Хай живе Україна! Хуй войне!
RSS статей сайта
Слушать «Всё так»
Граф Дюнуа – полководец Жанны д’Арк
Дата эфира: 21 января 2017.
Ведущие: Наталия Басовская и Алексей Венедиктов.
Алексей Венедиктов — 18:08 в Москве. Наталья Ивановна Басовская, добрый вечер!
Наталья Басовская — Добрый вечер!
А. Венедиктов — Мы в прямом эфире и сразу разыграем книги. Я хочу разыграть книги такого, я бы сказал историк-light, Михаил Веллер. Light, совсем light.
Н. Басовская — Мы скажем, о ком мы будем рассказывать.
А. Венедиктов — Не, не, не. Подождите.
Н. Басовская — А!
А. Венедиктов — Это история про любовь. Поэтому. Поэтому.
Н. Басовская — Любит таинственность, Алексей Алексеевич.
А. Венедиктов — Да, про любовь. Он написал книгу «Любовь и страсть», где как раз исторические миниатюры как великие любви ломали политику. Значит, 7 экземпляров книг. Я напомню вам: плюс 7 985 970 45 45 — телефон для смса. А 1-й победитель кроме книги Михаила Веллера издательства «АСТ» «Любовь и страсть» получит книгу Екатерины Глаголевой издательства «Молодая гвардия» «Повседневная жизнь европейских студентов от Средневековья до Просвещения», а также книгу Томаса Эсбриджа — это английский историк — «Крестовые походы. Войны Средневековья за Святую землю». Вот 1-й будет победитель. А вопрос очень простой. Поскольку сегодня у нас будет разговор о бастардах, о графе Дюнуа, Орлеанском бастарде, то у меня вопрос очень простой. Как... Какой великий бастард стал великим историческим правителем? Напомню вам, что бастард — это официально признанный незаконнорожденный. Это слово такое. Какой великий бастард стал великим коронованным, добавлю я, коронованным правителем и составил славу своей страны? И если вы это знаете, присылайте ответы по телефону смской — плюс 7 985 970 45 45, ну, аккаунт «Вызвон» как всегда. И не забывайте подписываться.
Наталья Ивановна Басовская. Говорим мы сегодня о бастарде. Говорим мы сегодня о незаконнорожденном во Франции.
Н. Басовская — Не о том.
А. Венедиктов — Не о том, о ком я вам задал вопрос.
Н. Басовская — Во Франции в средние века.
А. Венедиктов — А! Да.
Н. Басовская — У него много со временем образовалось прозвищ, титулов. Со временем. Но самое первоначальное — бастард Орлеанский, ибо он был из Орлеанского дома. О родителях скажу отдельно. Со временем появился еще граф Дюнуа и герцог Алансонский и много другого. Но для меня он важен в нашем сегодняшнем разговоре как, в общем-то, главный полководец Жанны д’Арк. Должна...
А. Венедиктов — Что составило небольшую часть его жизни, надо сказать.
Н. Басовская — Но яркую.
А. Венедиктов — К изумлению. Но яркую. Да. Но небольшую.
Н. Басовская — И навсегда.
А. Венедиктов — И навсегда. Да. Его знают, конечно, в России во всяком случае, графа Дюнуа, как соратника Жанны. Безусловно.
Н. Басовская — Действительно. Потому, что величайшее сражение уже и после нее, но при ней все сражения и осады, которые были при ней, во всех участвовал граф Дюнуа. Годы его жизни — 1403–1468. То есть он Жанну пережил надолго. Ее казнили в 31-м году, а он жил до 68-го. То есть действительно не вся его жизнь окрашена, но зато уж как ярко окрашена. Вот каюсь, в моих давних занятиях, многих занятиях Столетней войной я как-то тоже его недостаточно выделила. Вот покаяние прям в эфире. Недооцененный мною. Жанна затмевала. Это прежде всего. А как полководец, предшественник его более ранний, французский полководец — это дю Геклен, Бертран дю Геклен, замечательный оэрский рыцарь, который при предшественнике... чуть раньше, на ранних этапах Столетней войны воевал. И как-то все это затмило. И сам Карл VII, которого, ну, короновала Жанна, которого, в общем, вывела из полного политического и семейного тупика крестьянская девочка Жанна д’Арк, сам Карл VII вошел в историю — кто бы мог подумать в начале его жизни? — с прозвищем Освободитель. И, конечно, как всегда при всех правителях, монархах слава завершающих этапов Столетней войны — знаменитая Нормандская кампания...
