Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Алексей Венедиктов — Это программа «Все так». Наталья Ивановна Басовская. Добрый вечер, Наталья Ивановна!

Наталья Басовская — Здравствуйте!

А. Венедиктов — И мы сегодня будем говорить о Ваське, как его называли в 6-м классе, когда я преподавал, и когда я учился. Васька.

Н. Басовская — Почему?

А. Венедиктов — Ну, потому, что это же невозможно выговорить Васко Нуньес де Бальбоа и еще много чего другого.

Н. Басовская — Я сократила так: Нуньес де Бильбао.

А. Венедиктов — Ой!

Н. Басовская — Нуньес де Бильбао.

А. Венедиктов — Бальбоа.

Н. Басовская — Бильбао.

А. Венедиктов — Он Бильбао?

Н. Басовская — Он Бильбао. Совершенно точно.

А. Венедиктов — Хорошо.

Н. Басовская — Нуньес де Бильбао. Кто он в истории? Один из открывателей нового света. Понятно. У нас их было уже немало. Целая портретная галерея. Но считается, что он 1-м увидел великий океан — первоначальное название Тихого океана. И получилось так, что его фигура стала, пожалуй, самым ярким символом первооткрывателей Америки.

А. Венедиктов — Вы знаете, у него самые запоминающиеся памятники, которые разбросаны от Мадрида до Панамы, самые... самые яростные, самые такие...

Н. Басовская — Вот судьба рассудила.

А. Венедиктов — Да. Нет такого памятника, знаете, на коне и с саблей. Нет. Вот такой.

Н. Басовская — Его якобы друг, некий писатель, которого...

А. Венедиктов — ...рассказывайте...

Н. Басовская — ... надеялся, что этот вообще сгинет из истории. Но вот история и судьба в лице истории решают все по-своему. Поэтому это один из символов, может быть, самый яркий. Вы знаете, я хотела бы нашим радиослушателям, Алексей Алексеевич, сказать, что о нем много есть, что почитать. Литературы на русском языке, посвященной первооткрывателям Америки, наш латиноамериканист... американистика просто замечательная. Это такие имена, которые просто очень рекомендую на русском языке. Вагнер с замечательным именем Бертиль Бертильевич «Идущие к горизонту», доктор геолого-минералогических наук. И совершенно удивительный Кофман Андрей Федорович, тоже доктор наук, латиноамериканист, у него серия статей о первооткрывателях, соединенных потом в книгу. Вот так получилось, что обоих знаю хорошо. И они как личности тоже очень яркие. Я такую мысленный им интеллектуальный привет хотела передать. И профессор нашего университета Ершова Галина Гавриловна, тоже доктор наук. У нее прекрасная монография о первооткрывателях «Полет во времени и пространстве».

А. Венедиктов — Какие у них всех пафосные названия.

Н. Басовская — Да. А дело в том, что судьба этой цивилизации такая таинственная, вот цивилизация аборигенов Америки. Трагичная, малообъяснимая. Они как будто бы канули в Лету. И все... этот трагизм, он, видимо, передается в виде какого-то пафоса тем, кто о них пишет. Источников очень много. Это прежде всего знаменитые письма Америго Веспуччи, совершенно потрясающий источник. Это знаменитый Гарсиласо де ла Вега дель Инка, «Последний инк» называется. В серии «Академия» изданы прекрасно его мемуары. Потомок инков, правителей знаменитой империи. Антонио Пигафетта, описатель плавания Магеллана. Франсиско Лопес де Гомара, хронист при Кортесе.

А. Венедиктов — Зато звучит как песня.

Н. Басовская — И Бартеломе де Лас Касас, знаменитый защитник индейцев. То есть все песня. Но высший аккорд этой песни, не считая нашей передачи, — это Стефан Цвейг. В серии «Звездный часы человечества»...

А. Венедиктов — «Звездные часы человечества».

Н. Басовская — Знаменитейшая серия. Он посвятил нашему Бильбао очерк «Побег в бессмертие». И опять высшая точка того пафоса, который вызвали наши персонажи. Итак, как Вы говорите, родился, женился, я к этому очень привыкла, считаю действительно важно по этой структуре рассказывать о человеке. Родился в городе Херес-де-лос-Кабальерос в Испании. Опять все такое экзотичное.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Происхождение. Из худородных дворян, идальго. Это не высшей пробы, но с пафосом и претензиями высшего дворянства.

