому. Это что-то другое. Вот то, что он основал, он не мог представить, во что это вырастет. Золотой мост. Константинополь — золотой мост между Востоком и Западом. По-моему, это Маркс сказал.
А. Дурново — Да.
Н. Басовская — Он очень умел красиво и точно сказать. Я знакомилась с трудами Маркса, Энгельса неформально, в частности изучала их архив. Он был опубликован в 30-е годы. Боже, как интересно! Видишь сколько они прочли, какие делали выписки, каковы их комментарии на полях. Эти люди верили в то, что у них в руках ключик от светлого будущего. Ну, Энгельс увидел начало конца идеи. Маркс не увидел ничего. Ушел в этой верой из этой жизни. А так, на самом деле ключика от цивилизации нет ни у кого и быть не может.
А. Дурново — Да. Но Константинополь при этом стал со временем вожделенным...
Н. Басовская — Ну, еще бы!
А. Дурново — ... пределом мечтаний уже Российской империи, которая...
Н. Басовская — Золотой мост. Золотой, он на то и золотой. И не зря в Зимнем дворце побывала депутация. Екатерина II была женщина очень умная и она чувствовала, что там не только угроза, надо попробовать договориться. Со времен Карла Великого европейцы пытались договариваться с востоком. Карл Великий наивно думал, что он может обратить мусульман в христианство. Послал туда депутацию, чтобы обратить. К аббасидам. И чтоб они...
А. Дурново — Опасно.
Н. Басовская — Да. Они противостояли омейядам. Омейяды на Пиренейском полуострове, аббасиды — Дамаск. И вот они прибыли с книгами христианскими и с попыткой уговорить принять христианство, что абсолютно в принципе исключается. Но контакт родился. И в ответ правитель Дамаска подарил Карлу Великому... Что бы он подарил?
А. Дурново — Слона.
Н. Басовская — Белого слона. Все знаете. Молодец, Алексей! Белого слона. Он увидел где-то... Думал, что это два носа или два хвоста, не мог разобраться, но сказал: «Хочу такого же». Из слоновой кости была фигурка.
А. Дурново — Вообще же это тоже некая традиция дарить животных вот с востока на запад. Есть же легендарный жираф...
Н. Басовская — Роскошных лошадей. Да.
А. Дурново — ... Лоренцо Великолепного, который, видимо, недолго прожил.
Н. Басовская — Жираф. Лошади. В этих краях им не жизнь. В общем, правители тешили себя всем, чем могли, и наш султан Осман был не из последних удальцов.
А. Дурново — Действительно империю он создал...
Н. Басовская — Мощную.
А. Дурново — Уникальную. Но все-таки вот появилась Российская империя и настырно, практически с Петра и до Николая II, воевала и воевала с ними. Воевала и воевала.
Н. Басовская — Особенно били турок на море. Знаменитый Лепанто — не единственное их поражение. Первое! Но не единственное. Хуан Австрийский, этот замечательный, нелюбимый отцом мальчик, герой проплыл на лодке вдоль рядов своих кораблей, просил стоять насмерть, что они и сделали. И все это у османов впереди. А пока Осман наслаждался почти 100 лет, как говорит народ, безоблачной жизнью и правлением.
А. Дурново — Да. Битва при Лепанто — действительно такое событие...
Н. Басовская — Замечательное.
А. Дурново — ... битва народов на море.
Н. Басовская — Да.
А. Дурново — На самом деле. Вот... Это как, да? Это не... Это первая битва...
Н. Басовская — Это точно.
А. Дурново — ... народов по сути так.
Н. Басовская — Это точно. Колоссальная. Впереди Гангут и прочая. Но здесь это первое столкновение на море. Трогательно этот Хуан Австрийский...
А. Дурново — Хуан Австрийский. Он...
Н. Басовская — Брошенный, никому не нужный. Прославился, как герой. О нем у нас был когда-то передача очень давно. Очень давно.
А. Дурново — Да.
