Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Алексей Венедиктов — 18 часов 9 минут в Москве. Всем добрый день! У микрофона Алексей Венедиктов. Наталья Ивановна Басовская, добрый день!

Наталья Басовская — Здравствуйте!

А. Венедиктов — Вроде братец Апрель вступил в свои права.

Н. Басовская — Прямо жарко.

А. Венедиктов — Прям жарко. Да. Мы в прямом эфире. И сегодня мы будем говорить об Османской империи. Но я хотел бы разыграть сначала как всегда, поскольку мы говорим сегодня об одном любопытном человеке. Вы его не знаете. Да и мы его не слишком хорошо знали до того.

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — Но это был визави Петра I, чтоб сразу поместить вас в эту эпоху. Османский султан Ахмед. И вот там...

Н. Басовская — Ровесник по возрасту.

А. Венедиктов — Да? ... это я пропустил. У меня сначала вопрос. Просто почему такой вопрос? Известно, что во время прусского похода была окружена российская армия, русская армия. И тогда жена Петра Екатерина, будущая Екатерина I сделала... Что? + 7 985 970 45 45. Мы разыгрываем семь книг — собрание сочинений Евгения Евтушенко, 1 том. 1 том, где собраны вот его ранние стихи. Это семь экземпляров. Издательство «Э». 16-й год. Вот только-только вышло. И три победителя еще... Первые три плюс собрание... Евтушенко получат переводную книгу Томаса Эсбриджа «Крестовые походы. Войны Средневековья за Святую землю», издательство «Центрполиграф». Итак, что сделала Екатерина I будущая, когда русская армия, лагерь русской армии оказался окружен турецкими войсками нашего собственно мальчика нынешнего Ахмеда III. + 7 985 970 45 45. И не забывайте подписываться.

Наталья Ивановна Басовская. Вот этот странный...

Н. Басовская — Султаном Ахмедом III.

А. Венедиктов — Да, да.

Н. Басовская — Султанов было очень много, турецких султанов. Последний султан закончил султанат, закончилась Османская империя в 1922 году. 922-м! Прям вчера. А мы говорим о XVIII веке. Ахмед III вроде так на первый взгляд ничем... Султан и султан.

А. Венедиктов — Султан и султан. Да.

Н. Басовская — Много сходно с родственниками, предшественниками, приемниками. Но почему-то именно его правление, а оно было довольно долгим. Он родился в 1673-м, султаном стал в 1703-м по 1730-й. 24 года. Много. Событий было много очень разнообразных. Но в то время получил название — эпоха роз. Ой!

А. Венедиктов — Тюльпанов.

Н. Басовская — Эпоха тюльпанов.

А. Венедиктов — Тюльпанов.

Н. Басовская — У меня...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — ... розы английские...

А. Венедиктов — У Вас английские розы...

Н. Басовская — Да, да.

А. Венедиктов — ... нет, нет...

Н. Басовская — Эпоха тюльпанов. Ну...

А. Венедиктов — Не голландских. Не голландских.

Н. Басовская — Потом будет подробнее. Ну, в общем, мода пришла через контакты с Европой, в частности с Францией. Версии, почему именно тюльпаны, разнообразные. Ну, в свое время я об этом скажу, когда мы к этому придем. 27 лет на троне. Как большинство — узурпатор. Противостояние с молодым Петром I. Вот это оригинально. И противостояние...

А. Венедиктов — Слушайте, а он пережил его. Он пережил молодого, не молодого, он пережил...

Н. Басовская — Пережил, пережил. И Петр после Полтавской битвы... Но здесь с Ахмедом III связаны совсем другие события, вовсе непохожие на блистательную Полтаву. Пытался перенять моду, ввел французскую, ввел моду на тюльпаны. И еще колоритно. Смотрите, какие... какие-то как винегрет. Он дал политическое убежище Карлу XII Шведскому...

А. Венедиктов — Ну, зачем Вы рассказали сразу? Ну, Наталья Ивановна, ну, давайте... Ну, Вы все, все, можно передачу закрывать.

Н. Басовская — Что из этого вышло, мы же еще не говорили. Итак, происхождение. Отец — султан Мехмед IV. Мать — Эметуллах Рабия Гюльнуш-султан.

А. Венедиктов — Вау!

Н. Басовская — Красиво, длинно. Брат — султан Мустафа II.

А. Венедиктов — Старший.

Н. Басовская — Которого он и сверг.

А. Венедиктов — Старший брат. Да.

Н. Басовская — Наш Ахмед III сверг своего старшего брата Мустафу II. Все обычно. Итак, в возрасте 30 лет занял престол свергнутого брата. Типичный узурпатор. Все типично. Но в международной жизни в это время Османская империя начинает занимать очень видное, ключевое место в особенности потому, что соперничает с Россией. Россия вышла именно в это время на европейскую арену. А вот этих османов, эту Османскую империю всю жизнь тянуло на запад. Им непременно хотелось не только просто зацепиться, допустим, за Константинополь...