А. Венедиктов — Голубая кровь.

Н. Басовская — Он стал конкистадором, что было в духе эпохи. Я бы назвала так: психотип эпохи. Человек, очень характерный для времени. С юности Нуньес бредил рассказами Колумба о тоннах золота на открытом материке. На самом деле на островах. Колумб ведь...

А. Венедиктов — Ну, никто же не знал...

Н. Басовская — Он не точно знал, что он открыл. Тоже поразительная судьба. Но фантазировал на тему золота невероятно.

А. Венедиктов — Наверное, очень много юношей этих испанских захудалых родов, небогатых, но гордых...

Н. Басовская — Грезили.

А. Венедиктов — ... грезили, мечтали. Я даже не знаю, с чем сравнить. Вот Колумб только-только все открыл. Да?

Н. Басовская — А он подпитывал своими рассказами, преувеличенными, эти их мечтания.

А. Венедиктов — Он родился в 75-м. По-моему, в 1475. То есть через три...

Н. Басовская — ... 51-м. 1451-м.

А. Венедиктов — ... через 6 лет после открытия Колумба. То есть как Гагарин...

Н. Басовская — Нет, Колумб в 51-м.

А. Венедиктов — Нет, нет, открыл.

Н. Басовская — А наш...

А. Венедиктов — Открыл.

Н. Басовская — А наш в 75-м.

А. Венедиктов — Через 20 лет. Вот как бредили о Гагарине.

Н. Басовская — Да, бредили...

А. Венедиктов — Вот как о Гагарине...

Н. Басовская — Такой же пафос. Такой же восторг. Такое же расхождение с реальностью. Колумбу его фантазии, преувеличения стоили опалы, заточения, многих неприятностей. И все равно остановить этот поток своего сознания он был не в силах. Итак, наш Нуньес типичная фигура, бредил этим всем, как положено было в эту эпоху. И в результате нанялся простым солдатом в экспедицию Родриго де Бастидас в Новый свет. Бастидас — один из типичнейших, не самый знаменитый. Этот корабль...

А. Венедиктов — Просто солдатом?

Н. Басовская — Да, простым солдатом. Этот корабль прибило к берегам Эспаньолы — название, которое дал Колумб острову Гаити.

А. Венедиктов — По следам Колумба. Идет по следам Колумба.

Н. Басовская — По следам Колумба. Этому острову Гаити он дал название Эспаньола. Западная часть острова — республика Гаити, французская, столица Порт-о-Пренс. Бильбао провел на Эспаньоле большую часть своей жизни, почти 20 лет. По законам эпохи губернатор выделил бывшему солдату участок земли...

А. Венедиктов — Так.

Н. Басовская — ... и примерно 70 рабов-туземцев.

А. Венедиктов — Напоминает римских легионеров, которые после службы получали землю.

Н. Басовская — Да, ветеран.

А. Венедиктов — Ветеран.

Н. Басовская — Ветеран получает землю и рабов.

А. Венедиктов — И рабов.

Н. Басовская — То есть Европа переносила себя, даже себя не только сегодняшнюю, но себя традиционную с корнями. Но Бильбао не может и не хочет сеять пшеницу, растить скот. Ему это отвратительно.

А. Венедиктов — Не фермер.

Н. Басовская — Ему предложили стать колонистом или фермером, а он колонизатор. Он не колонист. Он колонизатор. Хозяйство ведет отвратительно.

А. Венедиктов — То есть пытается все-таки?

Н. Басовская — Пытается.

А. Венедиктов — Ну, как? Ну...

Н. Басовская — Ну, деньги нужны. Но плохо получается. В итоге его преследуют кредиторы. Он разорился в дым, хотя старт ему был дан прекрасный. В 1510 году уважаемый на острове человек, правовед, бакалавр. Вот там бакалавр.

А. Венедиктов — То есть ему уже 35 лет. Он уже взрослый.