Н. Басовская — Можно сделать такой вот тоже цикл, хотя Алексей Алексеевич наш циклы вроде не очень жалует... И все-таки можно сделать цикл «Великие завоеватели», «Великие победители». Мне кажется, это будет очень классно. Мы подумаем про это.
А. Дурново — Подумаем обязательно.
Н. Басовская — Договорились.
А. Дурново — Наталья Ивановна Басовская. Программа «Все так». Мы встретимся через неделю, я надеюсь.
Н. Басовская — Будем ждать.
А. Дурново — Спасибо.
Наталья Басовская — Здравствуйте!
А. Дурново — Алексей Дурново. И у нас сегодня...
Н. Басовская — И султан Осман.
А. Дурново — Да. Мы на Восток отправляемся.
Н. Басовская — Мы втроем.
А. Дурново — Да.
Н. Басовская — Да.
А. Дурново — На Восток отправляемся.
Н. Басовская — Он основатель Великой Османской империи. Воистину великой! Жил бесконечно долго. А империя эта жила, конечно, еще дольше. И играла, кстати, немалую роль в истории России. Я еще об этом скажу. Его имя от рождения: Артогрул Осман. Из тюркских племен. Анатолия — сердце будущей империи! Эти самые тюрки, турки сельджуки. Там такое месиво этнографическое было. И вот стали выделяться отдельные правители — беи, которые хотели быть самостоятельными. Империя растущая, крепнущая, вечный враг Византии, в землях которой они насаждали ислам. Бесконечно долгая жизнь. Я называю даты (дата рождения приблизительная, смерти точная): 1258–1357-й.
А. Дурново — Это же почти 100 лет получается.
Н. Басовская — 100 лет. Конечно, здесь присутствует миф. Этому своему основоположнику они добавили для яркости. В истории миф вообще исторический источник. И миф возникает не на пустом месте. Прогремел со своей империей и вот они его наградили бесконечно долгой жизнью. Советую посмотреть книгу Михаила Мейера, это замечательный историк, «Романовы и Османы», подзаголовок «Империя, как судьба». Прекрасная книга. А также автор Шеремет, с ним не знакома лично. «Становление Османской империи». Это 13-й... Долгое становление. 16-й века. До Сулеймана Великолепного. Сулеймана Кануни. Это был расцвет!
А. Дурново — Да.
Н. Басовская — Но все-таки Османская империя на один год пережила Российскую.
А. Дурново — Пережила.
Н. Басовская — На годик, но перетянула. В юности он пытался стать полководцем, покорял византийские земли, собирая с них дань. Надо сказать, что у них враг всегда рядом — соседи. Ну, это в истории сплошь и рядом.
А. Дурново — Кто ближе, с тем и деремся.
Н. Басовская — Да. Да. С тем и конфликты. Тем более богатая Византия, уже слабеющая. Так что нападать на нее одно удовольствие. После смерти отца у Османа был соперник. Его брат Дюндар как бы возглавлял партию оппозиции. Но оппозиция у османов? Не пройдет.
А. Дурново — Дело дохлое. Возглавлять оппозицию...
Н. Басовская — Брат внезапно умирает. Как всегда чрезвычайно вовремя. Дань, которую Осман получал в Византии, позволяла ему расширять территорию. Он захватил земли в районе Дарданелл. Золотые земли. Добыча золота рекой. И вот империя крепнет. Осман — 1-й независимый бей в Анатолии. Любой бей хотел быть независимым. Это их цель. Это их мечта. Но он 1-й. Система правления: абсолютная монархия на восточный лад — султанат. Военно-ленная система. Знать имела наделы за службу. Получатели этих владений назывались тимариоты. Но не они главные. Главную их военную силу составляли другие. Это впереди. Искусство военное они перенимали у ромеев. Так себя называли сами византийцы.
А. Дурново — Византийцы.
Н. Басовская — То есть какой-то элемент римской, не худшей в мире, военной системы. Любопытно, что у Османов формально не было крепостного права. До оно и ненужно. Там все рабы. Все! Кроме самого бога-императора... Это Восток — дело, как известно, тонкое.