А. Венедиктов — Ну, да.

Н. Басовская — ... Стамбул, Босфор, а пройти дальше...

А. Венедиктов — Ну, они до Вены дошли. До Вены!

Н. Басовская — Они брали Белград. То есть это...

А. Венедиктов — Ну, весь Балканский полуостров был их.

Н. Басовская — ... что-то невероятное. Да.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — И были в Вене. Итак, все довольно типично, довольно необычно. Но есть и необычные детали, о которых мы поговорим подробнее. Только напомню, какова была масштабность Османской империи. Центр ее географический и политический центр для начала — Малая Азия, где когда-то была Хеттская держава великая, древняя, государство Мидия, государство Ахеменидов — древняя Персия, империя Александра Македонского, государство Селевкидов, один из диоходов Александра Селевк, Понтийское царство, Пергамское царство. Ну, и потом как обычно древний Рим наложил на все это свою властную руку. И восточная часть Римской империи, когда она разделилась, — Византия, — это тоже все поглощено Османской империей. Конийский султанат поглощен. И османское государство, получившее имя... название от своего основателя Османа I, сложилось при еще отце Османа I Эртогруле, объявившем себя приемником сельджукидов. То есть тут мировая история прошлась крупными мазками с глубочайшей древности. И это самая долгожительная, Османская империя, мировая империя, дожившая до новейшего времени. Вот какая держава досталась этому самому Ахмеду III по происхождению вполне султанскому, пришедшего к власти типично для Османской империи. И то, что было нетипично — столкновение уже в Европе не только с западной Европой, но и с Россией, что говорит, конечно, о выходе России. Это прекрасно понимал Петр I. Знаменитое там окно в Европу, не окно. Он больше, чем окно, конечно, прорубил. Он прекрасно понимал, что он выходит, выводит Россию на мировой уровень. И западная Европа очень даже напрягалась по этому поводу. Итак, после Полтавы события 27 июня 1709 года Карл XII бежал в Османскую империю. Логично. Понятно. По сю пору в Швеции... Шведы ведь очень не любят Карла  XII, считают его авантюристом, который ради своей славы военной, сомнительной всегда, готов был ввязаться в любую авантюру. И вот это его прибежище в Османской империи. Считают... Специалисты много спорят вокруг правления Ахмеда III, вокруг каждого события, о котором я говорю. Тут нет единодушия. Тут очень разнообразные точки зрения. Но считается, что Карл XII сумел открыто, откровенно повлиять на то, что начались войны в 1710 году, уже в следующем году после прибытия Карла  XII, войны с Россией. Прошло совсем малое время после этого грандиозного успеха. Считается, что поддерживали в этих интригах дипломатических по развязыванию войн с Россией, поддерживали... не в нашу пользу действовали Австрия, были... В общем-то, они напряглись там на западе, что вдруг такая еще образовывается сильная, а не дай Бог, мировая держава. И поэтому готовы были поддержать любое неблагоприятное для России действие. Результат этого убежища, ну, вот считают, что он прямо, прямо влиял на дипломатов, Карл  XII, что они его послушали, и 20 ноября 1710 года Турция объявляет России войну. Война эта прославилась знаменитым Прутским походом. На тему Прутского похода есть замечательная монография Ярослава Евгеньевича Водарского, которая называется замечательно: «Загадки Прутского похода Петра I». Опубликована в 2004 году.

А. Венедиктов — Свеженькая.

Н. Басовская — Она очень... Ну, не древняя.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Она очень интересна. В ней приводятся самые разные точки зрения, документы, которые часто противоречивы, объясняется, где нет документов, объясняются гипотезы. То есть кто заинтересуется этим событием, могут поискать эту книгу. Она очень, на мой взгляд, хороша. Итак, объявлена война России. Крупнейшие события происходят на берегах Прута, притока Дуная. Турецкой армией командовал визирь Баталджи-паша, русской — сам Петр I.

А. Венедиктов — Да. Сам пошел в поход. Это правда.

Н. Басовская — Да еще и с супругою.

А. Венедиктов — С матушкой. Да.

Н. Басовская — О чем Вы уже дали понять нашим радиослушателям. У турок были очень опасные для России союзники. Вообще тяжелейшая вот здесь затея досталась... на плечи Петра I лег ужасный груз. Союзники турок, примерно 70 тысяч конницы крымского хана Девлет-Гирея. Это большая сила. Это опасное войско. Это мобильное войско. И соотношение сил тоже не точно взвешено, как это был в Прутском походе, но что там погибли тысячи людей с обеих сторон — это бесспорно. И что Петру достался очень... очень тяжелый поход, тяжелая доля. Он и царь, и полководец, рассчитывал на помощь Балканских стран...

А. Венедиктов — Которые были под Ахмедом...

Н. Басовская — ... что они восстанут. Да. Ну, да.