Н. Басовская — Мягко говоря, взрослый. Мартин Фернандес де Энсисо снаряжает экспедицию на терра фирма. Так они называли... называли континент. Терра фирма — это прочная земля.

А. Венедиктов — А! Это остров.

Н. Басовская — Латынь с ними. Всё, вся европейская цивилизация с ними. Прочная земля. То есть на материк. Так они называли материк. В экспедицию попасть трудно, ибо появились определенные правила.

А. Венедиктов — Так.

Н. Басовская — За сколько времени, как говорится, записаться, отберут тебя или не отберут. Конкуренция при поступлении в будущие колонизаторы. И очень большая конкуренция. Задача экспедиции выглядит благородно. Нестандартная задача. Это спасательная экспедиция?

А. Венедиктов — То есть?

Н. Басовская — Ибо примерно с год назад в 1509-м на материке пропала экспедиция 2-х таких же искателей приключений Алонсо де Охеда, о нем надо делать отдельную передачу, и Диего де Никуэса. Пропали, исчезли. Бильбао хочет попасть в эту спасательно-колонизаторскую экспедицию. Не может. Мест нет. Его не берут. Он залезает в ящик. Он крупный авантюрист. Который погрузили вместе с провизией. И когда корабль отплыл, он выбирается ко всеобщему изумлению, выползает, выбирается из этого ящика.

А. Венедиктов — Я прочитал где-то, что он спрятался в этом ящике вместе со своей любимой собакой. Все, что он взял со своей фермы — это собаку.

Н. Басовская — И потом он из этой собаки и ее потомков сделал страшное, нечеловеческое оружие. Итак, экспедицией руководит правовед, которые тогда были мало популярны, бакалавр, там...

А. Венедиктов — Человек науки.

Н. Басовская — ... уместней, чем в России звучит бакалавр. И он сообщает Нуньесу, что высадит его на любой ближайший остров, обитаемый или нет. Он готов быть жестоким. Я тебя высажу хоть на необитаемый остров.

А. Венедиктов — Ну, да. То есть он кто? Он безбилетник. Он заяц.

Н. Басовская — Заяц. Но с характером не заячьим.

А. Венедиктов — Это да.

Н. Басовская — Но удивительно, это, повторяю, 1510 год, они очень сравнительно быстро встречают парусник полный людей во главе с Энрико Писарро. Это последние уцелевшие поселенцы из колонии Сан-Себастьян. Охеда, их глава, бежал, бросив их на произвол судьбы. Они ждали, пока умрет часть людей от голода... Боже! Как все это страшно звучит! Чтобы уместиться на 2-х бригантинах. Около 70 человек дождались и уместились. Но все равно, наверное, тема «Кого съедим 1-м?» была актуальна. И тут выступает Бильбао со своим характером...

А. Венедиктов — То есть они бегут с материка на остров? Наоборот?

Н. Басовская — Они бегут, — да, — спасаются.

А. Венедиктов — С материка-то, да? Спасаются?

Н. Басовская — Спасают свою жизнь. Он предлагает двинуться на юг, на Панамский перешеек, где был Колумб, но не закрепился. Они на этом перешейке... Индейцы страшно беспомощными оказываются. Они перебивают там массу индейцев и основывают колонию Дарьен, в испанском названии Санта Мария ла Антигуа дель Дарьен. То есть 1-й успешный шаг нового колонизатора. Один из индейских вождей касиков предлагает ему союз и дорогу к огромному морю, как рассказывает касик, в которое впадают реки, несущие золото.

А. Венедиктов — Вот, вот я ждал, пока Вы скажете слово «золото», потому что пока непонятно, что им делать.

Н. Басовская — Без золота их не поймешь. Да, он любил и процесс. У него душа вот этого бродяги, колонизатора. Но, конечно, завершаться все должно золотом. Как когда-то объяснил индейцам Кортес, у нас, у белях людей есть такая болезнь, которая лечится только золотом. Мы растираем золото в порошок, создаем такой напиток, и только этот напиток спасает нас от гибели. Это какая сочинена версия для наивных индейцев. И он же потом выколачивает это золото как все они из индейцев. Бильбао решает идти туда к великому морю, пересечь перешеек. Примерные карты есть. Они относительно точны.