А. Венедиктов — Ну, да.
Н. Басовская — ... и прочего, — досталась Карлу VII, как будто бы не было при этом замечательного Жана Дюнуа. Ну, что ж? Мы сегодня с вами будем восстанавливать справедливость, тем более что для меня он значим прежде всего тем, и это в моих книжках отражено было и статьях, что он, ну, практически единственный так называемый Жиль де Рэ, Синяя Борода — это полумифическая история, а он реальный, кто пытался спасти Жанну. То есть это говорит о нем очень даже... Ну, некую такую реабилитацию в эфире мы произведем и восстановление его более центральной роли. Итак, он родился в 1403-м, в том же году, что и будущий король Карл VII. Кто бы...
А. Венедиктов — Карл VII — это тот самый дофин...
Н. Басовская — Да, Жанна...
А. Венедиктов — ... то, что мы знаем по истории Жанны.
Н. Басовская — Да, благородный дофин...
А. Венедиктов — Да.
Н. Басовская — Мой милый дофин.
А. Венедиктов — Да.
Н. Басовская — Вот с чего она начинал. Божеский король.
А. Венедиктов — Да.
Н. Басовская — Королек.
А. Венедиктов — Королек. Да.
Н. Басовская — А остался в истории как Карл VII Победитель. И, конечно, всю славу, какую мог подобрать, себе подобрал. Они родились в одном году. Но этого не достаточно. Это не совпадение. Они провели вместе детство. Так сложилось, что у Дюнуа, будущего графа Дюнуа, ужасное происхождение. Он незаконнорожденный сын брата короля Людовика Орлеанского. Король на престоле...
А. Венедиктов — Карл VI.
Н. Басовская — Карл VI...
А. Венедиктов — Это Безумный который.
Н. Басовская — ... абсолютно безумный.
А. Венедиктов — Безумный.
Н. Басовская — Реально психически, клинически, медицински безумный человек. В стране разгораются две войны. Под руководством безумного это все нормально. Одна с англичанами, причем англичане очень энергично захватывают пол-Франции и даже чуть больше половины Франции. Казалось бы, конец. И одновременно гражданская война между двумя придворными партиями. А кто будет...
А. Венедиктов — Именно война?
Н. Басовская — Да.
А. Венедиктов — Вооруженная? Это не интриги?
Н. Басовская — Это гражданская война. Я о ней тоже и писала когда-то, и рассказывала. Она называется война бургиньонов и арманьяков по названию лидеров. Бургундская партия — это бургиньоны, а наш...
А. Венедиктов — Орлеанская партия, скажем. Да.
Н. Басовская — ... персонаж принадлежит к партии орлеанской.
А. Венедиктов — Его папа в смысле.
Н. Басовская — Со временем стали называться арманьяки.
А. Венедиктов — Да, да.
Н. Басовская — Один из тоже лидеров этой партии орлеанского. Итак. Итак, по рождению ты обречен. Вот мальчик обречен...
А. Венедиктов — То есть он незаконнорожденный племянник Карла VI и...
Н. Басовская — Безумного короля.
А. Венедиктов — ... двоюродный брат дофина.
Н. Басовская — Да.
А. Венедиктов — Да. По папам.
Н. Басовская — По папам.
А. Венедиктов — По папам.