А. Венедиктов — Что они были под Ахмедом.

Н. Басовская — Что они восстанут, ну, нанесут Ахмеду, допустим, удар в спину, что было бы замечательно. И такие переговоры велись. Не состоялось. Не смогли поддержать. И поэтому один на один с большой силой турок и крымских татар, вполне родственных, Петр оказался перед тяжелейшей ситуацией.

А. Венедиктов — А там же еще, если я правильно помню, степь. Поэтому крымско-татарская конница могла...

Н. Басовская — Для них очень хорошие...

А. Венедиктов — ... кружить вокруг. Да, могла кружить вокруг и налетать в любой момент.

Н. Басовская — Для них очень хорошие условия.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Другое дело, что их вооружение было довольно отсталым. Но...

А. Венедиктов — У Петра уже гвардейские полки уже вовсю...

Н. Басовская — Да. Они отставали уже. В военном-отношении Османская империя отставала. Но привычка лавой, лавиной, вот так по степному давить соперника была очень опасной для русских и очень-очень трудна. Что же произошло в реальности? Окончательной ясности нет. Версии разнообразные. Вы задали вопрос о том, что сделала...

А. Венедиктов — Уже можно отвечать, у меня есть победители.

Н. Басовская — Уже есть? Как хорошо. А то я уже стала затрудняться как...

А. Венедиктов — Нет, нет. Я понимаю. Все уже принесли мне референты. Победителей.

Н. Басовская — При всем разнообразии точек зрения есть кое-что довольно определенное, что Екатерина, будущая Екатерина I, а пока...

А. Венедиктов — Она походная жена.

Н. Басовская — Походная...

А. Венедиктов — Солдатская, походная жена.

Н. Басовская — Всегда найдете любопытный образ. Какую-то сыграла очень заметную роль. О ней спорят, об этой роли. Споры напряженные, нервические, потому что...

А. Венедиктов — А спорят у нас или спорят у турок?

Н. Басовская — За турок не скажу.

А. Венедиктов — У нас.

Н. Басовская — Было бы безответственно сказать, что я думаю за турок. Спорят у нас. Дело в том, что есть версия, и западные участвуют авторы, что Петр I в ходе этой прутской компании в момент самой большой напряженности, его лагерь почти осажден, он как бы впал в панику и истерику.

А. Венедиктов — Ну, в депрессию скорее всего.

Н. Басовская — В депрессию...

А. Венедиктов — Мы знаем, что описывали его...

Н. Басовская — Его же...

А. Венедиктов — ... поведение как депрессию. Он вообще был такой маниакально-депрессивный товарищ.

Н. Басовская — У него же припадки случались.

А. Венедиктов — Припадки падучей случались. Да. Черной меланхолии случались, по письмам видим.

Н. Басовская — Как у многих великих людей.

А. Венедиктов — Ну, да.

Н. Басовская — Падучая.

А. Венедиктов — Любимых Вами. Да.

Н. Басовская — Ну, а Юлий Цезарь, например...

А. Венедиктов — Мои-то мерзавцы никогда в падучую не бились.

Н. Басовская — Нет, у них все нормально.

А. Венедиктов — Ну, у них все нормально. Их там резали. Да. Но чтоб в падучую биться, извините, Наталья Ивановна, это как-то...

Н. Басовская — Да. Вот такой эпизод. Что же... Что же она сделала? Все придворные знали, что если случается вот такой припадок у царя, его может, способна успокоить только Екатерина, только матушка... матушка-государыня. А обстановка ужасная. Это июль. Страшная жара.

А. Венедиктов — 11-й год. 1711 год.

Н. Басовская — Да, июль 1711-го. Страшная жара.

А. Венедиктов — Это же Молдова сейчас ныне, где это...

Н. Басовская — На территории Молдовы.

А. Венедиктов — Да. То есть на юге жара. Жара. Июль.

Н. Басовская — На берегах маленькой...

А. Венедиктов — Да, да.

Н. Басовская — ... речки Прут. Очень страдают оба войска от жары, понесли большие потери. Спорят, есть версия наша, что восемь тысяч человек уже потеряли турки, а русские только три тысячи. Но все это под очень большим вопросом. И якобы в этой обстановке, хотя еще не разгромлены, Петр впадает в какое-то вот свое депрессивное состояние. И тут вмешалась Екатерина. Умея успокоить Петра...

А. Венедиктов — Гладила по голове, говорят. В письмах есть...

Н. Басовская — Наверное, гладила.

А. Венедиктов — ... что вот иностранных дипломатов, в принципе не вот в Прутском походе, что она пела, гладила... Хотел сказать «ложила». Клала голову его на колени, гладила и пела ему песни. И он засыпал и так выходил из этого истерического... Говорят. Пишут.

Н. Басовская — А ведь не царского происхождения женщина.

А. Венедиктов — Да уж...

Н. Басовская — Как она?

А. Венедиктов — Я бы даже не буду...