А. Дурново — Тонкое.
Н. Басовская — А вот такого в европейском смысле крепостного права у них вовсе не было. Ударную силу войска, это опять Восток, составляли янычары. Именно Осман изобрел, видимо, и создал это войско. Почти 300 лет они были лучшими воинами. Крымское ханство стало их данником. Тем не менее сильнейшая империя до XVI века. Первое поражение было в XVI веке. 1571 год.
А. Дурново — Битва...
Н. Басовская — Знаменательный...
А. Дурново — Да.
Н. Басовская — Лепанто.
А. Дурново — ... Лепанто. Да.
Н. Басовская — Не зря Вы в нашей кафедре защищались.
А. Дурново — Не зря. Не зря.
Н. Басовская — Это все время ощущается.
А. Дурново — Да.
Н. Басовская — Всемирную историю Вы знаете.
А. Дурново — Грандиозное морское сражение.
Н. Басовская — Грандиозное. Командовал Хуан Австрийский. Там потерял руку Сервантес.
А. Дурново — Да. А там вообще страшно намешано...
Н. Басовская — Удивительный человек...
А. Дурново — Да.
Н. Басовская — ... который из плена мог бежать, но он уступил эту возможность своему брату. Ну, он вообще такой не человек, а чудо.
А. Дурново — Угодил к берберам...
Н. Басовская — Ужас!
А. Дурново — Носило его по всему Средиземноморью туда-сюда.
Н. Басовская — Но османы объективно сыграли и некую позитивную роль. В XV веке отразили нашествие Тимура. Они защищались, но тем самым защищали и Европу. Не только себя. Вообще такое вот государственное образование, о котором трудно судить однозначно.
А. Дурново — Да.
Н. Басовская — Все время какие-то нюансы приходят в голову. Итак, империя достигла расцвета и стала мировой державой при Сулеймане Великолепном Кануни.
А. Дурново — Звучит потрясающе!
Н. Басовская — Кануни — это законодатель. Не могу не сказать о великолепном фильме: «Великолепный век».
А. Дурново — Да. Есть такой фильм.
Н. Басовская — Турецкий фильм. Они не поскупились, воссоздавая свое славное прошлое. Актеры прекрасные. Любимая жена славянского происхождения, что соответствует истине. Точно не знаем полька, русская, украинка. Что-то в этом роде. Но явно выделяющаяся. Я смотрю с интересом этот сериал. Никакой такой не сравнится с вестернами и прочим. Итак, создана вертикаль власти. Правитель равняется живой бог. При нем великий визирь, он же главнокомандующий войсками до самого конца, до 1922 года. Любопытно, что у османов были довольно тесные контакты с домом Романовых. Я уже книжку рекомендовала. В далеком XVIII веке сама Екатерина II принимала турок в Зимнем дворце. То есть их нога ступала по полам Зимнего дворца. И все же главной базой был, конечно, Константинополь, переименованный в Стамбул. Бесконечно долгое правление нашего персонажа — это создание базы, фундамента. Между Османской и Российской империями есть некое евразийское сходство. Это все-таки Евразия огромная.
А. Дурново — И обе, в общем, наследницы Византии.
Н. Басовская — Да! Обе переняли много... Вы меня опережаете четко.
А. Дурново — Простите.
Н. Басовская — Да нет, мне приятно! Многое переняли у Византии, включая стихосложение и военное искусство, которое... Они сами себя называли ромеями. Что-то римское в них сохранялось. То есть это удивительное государственное образование, основатель которой безусловно заслуживает нашего внимания. Но о деталях его 100-летней жизни, якобы 100-летней, мы знаем крайне мало. Не принято было, так сказать, человеческие подробности рассказывать об этих полубогах. Как император появлялся на состязании колесниц? Овальный стадион. Он появлялся так, что его фигура вырастала на фоне неба. Тем не менее, было знаменитое восстание Ника. Побеждай! Да?
А. Дурново — Да.