Н. Басовская — И он обречен на то, что он в этой войне гражданской ему уже какое-то место предназначается. Он не мог, конечно, знать, что очень центральная со временем. Так получилось, что детство он провел вместе с будущим королем Карлом VII...
А. Венедиктов — А его — что? — отец забрал?
Н. Басовская — Так получилось, отец захотел растить его вместе со своими законнорожденными детьми. Это бывало. И бывало не раз. Как бы страховались, пусть мальчиков будет побольше. Со временем же его можно будет признать, что и будет сделано. И у него была жена, у отца, вовсе не мать нашего ребенка. Мать его Мариетта д’Энгиен, дочь придворного, одного из придворных герцога Орлеанского. Не, не, не...
А. Венедиктов — Ну, девушка...
Н. Басовская — Не громкое происхождение. А вот жена, законная жена герцога Орлеанского Валентина Висконти происхождением из Италии.
А. Венедиктов — Ну, конечно.
Н. Басовская — Из миланского дома. И она взялась воспитывать этого ребенка как-то как своего. Такие случаи бывали. И он не чувствовал себя сиротой, но очень недолго. Ему было 5 лет, когда был убит его отец.
А. Венедиктов — Убит.
Н. Басовская — Одно из самых громких политических убийств этой эпохи и даже французской истории в целом, потому что он был убит лично бургундским герцогом Жаном Бесстрашным, лидером бургиньонов, во время переговоров на мосту Монтеро. Это просто вот какое-то суперковарство. Ну, самому Дюма не сочинить. Жизнь сочинила до Дюма в Париже. Вот переговоры, переговоры и герцог наносит смертельный удар отцу этого вот нашего мальчика. То есть вот еще раз: он обречен думать о мести, он обречен навсегда. Отец герой самого крупного и шумного...
А. Венедиктов — И ему 5 лет?
Н. Басовская — ... политического убийства. Ему 5 лет. Еще год живет Валентина Висконти и умирает. И вот он совсем... И тут принят ко двору безумного короля Карла VI и растет рядом с дофином. Догадываюсь почему. Дофин не производил впечатление физически крепкого, сильного. Он родился у этого безумного короля и Изабеллы Баварской и так далее. Подстраховка. Все-таки близкий родственник. Все-таки вот орлеанский дом и так далее. Как провел он детство рядом с дофином? Валентина Висконти пыталась направить его на путь изучения слова Божьего, чтоб со временем он был...
А. Венедиктов — Ну, аббат какой-нибудь, епископ. Незаконный сын.
Н. Басовская — ... очень было принято для незаконных сыновей. Вот там их в лоно церкви и все хорошо. Так нет. Он уже начала проявлять свой характер, категорически избегнув влияния Валентины, хотя он ее, видимо, любил, отказавшись. Его интересует только война. И он, можно сказать, самовольно, не послушав никого, в 14-летнем возрасте отправляется к войску. Его нельзя удержать. Вот неудержимый характер его и, видимо, жажда мести — это все-таки со временем проявится. Ибо его ненависть к бургундской партии, например, проявилось в таком факте. В 1409 году, значит, вот ему 6 лет...
А. Венедиктов — 6 лет.
Н. Басовская — ... 7 лет...
А. Венедиктов — Да.
Н. Басовская — 7 лет. Уже было придумано... Добились там всякими переговорами, что Жан Бесстрашный покается в совершенном преступлении. В Шартре должно было состояться покаяние. Город прозвучит еще раз в биографии Дюнуа.
А. Венедиктов — Да.
Н. Басовская — Мальчик отказался там быть.
А. Венедиктов — 6-летний?
Н. Басовская — Да. Может быть, 7. Тут вот...
А. Венедиктов — Ну, хара... Неважно. Характер.
Н. Басовская — ... всегда не очень точно...
А. Венедиктов — Первоклассник.