Н. Басовская — Марта Скавронская.

А. Венедиктов — Марта Скавронская. Уж не будем мы...

Н. Басовская — Марта Скавронская. Туманного происхождения.

А. Венедиктов — Не то, как эта наша султанша с длинным именем, мамаша наша Ахмеда.

Н. Басовская — Там все знатно.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — А тут из простых нерусских...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Это вот потрясающе. Подозрительного происхождения и с очень туманным началом биографии.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Петр I, пожалуй, в ее жизни был не первым.

А. Венедиктов — Да. Как писал кто-то, по-моему, саксонский посланник, взята Александром Меньшиковым из-под телеги.

Н. Басовская — Говорят, что...

А. Венедиктов — С драгунами.

Н. Басовская — А потом у Шереметьева. Нет...

А. Венедиктов — Нет, сначала у Шеремет... Нет. А он забрал у Шереметьева.

Н. Басовская — А Меньшиков отбирает ее у Шерметьева.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — А Петр просто объясняет, кто в доме...

А. Венедиктов — Хозяин.

Н. Басовская — ... главный и хозяин.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — И это...

А. Венедиктов — Ну, вот это, пожалуй, одна из славных... Ее единственная, может быть, славная страница в ее жизни, потому что потом будет тоже не очень. И до этого не очень. А здесь вот что-то произошло.

Н. Басовская — После смерти Петра она будет такой формальной, номинальной правительницей при реальном Меньшикове, который...

А. Венедиктов — Вернется...

Н. Басовская — ... готовил себе березовскую ссылку.

А. Венедиктов — Да, да.

Н. Басовская — Так что все очень будет туманно. А пока сумела успокоить и якобы, ну, многие...

А. Венедиктов — А вот теперь ответ на вопрос.

Н. Басовская — Ответ на вопрос.

А. Венедиктов — Да. Внимание на экран это называется.

Н. Басовская — Якобы убедила Петра вступить в дипломатические переговоры. Якобы он уже готов был просто капитулировать и бежать. А она настояла, чтобы туркам были предложены переговоры. И вдруг предложение это, предложение этой вот незнатной царицы принимается. Начинаются переговоры. Тяжелые, не окрыляющие для русской стороны, не сулящие тоже победные литавры или что-нибудь. Но все-таки переговоры о том, что войско Петра будет выпущено...

А. Венедиктов — Из окружения.

Н. Басовская — ... с территории нынешней Молдовы.

А. Венедиктов — Из окружения. Да, да.

Н. Басовская — Они готовы были там просто погибнуть, кто-то говорит, что героически. Все-таки они сражались. К солдатам претензий не было никаких. Но вот вся обстановка была так трудна, и как бы готовы были к гибели, или их там... или капитулировать. Все уж зависело бы от Петра. Но все это непочетно. И вот начались переговоры о том, прежде всего, что их выпускают, им дают...

А. Венедиктов — Уйти в Россию.

Н. Басовская — ... с почетом уйти в Россию с оружием.

А. Венедиктов — С оружием, с оружием. Странно.

Н. Басовская — Странно.

А. Венедиктов — И это странность.

Н. Басовская — Я думаю, что это действительно некая странность, но она объясняется тем, что османское командование, вот этот визирь, паша, который там...

А. Венедиктов — Да. Потому, что султан, наш мальчик, сидит в своем Константинополе...

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — ... который Стамбул. Да?

Н. Басовская — А командир, здесь находящийся на берегу этой маленькой речки, видит отсталость военную турецкой армии. И если первый напор вот так удался, а русские не намерены бежать, не настроены, не настроены сдаваться, то, может быть, повернется дело в другую сторону. В этот момент, когда Екатерине удалось настоять на переговорах, как бы было относительная неясность, кто, кого победил. Хотя условия, на которых Петр был вынужден договориться с Османской империей, они совсем не почетные. Был сдан Азов.

А. Венедиктов — Вот. Который был захвачен при брате... при отце нашего Ахмеда III у турок.

Н. Басовская — Важнейшая морская крепость. Там находился кусочек, но очень небольшой, но подвижного флота, который, как я поняла, вот был по условиям этой договоренности уничтожен. Есть у русских странная манера временами допить свои корабли. Я говорю какие-то ужасные вещи, сама ужасаюсь. Но за этим стоят очевидные исторические факты. Итак, это условие тяжелое для России, непочетное. Потеря Азова — это потеря позиций, которые с таким трудом...

А. Венедиктов — Первая победа Петра вообще. Первая!

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — Молодого Петра. Ой!

Н. Басовская — И вот трудно всегда давался этот юг. Прежде всего и крымские татары, и тут еще с востока подвалившие турки. Условия тяжелые. Но все-таки не разгром и не позор.

А. Венедиктов — Наталья Ивановна Басовская. Мы продолжим сразу после новостей.