А. Венедиктов — Ну, да.

Н. Басовская — Они ошибаются в расстояниях, но не в очертаниях. Очертания уже довольно правильные составили. Но в расстояниях — да, потому что он считает, что когда он пересечет этот перешеек с запада на восток, то можно будет двинуться... Куда бы вы все подумали? В Индию.

А. Венедиктов — Да, конечно. Почему-то не удивляет.

Н. Басовская — Они расстояние меряют плохо. Хотя, конечно, есть уже научный мир этой эпохи, есть расчеты, но в них попадают очень большие математические ошибки. У Колумба была тоже очень неправильная математика. Расстояние... Направление он знал, но расстояния были посчитаны весьма ошибочно. Итак, он решает идти к этому великому морю. Что он ищет там?

А. Венедиктов — Как? Золото.

Н. Басовская — Их великого счастья — их золото. И при нем ка бы вот великий друг Писарро, великий... великая опора теперь в лице касика, который говорит, что мы встанем на вашу сторону.

А. Венедиктов — Индейцы местные.

Н. Басовская — Одно из условий завоевания трагических состояло в том, что индейские племена и их государства, их цивилизации отчаянно враждовали друг с другом. Друг Писарро, современник младший Колумба и Кортеса, называет себя другом. Другом нашего... нашего персонажа Бильбао. Он алчен как все они, беспринципен до невозможности. Прославился тем, что получил самый знаменитый выкуп на свете, какой только можно представить. Единица измерения — комната...

А. Венедиктов — Комната?

Н. Басовская — ... наполненная золотом.

А. Венедиктов — Ну, что ж?

Н. Басовская — Он это... Он это сделал. И навсегда вот эта гиростатова слава осталась при нем. В отличие от Бильбао он даже не из захудалого дворянства, он не из какого. Он из семьи свинопасов. И повел себя как потомок свинопасов, что, в общем-то, достаточно характерно. Он участвовал в экспедиции Охеды. Он участвовал в завоеваниях Панамы. Добыча золота, платины. Сопровождал Бильбао, которого обманул, перехитрил. Предложил ему в жены... Писарро предложил в жены Бильбао свою дочь, находившуюся в Испании. Юную деву. Ну, значит, это такая дружба, что он хочет повязать себя семейными узами. И Бильбао, человек, видимо, прямолинейный, без тонкости мышления, без всякого образования клюнул на эту наживку, которую ему предложили. Он считается зятем Писарро. У него есть союзники-индейцы. То есть у него впереди блистательные успехи и блистательное завоевание. Бильбао очень быстро со своей деловитостью, энергией, авантюризмом стал реальным хозяином новой колонии. Добытчик золота...

А. Венедиктов — То есть вот этот заяц в ящике?

Н. Басовская — Он стал главным. Вот на роду ему написано. Натура, энергетика, харизма — все это при нем. Энсисо, наш магистр бежит, спасая свою жизнь. Он понял, что при этом правителе ему не поздоровится. Но слухи о том, что он нашел очень много золота долетают до Испании как через интернет. Это своего рода вот эти коммуникации, плывут, встречаются, рассказывают, пересказывают. И каждый рассказчик в свою очередь преувеличивает больше, чем предыдущий. И в итоге этих рассказов молва о том, что Бильбао нашел груды золота и платины, привела к тому, что...

А. Венедиктов — Ну, королю-то доложили?

Н. Басовская — ... король...

А. Венедиктов — Королю-то доложили.

Н. Басовская — А король — это сама алчность. Испанские правители этого времени, конечно, под влиянием всей ситуации, реконкисты, завершившиеся великими географическими открытиями и легендами о тоннах золота, испанские короли этого времени... также у них появилась эта болезнь. Ведь на самом деле если говорить «Халва, халва», хоть немножко сладко во рту станет, отвечу я Ходже Насреддину. Они алчны. От тени призрака разговоров о великом золоте они впадают в страшную алчность. Король присылает губернатора, своего человека с полномочиями разобраться и проверить достаточную ли долю золота согласно контракту, заключенному еще при Колумбе... Колумба прежде всего обвинил в том, что он не добирает процент, недосылает королевский процент. Боже! Какая эпоха, как все пронизано нитями вот этой алчности, золотыми цепями. Бильбао, который впал в абсолютную неуправляемость, не дает этому губернатору высадиться на берег. Просто выставляет вооруженных людей. Тот вынужден развернуться и вот отправиться в столь же тяжелое плавание обратно. В результате губернатор погибает на обратном пути в Испанию. Погиб. Утонул. Пропал. Теперь Бильбао преступник в глазах короля. Ему сообщено, да и он сам понимает, что он теперь просто обыкновенный преступник. И подозреваемый в недоплатах, и погубивший королевского уполномоченного, проверяльщика, губернатора. Значит, надо очень много золота...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — ... чтобы откупиться.