Н. Басовская — Но характер очевиден. Он отказался. Двор присутствует. Двор пошел на это соглашение. А он нет. И 14 лет по собственной инициативе или 15-ти вступает в войско против бургундцев, воевать против бургундцев. Конечно, это войско дофина. Вот того самого его товарища детства, этого не очень, казалось бы, перспективного наследника. Но я прочту маленькую цитату из книги Режин Перну, 2-х французских авторов, Режин Перну и Мари Клэн. В свое время я ее комментировала, научный комментарий писала, большое послесловие. Мари Клэн — архивист. И они располагали такими архивными материалами, которых у меня не было. И вот из воспоминаний Карла VII, заметок, когда он станет уже королем, что он пишет о маленьком этом товарище своем по играм, бастарде Орлеанском: «... услуги, оказанные нам нашим дорогим и возлюбленным кузеном во всем времена, — и когда он жил с нами при дворе, где и был вскормлен, — вот выражение „был вскормлен“ очень в духе эпохи, — и во время войны против наших старинных врагов и противников с самых молодых лет, как только смог носить оружие, — заметил дофин, — и ратные доспехи, он участвовал во многих боях и сражениях, и всегда благородно, с большой заботой и старанием использовал все свои силы, — но в конце видно, что пишет король, — на восстановление нашей сеньории». Все ясно. И все-таки это очень значительные воспоминания о том, какая это была натура. Итак, он начала воевать. Инициативно отправляется к войску дофина, хотя перспективы у этого дофина, казалось бы, очень ненадежные, будет ли он королем, не будет. Мальчик сделал выбор раз и навсегда. Начал осенью 1417 года. В 1418-м, примерно через год, как говорят источники, по безрассудству и неосторожности — это про него, — был взят в плен бургундцами.
А. Венедиктов — 15 лет ему. Да.
Н. Басовская — Вот ведь горе. Он попал в плен к тем самым бургиньонам, бургундцам, которые убили его отца, которые со временем... выступают уже, наносят удар в спину Франции, но потом вступят в союз с врагами-англичанами. То есть случилось самое плохое, что могло быть. Хронисты французские пишут о бургиньонах этого времени, что они хуже наших давних врагов-англичан. В плену он провел два года. Кто боролся за его освобождение и высвободил? Сводные братья. Любопытно, что...
А. Венедиктов — То есть законные братья герцога Орлеанского?
Н. Басовская — Да, да. Законные дети.
А. Венедиктов — Законные дети.
Н. Басовская — Законные дети.
А. Венедиктов — За своего...
Н. Басовская — Его отца. За своего сводного брата. И вот интересно, что это нетипично для королевских семейств, это атипично. Но вот такая сложилась у него судьба. Полыхают две войны. Он в плену. Все вроде бы ужасно и плохо. И вот он все-таки вырван оттуда, и куда вопросов нет. Прямо снова в армию дофина Карла. О дофине Карле надо сказать несколько чуть-чуть подробнее, что он такое в это время. Он безвластен. Название «Божеский король» дано ему потому, что он укрылся за Луарой, к югу от Луары. Это 2-я половина Франции, если разделить ее на север и юг, ближе к югу. Там его резиденция. Именно там находит его Жанна д’Арк. Но он никто. Его в городе Пуатье как только умер Карл VI короновали. Кто? Его друзья. Такую коронацию рассматривали как игрушечную. Ну, приближенные, которые рассчитывали на лучшую карьеру...
А. Венедиктов — Ну, да.
Н. Басовская — Это не настоящая... прямо вспоминается из нашей... популярнейшего нашего фильма: «Царь ненастоящий!» Вот ненастоящий здесь король, хотя называет себя королем. К нему прибывает Жанна д’Арк в 1428 году из Вокулёра, замок около ее деревни Домреми, пройдя половину, ну, чуть ли не половину по диагонали Францию, и объявив, что от имени Господа к ней трое святых обращаются... Ну, это уже история Жанны.
А. Венедиктов — Да.