НОВОСТИ


А. Венедиктов — 18:35 в Москве. Ну, я вас спросил, что сделала Екатерина вот в этом самом лагере. Мы приняли слово «драгоценности» в принципе. Сейчас мы объясним с Натальей Ивановной, что за версия, поскольку там разные версии. Ну, там центральное слово «драгоценности». Наши победители, те, кто получают обе книги — собрание сочинений Евгения Евтушенко, первый том, его ранние стихотворения издательства «Э» 2016 года, и «Крестовые походы. Войны Средневековья за Святую землю» Томаса Эсбриджа, переводная, издательство «Центрполиграф», 13-го года. Эти три человека: Марина, чей телефон заканчивается на 620, Виктор — на 615 и Евгений — на 360. И еще четыре человека, кто получают первый том собрания сочинений Евгения Евтушенко. Это Виталий, чей телефон заканчивается на 475, Павел — 692, Светлана — 869 и Андрей — 677.

Наталья Ивановна Басовская. Мы говорили с Вами о...

Н. Басовская — О роли Екатерины...

А. Венедиктов — ... Екатерины вот в прутском лагере, пока султан Ахмед III сидел...

Н. Басовская — ... во время злосчастного Прутского похода.

А. Венедиктов — Да. Вы сказали о ее вкладе. Она остановила истерику Петра. Она подтолкнула его к переговорам. Но был еще третий вклад...

Н. Басовская — Якобы.

А. Венедиктов — ... о котором пишут якобы. Вот расскажите.

Н. Басовская — Версия, что она пошла и на материальные затраты, что она как бы заложили или продала, ну, использовала...

А. Венедиктов — Или подкупила. Да.

Н. Басовская — ... или купила свои...

А. Венедиктов — Подкупила. Да.

Н. Басовская — Бриллианты. Чтобы откупиться. Свои царские бриллианты. Но эта версия не очень надежная. Я приведу кусочек из документа, который приводит Ярослав Евгеньевич Водарский в упомянутой книге о загадках Прутского похода. Ну, он назвал даже «Загадки», потому что здесь действительно не все можно разгадать. В 1714 году...

А. Венедиктов — Это через три года после...

Н. Басовская — Через три года. Петр I учредил орден специально для награждения Екатерины. Сначала его называли «Освобождение», потом Святой великомученицы Екатерины. И с такими словами в документе: «Учинен в память бытности ея величества в баталии с турки у Прута, где в такое опасное время не яко жена, но яко мужская персона видима всем была». Собственноручно подписано Петром. То есть он высоко ценил ее роль в Прутском походе, не рассказывая, что именно она сделала. Характерно он упоминает об этом еще раз через много лет в 1723 году при короновании Екатерины. Она становится...

А. Венедиктов — Коронованной.

Н. Басовская — ... коронованной в 1723 году. Он уже волнуется, что он уйдет. Он думает о судьбе престола. И в документах, связанных с ее коронованием, упоминает, что была награждена этим орденом святой великомученицы Екатерины за известную баталию, и интересно было условие, что этот орден выдается только персонам женского пола, но проявившим какие-то выдающиеся качества. Вот такая была история.

А. Венедиктов — Но есть же история, связанная с тем, что визирь, который выпустил русскую армию, непонятно почему с оружием, по возвращению нашим мальчиком был казнен.

Н. Басовская — Традиция.

А. Венедиктов — Традиция...

Н. Басовская — Он же не вернулся с ослепительной победой.

А. Венедиктов — А почему?

Н. Басовская — Мне кажется...

А. Венедиктов — Не вернулся?

Н. Басовская — ... мы с Вами этому уделили некоторое внимание, что здесь категорического ответа нет, но на самом деле Османская империя все больше превращалась в колосса на глиняных ногах. И где-то в подсознании они это ощущали. И к тому же переговоры дали замечательный результат: Азов, уничтожение небольшой блокированной эскадры. Это реальность. Это очень важно. И я думаю, что на самом деле казнь... у нее... Всегда у этих казней было много мотивов. Ну, вообще красиво: не явился со всем победоносным, пожалуйста. Другим неповадно будет. Так что Ахмед III у нас вырисовывается все более и более привлекательным в больших кавычках. Следующую войну он развязал в 1715 году. Он начала войну с Венецией. Торговая республика. Торговая, богатая...

А. Венедиктов — Средиземное море, ну...

Н. Басовская — На морях. В общем, все ясно.

А. Венедиктов — Богато. Богато.

Н. Басовская — Начал с захвата Мореи. Это древнее название Пелопоннеса, южной части Балканского полуострова, когдатошняя Спарта. И очень важная в торговом отношении, в военно-морском, для торговых путей. Это успех. И успех такой, что затревожилась западная Европа. Вмешалась Австрия, которая поставила во главе своих войск, препятствующих османам, самого принца Евгения Савойского. Евгений Савойский фактически реальных поражений не знал. Он был победительный человек, фигура привлекательная в военном отношении. То есть Австрия настолько затревожилась, что этого... Проникновение туда на запад становится реальностью.