Н. Басовская — Давно. В начале византийской истории. То есть, казалось, сделано все, чтобы люди забыли в себе людское и были бы просто поголовными рабами, как к этому стремились их правители. Но свойство человеческой природы таково, что какими-то штрихами, какими-то особенностями люди, живущие в этой империи сохраняют человеческое содержание. Мучительно. Трудно. А империя живет. И они как бы почва. Между прочим, в Европе европейские слагатели песен, стихов так и назвали крестьян — почва, земля, по которой мы ступаем. Никто, ничто! Первый, кто выбился из этого в Европе, но не у османов, — это города. Самые вольнолюбивые крепостные убегали от сеньоров. Куда?
А. Дурново — В город.
Н. Басовская — Города еще нет. Они его создадут. К стенам монастыря, на перекресток рек, где можно хорошо торговать. Так что первые свободные люди — это горожане. Русский город был крепостным. И этим очень сильно отличался. А у осман вообще нет города в этом понимании. Есть центр мировой торговли и источник добычи — это Стамбул. А городской жизни, городской мозаики в Османской империи нет. Эта махина прямая наследница древних империй наложена на них сверху и живет бесконечно долго. Султан Осман дал пример империи, как долго можно жить и править. И пример этот, вот по сей день овеянный мифами, все-таки в истории существует. Мы не можем сказать точно, что 100 лет, как по условным датам, но что очень долго и очень крепко он сидел на троне, и что следующий такой взлет будет очень нескоро, при Сулеймане Великолепном. Очень нескоро! Это очевидно. Он имеет право называться основателем. Он имеет право быть вписанным в историю. И он несет в своем правлении этом бесконечно долгом черты в том числе и Древнего Востока как типа цивилизации. Не европейского. Другого. Вот существует два типа цивилизаций, Россия как всегда между ними. Она немного так и немного эдак. В ней есть и то, и другое. Но замечательные фигуры попадаются и в России. И Петр I, со своей маленькой...
А. Дурново — И Екатерина II.
Н. Басовская — ... головкой.
А. Дурново — Да.
Н. Басовская — И Екатерина II, конечно же.
А. Дурново — И Елизавета Петровна.
Н. Басовская — Великий гений Пушкин, без Пушкина невозможно жить, в «Капитанской дочке» сделал ее милосердной.
А. Дурново — Да.
Н. Басовская — Это не может быть случайно. Он видел в ней не только негативное монархическое начало. Женское начало. Она, кстати, совершенно порвала тесные связи с Европой, с Дидро. Она пригласила Дидро на работу в Россию. Дидро согласился. Наверняка зарплата была...
А. Дурново — Да.
Н. Басовская — ... замечательная. Но это не состоялось, потому что грянул Пугачевский бунт 1773–75-й. И она как женщина была особенно оскорблена тем, что этот мужлан назвался ее мужем. Лучше быть убийцей мужа, о чем все знали...
А. Дурново — Да.
Н. Басовская — ... чем отвечать каким-либо образом этому неотесанному мужику. Посмел царицу русскую, пусть немку по происхождению, но она переняла природу русских, посмел назвать своей супругой. Эта история, конечно, чудовищная.
А. Дурново — По сути захотел быть владычицей морскою.
Н. Басовская — Да! Да.
А. Дурново — Да? Как... Как старуха, да? Та самая.
Н. Басовская — ... Хочу еще и это. Хочу и это. И так оно и было. Таким образом, султан Осман основал нечто грандиозное, создал фундамент будущей Османской империи, которая переживет даже российскую, не говоря о Византии, вошел в историю как создатель мощного войска янычарского. Это... Это их изобретение, которое работало на Османскую империю великолепно. Он творец этого отнюдь не римского войска. Применяли...
А. Дурново — Но ему и платить нужно, этому войску.
Н. Басовская — Конечно. Конечно.
А. Дурново — Чтобы оно было довольно.
Н. Басовская — Чтоб оно не взбунтовалось.
А. Дурново — Да.
Н. Басовская — Потому, что бунт янычар, это конец света для Османской империи. Но их держали так, что они не восставали.