Н. Басовская — Не будем все вспоминать. Что она поможет одолеть... Это смешно выглядит. Крестьянская девочка называется себя девой... И интересно так, пока она добиралась, начались те самые чудеса, которых всегда ждут люди. То нельзя переплыть, переправится на другой берег реки, она говорит: «Подождем», и очень быстро ветер меняет направление. Они идут по оккупированной английской территории, ни разу не натыкаются ни на один какой-нибудь, ну, разъезд, как мы скажем. Вот начались чудеса. И поэтому впереди нее уже в Бурже была слава, что кажется, пришло это чудо. Народ, когда беда большая случается, ждет чуда, ждет истово. Кроме Жанны уже появлялись и другие пророки. Это было...
А. Венедиктов — Да, это было не единственно...
Н. Басовская — ... в XIV веке. Да, уже это было давно. Во времена Пуатье, например. И вот снова. И ее... Она появляется под Орлеаном. Осада этого города — последний серьезный рубеж для продвижения англичан на юг и вероятно для страшного поражения Франции, потому что на юго-западе есть область, преданная английской короне, живущая 300 лет под властью англичан. Это обломок былой Аквитании или Гиене, англичане называют Гасконь. Неважно. Непреступная крепость Бордо и две малопреступные крепости рядом, трудно одолимые Дакса и Байонна. То есть это страшная опора военная. Если туда прорываются через Орлеан англичане, их там встретят их сторонники, эти обангличаненные французы. За 300 лет это реально.
А. Венедиктов — Ну, да.
Н. Басовская — Франции конец. И вот очень похоже, что вот этот конец пришел. И вот там, когда девочка говорит «нет», всем хочется верить. А Жан Дюнуа к этому времени, к 28-му году, — руководитель этой самой обороны Орлеана. Дела складываются плохо. Снабжение прерывают англичане. Битва за окружающие крепости, бастиды пока не складывается. Надо сначала захватить эти крепости. Он блестяще проявил себя до этого еще в 1421-м после плена...
А. Венедиктов — Ему 19 лет. Я просто напомню...
Н. Басовская — ... при Боже. Да, он очень молод. При Боже за личное мужество после относительно успешного сражения. У французов такие призраки побед. Пока не победы. Его досрочно, как мы скажем сегодня, в 19 лет, а не в положенные 21 год, посвящают в рыцари...
А. Венедиктов — Да.
Н. Басовская — ... прямо на поле сражения при Боже. То есть все романтично и красиво. И вот он слышит... Да. И он еще поучаствовал. Он поучаствовал в знаменитейшей обороне монастыря Мон-Сен-Мишель. На севере Англии весь север, ну, кроме Уэльса еще, — это северо-запад, — а так весь север оккупирован англичанами. Но есть один монастырь...
А. Венедиктов — Франции. Север Франции.
Н. Басовская — На севере Франции, простите.
А. Венедиктов — Да, да.
Н. Басовская — Но есть один монастырь, монастырь Святого Михаила, Мон-Сен-Мишель, который не сдался. Его 25 лет не могли взять. Море отделяло его. Он как бы на такой скале, отделяемой. И только во время прилива можно добраться от суши. И там! И там был бастард Орлеанский. И он проявил себя везде, где он появлялся. Это 425-й год. За три года до Орлеана.
А. Венедиктов — Да.
Н. Басовская — В сражении при Монтражи... Монтаржи.
А. Венедиктов — Монтаржи. Да.
Н. Басовская — Монтаржи. Опять полупобеда. Я об этом много писала, тщательно анализируя соотношение сил, сколько погибли и все, как все шло, я каждый раз вижу: полупобеда. Вот призрак победы. И даже не полу. И вот в напряженном...
А. Венедиктов — Ну, на фоне всех разгромов, которые Тэлбот устраивал им...
Н. Басовская — Да.
А. Венедиктов — Да? Вот даже ничья воспринималась как победа.