А. Венедиктов — То есть за Балканы воевали Австрийская империя, Оттоманская империя и Российская империя.

Н. Басовская — Да. Кто только за них не воевал.

А. Венедиктов — ... на Балканах, на пороховом погребе Европы, как будут говорить позже.

Н. Басовская — Дошли до Белграда.

А. Венедиктов — Турки.

Н. Басовская — Столицы, будущей столицы и нынешней столицы Сербии. Сербии. Белград. Ну, это вообще уже Европа, Европа. Трижды переходил под власть турок, потом австрийцев, австрийцев и опять турок. То есть как... как тяжело шло там дело. И окончательно только в 1806 году это стало Сербское княжество, а потом и королевство. А в общем пока зыбкая ситуация. Балканы как качающийся такой драгоценный объект между востоком и западом как обычно. И это отвлекло внимание от России. Но Россия уже потерпела свои... свой урон. Итог войны с Австрией. 1718 год. Пожаревацкий договор. Османская империя отдала Австрии северную Сербию, Белград, северную Боснию, малую Валахию, Румынию в дальнейшем, сохранив только ту самую Морею, тот самый Пелопоннес, завоеванный когда-то у Венеции. То есть в войне с Австрией полное, абсолютное поражение. Считается, что под прямым влиянием этого очевидного поражения через два года неполных в 1720-м Ахмед III инициирует посольство во Францию.

А. Венедиктов — Так.

Н. Басовская — Оно провело там, турецкое посольство, в Париже два года. Очень серьезное посольство.

А. Венедиктов — Зачем? Он искал союза?

Н. Басовская — С целью изучения государственного устройства, документы есть, и культуры европейской. В результате они привезли написанный труд «Сефаретнаме», который стал очень популярен у османской знати. В этой... В этом труде говорилось, что много успехов у Франции в частности... Потом и специалисты вскоре приехали из Франции, ученые, художники. Много успехов потому, что там выше образование. Инициируется книгопечатание в Османской империи. Никогда этого не было. Типографское дело свое начинает развиваться.

А. Венедиктов — То есть он какой-то реформатор, а не только такой...

Н. Басовская — Безусловно. Он пытался стать великим реформатором. Это эпоха тюльпанов. Это образное название. Это просто образное название. Странная мода на разведение тюльпанов. Ну, не очень странная. Турецкие... Турецкий вариант тюльпана — «ляле» — считается созвучным слову «Аллах», что это цветок божественный, сближающий с Богом, содействующий молитве. А, в общем, это просто поворот к некой... к некоторому мосту в европейскую культуру. Задумано... Элементы европейской традиции, усовершенствование суда. Книгопечатание одно чего стоит! И вот это в форме тюльпанов. Это изысканность западной Европы придет и к нам. Однако в ответ начало решительно нарастать недовольство самого опасного элемента османского общества — недовольство янычаров. Это знаменитое войско, это знаменитое явление, созданное как привилегированная гвардия, охрана, телохранители, сердце армии еще в XIV веке. Янычары стали очень важной фигурой. Сначала это были пленные мальчики из христианских преимущественно стран, которых заставляли принять ислам.

А. Венедиктов — С Балкан. С Балкан.

Н. Басовская — С Балкан. Да.

А. Венедиктов — С Балкан плюс Румыния, Валахия, вот это оттуда тоже.

Н. Басовская — Их заставляли принять...

А. Венедиктов — Ислам.

Н. Басовская — ... ислам и воспитывали в духе абсолютного фанатизма, чтобы именно из христианских корней вырастить крайних фанатиков ислама. Что-то в этом есть такое изысканно изуверское, что ли?

А. Венедиктов — Ну, ведь почему-то решили. Наверняка был какой-нибудь... какое-нибудь объяснение. Ну, без семей. Понятно. Родителей нет.

Н. Басовская — Семьи им запрещены.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Владеть землей запрещено. Жить в молитвах и военной тренировке, получая прекрасное обеспечение. А вот при Ахмеде III начинает нарастать недовольство.

А. Венедиктов — Надо только напомнить нашим слушателям, что и братца-то его Мустафу II в 1703 году свергли-то янычары. То есть это был такой кулак Ахмеда III, ну, тогда еще принца Ахмеда. То есть он, видимо... его любили.

Н. Басовская — И вот нарастает напряжение.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — «Любили» — это слово не подходит.

А. Венедиктов — Хорошо, не любили.

Н. Басовская — Был выгоден. Был...

А. Венедиктов — Ну, хорошо...

Н. Басовская — Был удобен. И вдруг с этим реформаторством он их просто смутил, испугал, напряг. Тюльпаны их не волнуют безусловно. Французские специалисты беспокоят. А вдруг будет меняться вооружение. Ведь в основе идеологии янычар, там много было интересного. Нам надо заняться какими-нибудь янычарами поподробней. В основе идеологии их было не только вот это воспитание совершенно особенных, специальных людей.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Любит восток вот такие штуки: специальные люди с особенными мозгами. Напомню хотя бы ассасинов, о которых мы говорили. А тут так. И в основе идеологии была еще мысль, что все должно сохраняться в янычарском войске так, как было во второй половине XVI века. Вообще желательно остановить время, чтобы оно остановилось на Сулеймане Великолепном.