А. Дурново — Ну, в XIX веке все-таки с ними пришлось покончить...
Н. Басовская — Трения были. Да.
А. Дурново — ... очень жестко, — да, — чтобы...
Н. Басовская — Но в XIX-м.
А. Дурново — Да.
Н. Басовская — А пока на них основывается то, что изваял наш с Вами персонаж, султан Осман. Он изваял нечто грандиозное, не очень понимая это, защищаясь от соседей. Сначала Византия была соперницей. Крымские татары — Кафа, Феодосия.
А. Дурново — Да.
Н. Басовская — Тоже были соперники. А потом она накрыла собой все. И не на одно столетие. Вот каков наш с Вами персонаж.
А. Дурново — Да. Там же замечательная история про то, как они пожирали постепенно по кускам Византию. Пока...
Н. Басовская — Откусывали по куску. Те пытались... Никейская империя... Стать самостоятельным. Проглотили. Они глотали и глотали, и глотали, дойдя совершенно до сердца Европы.
А. Дурново — В конце концов сожрали Константинополь.
Н. Басовская — Абсолютно.
А. Дурново — Причем сожрали так, что это очень страшно. Вот, когда читаешь о том, как брали Константинополь, это страшно. Вот то есть ощущение, что все вот... Вот... В этот момент наступило светопреставление. Хотя, в общем, жизнь продолжается-то в большей части мира, но ощущение, что вот с падением Константинополя...
Н. Басовская — Да. Великий культурный центр, цивилизационная характерная фигура рухнула под ударом каких-то тюрок. Такая история, такой глобальный исторический синтез, вне которого цивилизации существовать не могут. Они живут, влияя друг на друга сливаясь, при всех трудностях, синтезируясь. Ведь это вот синтез Востока и Запада — это как слияние жидкого масла и воды. Они не должны соединяться, но они соединяются. И наш Осман затеял великое дело. И не зря он стал, Алексей, объектом нашего внимания.
А. Дурново — Не зря.
Н. Басовская — Он имеет на это историческое право.
А. Дурново — Да.
Н. Басовская — Никакой симпатии он не вызывает, но отдать ему должное есть желание.
А. Дурново — Но он положил же начало довольно многим традициям, вот в том числе и традициям избавляться от братьев.
Н. Басовская — Да.
А. Дурново — Это же практически для каждого султана характерно.
Н. Басовская — Потом это стало нормой.
А. Дурново — Да.
Н. Басовская — Едва смена власти — всех братьев перебить! Желательно и племянников тоже. Все-таки вот Русь, находящаяся между западом и востоком — это у востока не переняла. Вот обожествление правителя — это сколько хотите, а вот это — нет. Тут она осталась Европой. Вообще в России очень интересно находить черты разных цивилизаций, на границе которых она расположилась. Ну, просто пограничье! Она не может не впитывать разные элементы. И она это всегда делала.
А. Дурново — Ну, это же сказано тоже у Дюма, — да? — где, по-моему, в «Графине де Монсоро», чем обычно занимаются братья короля, кузены короля? Заговорами и интригами, злоумышлением против короля.
Н. Басовская — Такова придворная жизнь.
А. Дурново — Да. Так что, может быть, и действительно, ну, тебе спокойней, ты не станешь обожествленным правителем, если есть кто-то, кто тоже вот от того же... От предыдущего...
Н. Басовская — Слово «оппозиция» не их...
А. Дурново — Да.
Н. Басовская — Слово.
А. Дурново — Да.
Н. Басовская — Да и не российское тоже. Разве Дума дореволюционная была центром оппозиции? Да нет! Говорильней! И народ это прекрасно понимал. И когда морячок из восставших сказал: «Которые тут временные? Слазь! Кончилось ваше время!» Это же гениально!
А. Дурново — Да.
Н. Басовская — Он почуял, что кончилось их время создавать видимость оппозиции. Будет снова единовластие. Другое. Но очень прочное.