Н. Басовская — Уже радостно.
А. Венедиктов — Да, да. Как признак, как возможность победы.
Н. Басовская — И вот это знаменитый Тэлбот, британский Ахилл его называли...
А. Венедиктов — Да.
Н. Басовская — ... в Англии, он руководит осадой Орлеана, Дюнуа — обороной Орлеана. Есть еще там и комендант. В общем, есть люди, которые встретили вот это известие о прибытии девы. Самым чудесным образом прорвалась, непонятно как. И начинается ее знаменитое поведение при обороне Орлеана. Выяснилось одно: она ничего не боится. Совсем ничего. Потом люди ее спросили: «Жанна, боишься ли ты чего-нибудь?» Она ответила: «Только предательства».
А. Венедиктов — Им надо было захватить орлеанскую крепость. Да? То есть они захватили город, а в крепости сидели англичане в орлеанской.
Н. Басовская — Нет, вокруг крепости и в городе тоже голодающие жители, а крепость англичан обложили со всех сторон. И вот эти крепостички очень трудно...
А. Венедиктов — То есть надо снять было осаду.
Н. Басовская — Бастиды они назывались.
А. Венедиктов — Бастиды. Да.
Н. Басовская — Очень сильно обороняемые. Она не боится. В серебряных доспехах, которые ей выковали специально, мчится впереди, лезет по лестницам этим веревочным на стены. Маленькая женская фигурка. Тучи стрел вокруг. И только одна в нее попадает. Это тоже можно сколько угодно рассуждать. Человек Средневековья не сомневается, значит, ее прикрывает эта самая Божья воля. Но ведь англичане такие же средневековые люди. Им охота попадать в Божью избранницу? А что за это будет? Я уверена, они недостаточно прицельно стреляли. Одна стрела попадает. Ее уносят. Но это же Жанна. Она приказала вынуть стрелу и тут же вернуть ее на поле сражения. Так что Дюнуа получил потрясающую поддержку. И следующую страничку нашего разговора, которая будет уже после маленького перерыва, я бы назвала так: «Орлеанский бастард и Орлеанская дева».
А. Венедиктов — Наталья Ивановна Басовская. Тут нам правильно из Самары напоминают, что это были братья не сводные, а единокровные. То есть по отцу. Сводные называются...
Н. Басовская — Они называются не сводные?
А. Венедиктов — Единокровные. Так что спасибо Вам большое.
Н. Басовская — Спасибо. Я неважно...
А. Венедиктов — Самара, спасибо!
Н. Басовская — Я неважно разбираюсь в этих названиях. Спасибо.
А. Венедиктов — Новости.
НОВОСТИ
А. Венедиктов — 18:35. Наталья Ивановна Басовская здесь. Тут Санкт-Петербург против Самары. «Братья были сводными. Вы абсолютно правы. Единокровные — те, у которых общий отец. Единоутробные — те, у кого общая мать, — пишет Артем из Санкт-Петербурга. — А сводные — это все».
Н. Басовская — Проведем исследование?
А. Венедиктов — Проведем исследование. Наши победители. Я вам уже говорил о... задал вопрос, кто из коронованных особ Европы был бастардом и составил славу своего государства. На самом деле их оказалось два. И мы решили принять оба ответа. Ну, любой. Ни оба. Любой ответ. Елизавета I Английская великая действительно была объявлена бастардом и своим отцом, и палатой пэров. Тут надо парламентом, надо помнить. Да? То есть это был официально узаконенный статус бастарда.
Н. Басовская — Дочь казненной...
А. Венедиктов — Да, дочь казненной Анны Болейн. Но и Вильгельм I Завоеватель, мне напоминают...
Н. Басовская — Да.
А. Венедиктов — ... который носил прозвище Бастард. Тоже коронованный, тоже слава...
Н. Басовская — Отправился, чтоб сменить прозвище...
А. Венедиктов — Да.