А. Венедиктов — Ну, они же остановились таким образом с вооружением. Поэтому они стали и проигрывать...

Н. Басовская — Все решительнее отставать.

А. Венедиктов — Только пушки пришли, а огнестрелы появились у очень редких людей. Да.

Н. Басовская — Остановить время. Это время опасно. Сколь не был бы великолепен Сулейман Великолепный — это относительное великолепие.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Но это желание остановить время на середине XVI... на середине, второй половине XVI века — затея безнадежная, бессмысленная абсолютно. И поражение, и неубедительные победы, о которых мы уже говорили...

А. Венедиктов — Ну, да.

Н. Басовская — ... как бы подтверждают, что опасно оставаться в такой позиции, имея столько недругов, имея этот спорный Балканский полуостров, бесспорно враждебную Австрию, бесспорно враждебную Россию. Все это очень тревожно и очень опасно. Недовольство янычаров — это недовольство гвардии, преторианцев, образно говоря, в Риме это преторианцы. Но здесь это еще страшнее, потому что тут замешан крайне религиозный фанатизм...

А. Венедиктов — Вот.

Н. Басовская — ... и какая-то очень сложная изуверская, религиозно-национальная политика. Что толкнуло Ахмеда III на путь, который должен был привести к недовольству янычар? Это трудно... трудно утверждать. Припомню не так часто вспоминаемого и не в том смысле как когда-то Карла Маркса.

А. Венедиктов — Так.

Н. Басовская — Он был мастером образного слова. Это не вызывает у меня никаких сомнений. Не всегда, правда, лично им изобретенные. Иногда он что-то брал у своих предшественников, ну, допустим, у Клаузевица и не ссылался. Вот ссылаться он не любил. Но образные слова кое-какие остались. Он называл янычарское войско моровой язвой Османской империи. Он абсолютно точно здесь зрил в корень, что это очень опасная точка, очень опасное явление в самом сердце империи, претендующей на ведущую политическую роль.

А. Венедиктов — Наталья Ивановна, ну, я не нашел ничего, что он собирался реформировать армию. Он там действительно типографии открывал, вводил там другой образ жизни более европейский, правда. Да? Там вот эти замечательные тюльпаны, может быть, непонятно, но это стало очень большой частью бюджета Османской империи. Продавались эти луковицы...

Н. Басовская — О реформе армии много говорили.

А. Венедиктов — Да, но он ничего... Он не трогал их, и пальцем не трогал.

Н. Басовская — Он не приступил.

А. Венедиктов — Да. Он ничего не сделал.

Н. Басовская — Он не приступил.

А. Венедиктов — Да, это только подошел, в общем.

Н. Басовская — Но им от разговора о возможности реформы этой незыблемой основы Османской империи, сами эти разговоры были для них очень тревожными. К тому же, когда появился этот интерес к совершенно им безразличному образованию, к европейской культуре, это все раздражало.

А. Венедиктов — Слушайте, ну, он этим похож на Петра.

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — Получается.

Н. Басовская — Получается, да.

А. Венедиктов — Что властители двух этих азиатских держав в начале XVIII века по-разному, но начинают принимать... проводить реформы, которые европеизируют...

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — Да? И Османскую империю и Российскую, ну, империю, уже созданную к тому времени.

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — Случайно?

Н. Басовская — Нет, я думаю, неслучайно. Дело в том, что в противостоянии извечном востока — запада в этот момент тревожная наметилась тенденция, что если восток остается, сохраняет свою абсолютную самобытность, он может потерпеть полное поражение. Дело в том, что все-таки технические достижения, военно-технические достижения...

А. Венедиктов — Да, да.

Н. Басовская — ... стали столь очевидными, что уже даже... даже косное сознание Османской империи не могло закрывать на это глаза. Вот эти появившиеся французские инженеры, специалисты, они же приносят технологии. Без этих технологий нельзя. И что Петр этого не понимал? А у него немецкие инженеры, технологи. Все то же самое. Это действительно сходные явления, которые пришли самым естественным образом в XVIII веке на гребне, в русле научно-технической революции и переворотов. Это не могло не произойти. А тот факт, что правители-ровесники чем-то... только этим внешне схожие, оказались на престоле...

А. Венедиктов — Ровесники, современники.

Н. Басовская — Современники, ровесники, столкнувшиеся в прямом противостоянии, а затем в косвенном. Это просто какое-то очень интересное совпадение, а, может быть, и не совпадение. Я обрисовала то русло, в котором протекали эти естественные процессы. Для янычарского войска даже идея возможности технического перевооружения...