А. Дурново — Вот ведь страшно боялись их. Вот страшно боялись османов в Европе. Вообще Восточная Европа — это... Она все время кого-то боится. Она боялась монголов. Она боялась и...
Н. Басовская — Арабы.
А. Дурново — Да, арабов. Но она османов боялась, по-моему, гораздо больше.
Н. Басовская — Карл Мартелл еще остановил арабов, когда? Ведь это ж было совершенно вдруг. Из глубины пустыни, из маленького оазиса, поднимается немыслимая сила. Вот это свойство восточных цивилизаций, об одной из которых мы сегодня и говорим.
А. Дурново — Сейчас прервемся на 3 минуты, но снова вернемся в студию и продолжим еще разговор об Османской империи.
НОВОСТИ
А. Дурново — Продолжаем программу «Все так». Наталья Ивановна Басовская.
Н. Басовская — Здравствуйте!
А. Дурново — И великий... вообще великий наверно Осман...
Н. Басовская — Безусловно.
А. Дурново — Великий...
Н. Басовская — Имеет право так называться.
А. Дурново — Бессмертный по большому счету...
Н. Басовская — Почти 100 лет ему приписали жизни и правления. Конечно, тут участвует миф, но миф — это исторический источник. Он возвеличивает и мифлогизирует того, кто этого заслуживает. Незаметные люди в мифы не попадают. А он попал твердо со своим 100-летним правлением.
А. Дурново — Ну, мы еще упоминали его потомка Сулеймана Великолепного. Обычно, когда дают прозвище Великолепный...
Н. Басовская — Это апогей.
А. Дурново — Вот здесь вот у них самый-самый расцвет. У них вот тут вот все прямо вот шикарно...
Н. Басовская — Ко двору...
А. Дурново — Шикарно...
Н. Басовская — ... приглашены поэты, музыканты. Двор тоже европеизируется. Ислам не разрешает человеческих изваяний. А они начинают... Пригласили мастера из той самой Феодосии, из Крыма, который ваял фигуры правителей. Они, находясь тоже в промежуточном положении, хотят сколько-то европеизироваться, конечно, не уступая свою конфессию. Конфессия — это святое.
А. Дурново — Но вот, что еще интересно, ведь когда-то Восток был культурным центром на фоне дикого запада.
Н. Басовская — Безусловно.
А. Дурново — И во времена крестовых походов, особенно первых, это скорее дикая Европа нападает на...
Н. Басовская — Европейцы научились...
А. Дурново — Да.
Н. Басовская — ... там мыться горячей водой. До крестовых походов они не знали, что можно мыться горячей водой. Они выходили на улицу, там бочка с водой — бум, кулаком пробил, брызнул себе в лицо, это он умылся. Там они обнаружили и дивные ковры, шелка, принесли с собой роскошь, что усилило нажим на крестьян. Хотим шелкового! Хотим меховых одеяний роскошных, ковров, которым нет цены! Это все Восток и Запад. И вот наш сегодняшний персонаж — это Восток и Запад. Он, конечно же, в чем-то европеизированный, но очень восточный тюркский человек.
А. Дурново — Куда же все делось? Вот сначала к ним приезжали за роскошью и культурой, а тут уже они зовут: «Привезите нам культуры и роскоши!»
Н. Басовская — Sic transit gloria mundi. Проходит великая людская слава, проходят, утекают богатства, идет исторический процесс, и от этого никуда не деться. Это, Алексей, как бы такой абсолютный закон бытия: блеск, взлет, падение, опять блеск, взлет и опять падение. А если вырастает нечто новое, оно похоже, но не равнозначно и не адекватно прошлому. Это что-то другое. Вот то, что он основал, он не мог представить, во что это вырастет. Золотой мост. Константинополь — золотой мост между Востоком и Западом. По-моему, это Маркс сказал.
А. Дурново — Да.