Н. Басовская — ... завоевывать Англию.
А. Венедиктов — Поэтому есть у нас победители. 1-й главный приз получает Ариан, чей телефон заканчивается на 69. Мы брали и тот, и другой. Или Елизавету, или Вильгельма. Как хотите. Остальные призы: Владимир, чей телефон заканчивается на 03, Максим — на 64, Борис — 35, Андрей — на 44, Дмитрий — на 34 и Александр — на 98.
А наш герой — это Орлеанский бастард, причем в документах Карла, будущего Карла VII слово «бастард», то есть незаконнорожденный, пишется с большой буквы.
Н. Басовская — Прям официально имя его.
А. Венедиктов — Именно Бастард как... как... Вы знаете, незаконнорожденный как титул. Да?
Н. Басовская — Но мы говорим уже о времени, когда ему 25 лет.
А. Венедиктов — Всего-то.
Н. Басовская — 1428 год. Ну, он уже воин. Он с 14 лет воюет. Он безоглядно принял сторону Жанны, принял, поддержал ее авторитет, славу. Почему? Ну, гадальщики на кофейной гуще доходят до того, что не был ли он в нее влюблен, что я считаю совершенно...
А. Венедиктов — Не было романтических...
Н. Басовская — Ни ее! Ни ее амплуа! Она совершенно... И не его. Он женат. У него дети. Это не его. Его воинский ее дух, ее мужество... И безоглядно приняли друг друга прежде всего потому, что их объединяла любовь к Франции. Вот они по-настоящему любили Францию. И вся его дальнейшая деятельность, вся его дальнейшая жизнь это доказывает. Великая слава Жанны как бы на время отвлекла внимание от него. Он пытался ее спасти и так далее. Но он участвовал во всех важнейших кампаниях. Он везде, где было важно вот добиваться полной победы Франции, везде присутствует граф Дюнуа. У него уже теперь много титулов, много владений. У него...
А. Венедиктов — Его двоюродный брат стал королем реально...
Н. Басовская — Да.
А. Венедиктов — Его короновали...
Н. Басовская — Он угоден. Он угоден.
А. Венедиктов — Да.
Н. Басовская — И вот столько побед! Правда, потом король все припишет себе.
А. Венедиктов — Ну, припишет.
Н. Басовская — Он овладел, я говорила уже, участвовал в обороне Мон-Сен-Мишель. Это сказочная, сказочная история. Он овладел Руаном, Гарфлёром, Шербуром. То есть замечательно. Но есть в его биографии уже после гибели Жанны совершенно замечательная страничка, о которой стоит сказать отдельно. Я не мало в свое время писала о том, как... старалась показать тщательно, как постепенно разгоралась во Франции народное сопротивление. Жанна не была предводительницей народной войны. Нет. Она была тоже полководцем короля. Но сопротивление народа, партизанские действия стали возникать еще в XIV веке, в конце 1-й неудачной половины войны. Карл V Мудрый поощрял, говорил горожанам, писал горожанам: «Укрепляйте стены, мосты. Не сдавайтесь нашим злым врагам». Разрешил занять, например, там какую-то заброшенную обитель просто партизанскому отряду, который возглавил знаменитый крестьянин Большой Ферре, описанный как Илья Муромец. Как взмахнет палицей, так все. И вот были уже зачатки тогда. И я смею предположить, что взаимодействие с Жанной, участие во всех ее кампаниях — против нее интриговали все, только не Дюнуа. Против нее интриговали, хитрили. Он воевал, — могло оказать некое воздействие в том смысле, что во 2-й половине войны он стал применять фактически партизанские какие-то хитрые... военные хитрости и партизанский стиль. 1434 год, город Шартр, очень неплохо укрепленный на пути к Парижу, чтобы продолжать кампанию освобождения северной Франции и вообще движение к Парижу. Это самое важное. И вот Дюнуа применя... Отчетливо взвесив, насколько у него недостаточно сил для прямого штурма, и не желая... Вот безрассудство, видимо, осталось в юности. Не желая зря терять солдат, что он делает? Он подкупил хозяина большого обоза с рыбой...