А. Венедиктов — Значит, надо много золота, чтобы откупиться.

Н. Басовская — Универсальный рецепт, как говорится, от всего.

А. Венедиктов — Комнатами.

Н. Басовская — Комнатами. Единица изобретена. Надо очень много золота, чтобы откупиться. И начинается такое усиленное давление на индейцев, какого до этого все-таки не наблюдалось. Оно усиливается. Из этой собаки они делают дикое животное. И подбирают еще каких-то, наверное, щенки и так далее и применяют как оружие против индейцев. Об этом с ужасом писал, например, Лас Касас. Он никого не сумел защитить. Все его попытки были напрасны. К тому же он не видел в индейцах равных белым людей. Он просто защищал их скорее как часть природы. И время для таких экологических мыслей еще не пришло. То есть творится страшный произвол под лозунгом «Золото! Золото! Золото!»

А. Венедиктов — Напоминаю, Наталья Ивановна Басовская. Мы говорим о Васко Нуньесе де Бальбоа — Бильбао. Кстати, между прочим, до сих пор в государстве Панама денежная единица металлическая — бальбоа.

Н. Басовская — Поэтому.

А. Венедиктов — Бумажная — доллар, а металлическая — бальбоа. И на монетах некоторых мы видим профиль вот этого человека, о котором мы продолжим разговор...

Н. Басовская — Всегда есть оттенки произношения.

А. Венедиктов — Ну, да. Да. И мы продолжим этот разговор сразу после новостей.


НОВОСТИ


А. Венедиктов — Вы слушаете программу «Все так». Наталья Ивановна Басовская, Алексей Венедиктов. Мы опять вместе с конкистадорами избиваем, убиваем, грабим. А они в истории оказываются разными, а ведут себя почти одинаково. Васко де Нуньес Бильбао наш гость сегодня. Наталья Ивановна?

Н. Басовская — И я гость. Но только давайте мы не вместе с ними, мы о них. А то звучит страшновато. Я сама пугаюсь этих апокалиптических сцен, картин, которые связаны с конкистой. Когда пишет Коффман о психотипе эпохи, очень хорошо и подробно объясняет, и меня убеждает в том, что несколько столетий постоянной войны на Пиренейском полуострове, начавшейся с самого севера с маленького королевства Астурия, несколько столетий непрерывного движения к югу, вытеснение арабов или мавров, как их называли. Что это такое было? Это тоже была колонизация. Отвоевали. Посадили гарнизон. Освоили этот кусок земли, отвоевываем следующий и так далее, и так далее.

А. Венедиктов — Реконкиста и конкиста по методам были приблизительно...