Н. Басовская — Он очень умел красиво и точно сказать. Я знакомилась с трудами Маркса, Энгельса неформально, в частности изучала их архив. Он был опубликован в 30-е годы. Боже, как интересно! Видишь сколько они прочли, какие делали выписки, каковы их комментарии на полях. Эти люди верили в то, что у них в руках ключик от светлого будущего. Ну, Энгельс увидел начало конца идеи. Маркс не увидел ничего. Ушел в этой верой из этой жизни. А так, на самом деле ключика от цивилизации нет ни у кого и быть не может.
А. Дурново — Да. Но Константинополь при этом стал со временем вожделенным...
Н. Басовская — Ну, еще бы!
А. Дурново — ... пределом мечтаний уже Российской империи, которая...
Н. Басовская — Золотой мост. Золотой, он на то и золотой. И не зря в Зимнем дворце побывала депутация. Екатерина II была женщина очень умная и она чувствовала, что там не только угроза, надо попробовать договориться. Со времен Карла Великого европейцы пытались договариваться с востоком. Карл Великий наивно думал, что он может обратить мусульман в христианство. Послал туда депутацию, чтобы обратить. К аббасидам. И чтоб они...
А. Дурново — Опасно.
Н. Басовская — Да. Они противостояли омейядам. Омейяды на Пиренейском полуострове, аббасиды — Дамаск. И вот они прибыли с книгами христианскими и с попыткой уговорить принять христианство, что абсолютно в принципе исключается. Но контакт родился. И в ответ правитель Дамаска подарил Карлу Великому... Что бы он подарил?
А. Дурново — Слона.
Н. Басовская — Белого слона. Все знаете. Молодец, Алексей! Белого слона. Он увидел где-то... Думал, что это два носа или два хвоста, не мог разобраться, но сказал: «Хочу такого же». Из слоновой кости была фигурка.
А. Дурново — Вообще же это тоже некая традиция дарить животных вот с востока на запад. Есть же легендарный жираф...
Н. Басовская — Роскошных лошадей. Да.
А. Дурново — ... Лоренцо Великолепного, который, видимо, недолго прожил.
Н. Басовская — Жираф. Лошади. В этих краях им не жизнь. В общем, правители тешили себя всем, чем могли, и наш султан Осман был не из последних удальцов.
А. Дурново — Действительно империю он создал...
Н. Басовская — Мощную.
А. Дурново — Уникальную. Но все-таки вот появилась Российская империя и настырно, практически с Петра и до Николая II, воевала и воевала с ними. Воевала и воевала.
Н. Басовская — Особенно били турок на море. Знаменитый Лепанто — не единственное их поражение. Первое! Но не единственное. Хуан Австрийский, этот замечательный, нелюбимый отцом мальчик, герой проплыл на лодке вдоль рядов своих кораблей, просил стоять насмерть, что они и сделали. И все это у османов впереди. А пока Осман наслаждался почти 100 лет, как говорит народ, безоблачной жизнью и правлением.
А. Дурново — Да. Битва при Лепанто — действительно такое событие...
Н. Басовская — Замечательное.
А. Дурново — ... битва народов на море.
Н. Басовская — Да.
А. Дурново — На самом деле. Вот... Это как, да? Это не... Это первая битва...
Н. Басовская — Это точно.
А. Дурново — ... народов по сути так.
Н. Басовская — Это точно. Колоссальная. Впереди Гангут и прочая. Но здесь это первое столкновение на море. Трогательно этот Хуан Австрийский...
А. Дурново — Хуан Австрийский. Он...
Н. Басовская — Брошенный, никому не нужный. Прославился, как герой. О нем у нас был когда-то передача очень давно. Очень давно.
А. Дурново — Да.
Н. Басовская — Можно сделать такой вот тоже цикл, хотя Алексей Алексеевич наш циклы вроде не очень жалует... И все-таки можно сделать цикл «Великие завоеватели», «Великие победители». Мне кажется, это будет очень классно. Мы подумаем про это.
А. Дурново — Подумаем обязательно.
Н. Басовская — Договорились.
А. Дурново — Наталья Ивановна Басовская. Программа «Все так». Мы встретимся через неделю, я надеюсь.
Н. Басовская — Будем ждать.
А. Дурново — Спасибо.