А. Венедиктов — Именно технического?

Н. Басовская — ... она невозможна. Она не приемлема. К тому же в янычарском войске начались некие процессы разложения. Стали заводить нелегальную семью, что им было категорически запрещено. И было известно, что таких случаев все больше и больше. Кто-то завел какое-то хозяйство, которое тоже не полагается. А значит, это войско разлагалось уже изнутри. Недовольно... Недовольное своими не растущими привилегиями... Привилегии должны постоянно расти. А они не растут. Ну, у империи нет сил их растить. Они становятся той самой моровой язвой и как всегда готовы к бунту. Толчком к бунту, к политическому перевороту опять произошло... сослужило обычное дело — очередное военное поражение. На этот раз Ахмед III, его войско потерпело поражение на востоке, что совсем трагично. Он начал вмешиваться в дела Афганистана, Ирана, столкнулся с интересами восточных соперников. И афганский правитель Ашраф-шах в 1730 году нанес решительное поражение османскому войску. Вот тут уж совсем плохо. Это вызвало восстание в Константинополе, ну, в Стамбуле, потому что выросли налоги невероятно.

А. Венедиктов — Ну, да.

Н. Басовская — Война на западе неудачная, на востоке — неудачная. Константинополь...

А. Венедиктов — А здесь строят пышные дворцы, разводят парки...

Н. Басовская — Константинополь не привык беднеть. Да. Налоги, а там тюльпаны. То есть сплошное недовольство. И в Константинополе произошло восстание, а янычары устроили обычный переворот дворцовый под лозунгом того, что они недовольны тем, недовольны этим, им недоплачивают, привилегии не нарастают. Меняем султана. И Ахмед III был свергнут, убит. А на престол водворен те ми же янычарами его племянник Махмуд I. Тоже долгое правление — 1730–1754-й, до середины XVIII века. Османская империя вот этот кризис XVIII века при нашем Ахмеде и его приемнике как-то проползла. Она не совершила решительной модернизации, но пик этого кризиса миновал, и она устояла. Ее будущее долгожительство вот решалось, пожалуй, здесь.

А. Венедиктов — Но ведь на самом деле вот этот Махмуд, — да? — который его сменил, он тоже пытался продолжать эти... Это очень интересная история. Кстати, Ахмеда-то сначала не убили. Он отрекся. Он оказался таким...

Н. Басовская — Зачем? Свергли...

А. Венедиктов — Ну, свергли. А этот потом, конечно, его где-то там прирезали, придушили, ну, или отравили...

Н. Басовская — Безусловно.

А. Венедиктов — Там спорят турецкие...

Н. Басовская — Скорее отравили.

А. Венедиктов — Да, спорят... по-моему, да. Но на самом деле ничего не добились янычары. Значит, с одной стороны оставалась эта сила, моровая язва...

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — ... как говорил товарищ Маркс, и султаны. Но что интересно, что вот мы видим на XVIII веке все эти попытки, кто бы не приходил там, из какой части семьи султанов не приходил, они реформы, реформы, модернизация. И тут возникают янычары. Значит, нашего мальчика Ахмеда на престол привели янычары и с пустого... и с этого стола через 27 лет его свезли.

Н. Басовская — ... сбросили. Дело в том, что вот убийство членов семьи, бывших султанов, султанов, их родственников сделалось с давних пор в Османской империи такой страшной нормой. Там просто, ну, десять... Нет, я думаю, тысячами могут исчисляться многочисленные семьи, сколько убито племянников, султанов, родственников их, двоюродных братьев, родных братьев. Это стала какая-то феноменальная практика политического и экономического анахронизма называемого Османской империей.

А. Венедиктов — Знаете, я купил несколько путеводителей по Стамбулу, когда я там был там два или три года назад, ну, я естественно купил там список султанов, там и все.

Н. Басовская — Большой.

А. Венедиктов — Да. И в нашему мальчику, к Ахмеду III — да? — там отношение скорее благожелательное. Это современные естественно пишут. Да? Там вот здесь он был...

Н. Басовская — Он не был суперзлодеем.

А. Венедиктов — Он там, ну, подумаешь, послал визирю шнурок за то, что взял, видимо, драгоценности Екатерины...

Н. Басовская — И так принято...

А. Венедиктов — Да. Ну, так. Ну, немножко. Но вообще он и его визирь... Кстати, пожалуй, с этого царствования появляются вот эти мощные визири, — да? — которые как бы стоят за спиной более слабых султанов.

Н. Басовская — Знаменитый диван — это группа таких самых влиятельных лиц. Конечно, они там меняются. Но что-то происходит в направлении нового и новейшего времени. И это связано с правлением нашего сегодняшнего не самого злодейского персонажа Ахмеда III.

А. Венедиктов — Наталья Ивановна Басовская и Алексей Венедиктов в программе «Все так». И слушайте нас каждую неделю в 18 часов 8 минут по субботам.