Н. Басовская — Абсолютно похоже. И когда реконкиста естественным образом завершается, а она завершается на юге Пиренейского полуострова у Гибралтарского пролива. Там два шага до Африки. Последнее государство, Гранадский эмират, отвоевано. Оно кончается также на побережье... португальском побережье, когда и там проходят участники реконкисты. Они как будто бы эти испанские, португальские дворяне, возглавлявшие это движение, хотя в нем участвовали и горожане, осваивая новые земли, и крестьяне. Но, конечно, конкиста — это дело испанско-португальского дворянства. Несколько столетий, презирая собственные какие-то внутри дворянские интересы, они... Они колонизаторы. Они уже подготовлены к этой будущей мрачной миссии тех, кто будет осваивать Новый свет. Они как бы дошли до края у Гибралтара, и на португальском побережье... и замерли. Куда дальше? Дальше океан. Дальше Африка. А у них внутренняя моторика, внутренняя природа толкает их на дальнейшее движение. Они иначе не умеют жить. Они так живут. И в этом смысле они почти не сопоставимы с другими западноевропейскими странами. Это особая история. И она сказалась на всей судьбе Пиренейских государств. Замерли. Остановились. И как раз тут открытие Колумба 1492 года. Он обращался то к португальскому правителю, то к испанскому. Уже готов был перебежать во Францию и просить там снарядить экспедицию. И тут получил добро от испанской короны. Ходили слухи, что королева Изабелла, супруга Фердинанда Арагонского, она Изабелла Кастильская, объединители будущей Испании...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — ... что она якобы заложила свои драгоценности, чему необязательно верить, для того, чтобы снарядить экспедицию Колумба. И поначалу он, конечно, их фаворит. А потом, когда им мало золота, все на одной почве, он выпадает и становится фигурой нежелательной, преследуемой, потому что привез мало. Обещал тоннами. Тонны были впереди.

А. Венедиктов — И все равно Колумб, я повторю свою мысль, Вы на нее не отреагировали. Я хочу Вашей реакции. Вот для этих молодых людей вот открытие Америки... Да? Вы сказали, 92-й год. Значит, нашему мальчику 17. Это же, повторяю, как полет Гагарина: хочу быть как Колумб.

Н. Басовская — Они грезили. Грезили.

А. Венедиктов — Да. Хочу быть как Гагарин. Хочу быть как Колумб.

Н. Басовская — Генуэзский еврей стал их...

А. Венедиктов — Символом испанских благородных донов. Да?

Н. Басовская — ... героем. Как в этой эпохе все как от землетрясения смешалось, сплавилось, превратилось во что-то другое. Генуэзский еврей, что не вызывает никаких сомнений. По идее эти гранды должны смотреть на него... Ну, пусть не гранды, идальго.

А. Венедиктов — Да, все равно. Еще... еще хуже.

Н. Басовская — Да. У них гонор еще выше. Они должны смотреть на него с презрением, с высока. И вдруг он герой эпохи. И он личный их герой. Эпоха окрашена великими географическими открытиями настолько, что в историографии ХХ и ХХI веков бесконечно обсуждался вопрос: ее куда отнести? Это что? Позднее Средневековье? Или это раннее Новое время? В каком... с какими реалиями...

А. Венедиктов — И ценностями.

Н. Басовская — ... ценностями, менталитетом...

А. Венедиктов — Какие ценности они несли миру?

Н. Басовская — ... она больше всего связана? Потому, что Средневековье — это не увлечение колонизаторством.

А. Венедиктов — Ну...

Н. Басовская — Это скорее борьба с ересями, это борьба за централизацию своего государства внутри, решительная, мучительная, долгая...

А. Венедиктов — Ну, христианизация покоренных территорий — это средневековый момент.

Н. Басовская — Германцы. Это, пожалуй, вот со времен Карла Великого самая знаменитая конфессионально окрашенная...

А. Венедиктов — А потом путешествие наших вот этих вот друзей.

Н. Басовская — Да. И вот это спор о пограничье Средневековья и Нового времени, он остался фактически неразрешимым. Решили так: как бы договориться. Надо сказать, что все границы эпох в истории — это результаты договоренности историков.

А. Венедиктов — Господи! Что это Вы такое говорите?!

Н. Басовская — Ересь какую.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Об этом приходится договариваться, потому что никаких реальных границ нет, объявлений о том, что вы легли спать в эпоху Средних веков, в проснулись в Новом времени не может быть. Школьники, кстати, когда меняется учебник за лето, вот мы прошли, как они говорят...

А. Венедиктов — Да, да.

Н. Басовская — Мы прошли, Вы это прекрасно знаете.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Мы прошли Средние века.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Приходят, мы теперь изучаем Новое время. У них вот закончилась одна эпоха, и ровно начинается другая. Ну, а более хорошие учебники, их появилось много стараются это подать не так...

А. Венедиктов — Наталья Ивановна, ну, вот люди Возрождения, — да? — мы их как-то все-таки кодифицируем. Да? Даже вот феодальных правителей, которые способствовали там развитию новых идей.

Н. Басовская — Франциск I, который дал приют Леонардо да Винчи.

А. Венедиктов — А как Вы кодифицируете конкистадоров этой эпохи? Охеду, нашего героя Бальбоа, они кто? Вот не явления, а эти люди? Вот сейчас мы будем...

Н. Басовская — Это плод Средневековья, оказавшийся в ситуации переломной эпохи. И они по-своему, по средневековому, со своим дворянским мировоззрением применились к явлениям Нового времени. Дело в том, что колонизаторская деятельность, колонизация Нового времени, когда это будет буржуазная колонизация, когда будут переносить производства, а потом и капитал, о чем так много писал Владимир Ильич Ленин, в колонии — это другое. А они свой средневековый характер, свою натуру внесли суда. Больше всего обожаю позицию очень умной, почти гениальной абсолютной правительницы Елизаветы I Английской. Если по началу была идея соперничества, кто царит на морях: Испания или Англия? Знаменитая армада непобедимая, которая как раз оказалась победимой 1588 года, где Елизавета прискакала помогать и объявила себя девой нации. А соперничество. И по началу пытались в ответ тоже бросаться на испанское побережье, грабить...

А. Венедиктов — Да, да.

Н. Басовская — Это было. Грабили...

А. Венедиктов — Корсары, пираты.

Н. Басовская — Да, да. Дрейк, который...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — ... как взлетел на этом. Но потом было сделано гениальное открытие, в частности с участием Дрейка. Не надо ничего захватывать кроме кораблей, груженных золотом. Тяжелые испанские корабли, отличавшиеся вообще таким устройством, мощный, маломаневренный корабль, что очень повлияло на историю непобедимой армады. Эти тяжелые корабли, когда их нагружали в Америке золотом, а золото, как известно, самый тяжелый из металлов, они становились такими неповоротливыми, что напасть на подвижных английских кораблях и захватить этот золото было во много раз дешевле, успешнее, надежнее, чем биться на равным как двум колонизаторам. И вот в эту странную эпоху...

А. Венедиктов — Но это пройдет 70 лет.

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — Это пройдет 70 лет. А до этого испанцы царят на морях.

Н. Басовская — Абсолютно.

А. Венедиктов — Испанцы царят на побережье, восточном побережье открытой Южной Америки, еще не Америки...

Н. Басовская — Создали объединенное государство. И сочли возможным, это их загубило... Почему есть выражение, что американское золото погубило Испанию? Сочли, что им развивать свое внутренне производство совершенно ни к чему. Денег и так очень много. Знаменитая история королевской Месты — это объединение дворян-скотоводов. Испанская шерсть пользовалась очень большим спросом. В Нидерландах трудолюбивые фламандцы, голландцы превращали в изысканнейшее сукно, которое все стремились купить, носить...

А. Венедиктов — Но вспомним, что Нидерланды являлись колонией...

Н. Басовская — Испании.

А. Венедиктов — ... Испании. Просто напомним, что это одна страна.

Н. Басовская — А это сукно, костюмы из этого сукна передавались по наследству, продавались в случае бедствия, потому что это была очень дорогая вещь. Так вот скотоводы Испании для того, чтобы у них было, как можно больше шерсти, добились королевских разрешений. Два раза в году, сезонно, перегонять стада овец, пожирающих людей овечек через всю... через весь полуостров. Сезонно. При этом губилось сельское хозяйство собственное. Об этом писали, кричали, вопили, просили, обращались к королям. Ничего не помогало. Объединение скотоводов — привилегированное сословие, даже хотя они скотоводы. Эта промышленность в итоге в Испании не развивается. Испанскую шерсть везут на материк в Голландию, в Нидерланды, во Фландрию. Превращают там в замечательные дорогостоящие изделия. Губят свое хозяйство. Не поощряют ростки капитализма...

А. Венедиктов — А все Колумб и наш герой Васко де Бальбоа.

Н. Басовская — Во всем...

А. Венедиктов — Все они.

Н. Басовская — Давайте их обвиним.

А. Венедиктов — Да. Но давайте вернемся к нашему...

Н. Басовская — Вернулись.

А. Венедиктов — ... пацану. Значит, он с одной стороны ослушник... Я хотел сказать предатель. Ослушник короля...

Н. Басовская — Да. Он совершил преступление против королевского губернатора. И он понимает, что ему теперь можно только быть опальным, спасаться каким-то образом. И тут поступает это предложение найти реки, несущие золото. Касик предлагает ему войско. Пусть индейское, но войско. Он уже грезит, возможно потом в Индию. А рядом друг Писарро, как известно, человек очень опасный. Он как сын свинопаса особенно честолюбив. И Бильбао кажется ему, и не только кажется опасным соперником. А предательство у Франсиско просто в крови. Он на своем жизненном пути предавал всех, кого можно, как только можно. В итоге в 1519 году он отдает соответствующее распоряжение своим людям. С единым законодательством там сложно.

А. Венедиктов — Сложновато.

Н. Басовская — Своим людям арестовать Нуньеса де Бильбао. У городских ворот города Аклы Нуньеса встречает отряд во главе лично с самим Писарро. Бильбао даже протянул руки обнять друга, но в ответ эти руки были заломлены ему за спину, надеты кандалы. Он арестован. Вслед за этим был организован скорый и абсолютно не праведный суд над Нуньесом и его соратниками. Их обвинили во всех смертных грехах...

А. Венедиктов — То есть до золота он не добрался?

Н. Басовская — Нет.

А. Венедиктов — Не успел?

Н. Басовская — Нет. Обвинил во всех смертных грехах, прежде всего, конечно, преступления против короля, не тот процент. А в их планах, и они об этом проговорились, была мечта пройти через Панамский перешеек и дойти до государства, которое индейцы называли Биру, а на самом деле это Перу. Просто в произношении получалось Биру. Они рассказали о том, что они собираются в этот самый Биру, Писарро записал, наверное, мысленно. И в результате именно он отправляется в нынешнее... на территорию нынешнего Перу и становится покорителем государства инков. Вот уж где золота-то было захвачено не меньше, чем в свое время Кортесом в его завоеваниях...

А. Венедиктов — В Мексике.

Н. Басовская — У Монтесумы, в Мексике. В итоге бесславная смерть под топором палача. Или мечом. Не знаю, как отсекали им головы. До таких деталей мне дойти не удалось. Предатель торжествует, казнит соперника. Бильбао для него под символическим названием зять — конкурент и соперник. И в итоге, я думаю, у Писарро не было никаких сомнений, что он, именно он останется в истории кем-то равным Колумбу, поскольку история Бильбао завершилась так. Кто же мог вообразить, ни с какой фантазией это не придумаешь, что основой вписанности Бильбао в 1-й ряд покорителей Нового света окажется не Писарро, а Бильбао? Кто мог вообразить? Конечно, вот читая Цвейга, это чувствуешь. «Побег в бессмертие». Всего-навсего красивый жест. Мы часто осуждаем жесты. Это был только жест. Он вступил, вышел из этого океана и вступил на его берег, великий океан, который назовут Тихим, держа в левой руке крест, высоко поднимая над головой огромный крест с фигурой спасителя, а в правой — меч. И вот этот... эта фигура... Ну, кто только не пытался ее изобразить, нарисовать? Это великий океан, покоренный европейцем, конкистадором, который в дальнейшем стал жертвой несправедливости. Сама история, сама судьба сделала из него это яркое знамя. Жест в истории — вещь великая. Знаменитый французский историк-анналист Жак Ле Гофф назвал Средневековье цивилизацией скорее жеста, чем текста, и подробно развивал эту мысль в «Цивилизации средневекового запада», что для средних веков жест был текстом. Принесение вассальной клятвы — ладони, вложенные в ладони синьора. Сир, я становлюсь Вашим человеком. Опустился на одно колено, удар мечом по плечу — посвящение в рыцари. И так далее. Текст. И вот Бильбао, неся в себе черты 2-х эпох, абсолютно сплетенные и сплавленные, этим средневековым текстом в виде жеста навсегда вписал себя в первые ряды конкистадоров. Хотя он по реальным резальтатам не был самым 1-м и самым удачливым.

А. Венедиктов — Наталья Ивановна Басовская в программе «Все так».