А. Венедиктов — С рыбой?
Н. Басовская — ... который шел в город. Переодел своих солдат в простолюдинов. Для Средневековья не типично, дерзко. Посадил часть их в бочки с рыбой. Сочувствую, но героические ребята уселись в бочки с рыбой. Что-то и троянским конем тут как-то отдает. Этот обоз вошел в город и облегчил захват его изнутри.
А. Венедиктов — Ну, да.
Н. Басовская — Истребление гарнизона. Но мало того в это время некий монах, как пишут хронисты, по заданию Дюнуа отвлекал жителей города, вдруг бы они встали на сторону англичан, проповедью на другом конце города. И они тут перебили гарнизон. То есть вот это что-то от народного, и я смела тогда уже писать и отстаивала свою точку зрения, и отстаиваю, зарождающегося национального самосознания. Нации еще нет. Меня всегда отбивали товарищем Сталиным. Он сказал: «Пока нет внутреннего рынка, нет нации». Ну, товарищу Сталину виднее. Большой ученый. А я говорю, есть национальное самосознание. Они сначала осознали себя французами. Вот у Дюнуа и Жанны было это общее свойство, которое, видимо, их чрезвычайно сближало и делало по-настоящему соратниками. Вот это шартрское дело, оно поразительно. Правда, и под руководством непосредственно Карла VII подобные вещи происходили. Он ведь уже у нас законный король. Под руководством Жанны он коронован в Реймсе законно в 1429 году. Он теперь законный король. И он меняется. И уже боится славы Жанны. И все-таки кампания под руководством Карла VII, нельзя отрицать того, что она коснулась его личного участия. Главное, что он сделал: в ходе этой кампании он наконец в 40-е годы XV века совершил то, что было упущено в развитии французского централизованного государства — преобразовал королевское войско по призыву короля, феодальное, в армию. Вот была создана французская армия, еще очень наивная, так погранично с Средневековьем, но и у многих дворян... В Англии это было сделано намного раньше при Генрихе II Плантагенете. А здесь у многих дворян это вызвало очень большое недовольство.
А. Венедиктов — Ну, в Англии понятно почему. Потому, что там все земли держали от короля.
Н. Басовская — Да, с самого начала.
А. Венедиктов — А здесь бароны держали свои феоды, свои...
Н. Басовская — У них другим путем шла эта...
А. Венедиктов — Да. Да.
Н. Басовская — ... шло складывание феодализма. И, конечно, это вызвало очень большое недовольство части дворянства. Как бы ущемляет их особые аристократические права. И начались заговоры. И надо сказать, что Дюнуа каким-то вот боком слегка какой-то заговор... его один-два заговора коснулись. Он вроде присоединялся, но потом переходил к переговорам, и ему удавалось договориться, примирить врага...
А. Венедиктов — Но от имени заговорщиков все-таки переходил к переговорам.
Н. Басовская — Один раз от имени заговорщиков, а при Людовике XI от имени Людовика XI.
А. Венедиктов — Ну, это мы еще до нашего... любое... Людовика XI...
Н. Басовская — Сейчас придем к этому красавцу.
А. Венедиктов — Да.
Н. Басовская — То есть это человек, как когда-то отмечал еще тоже и Шекспир, очень авторитетный в моих глазах автор, вот это бастардовое про... бастардовая кровь, бастардовое происхождение делает человека особо энергичным, особо стремящимся проявить себя и доказать, я не хуже, а, может быть, я лучше и ярче многих законных ваших детей. Вот эта битва с тенью собственного происхождения, она, конечно, очень интересная, и она нашего... Вот он уже герцог. Ну, успокойся. Будь всегда твердо на стороне короля. Он и туда немножко шатнулся, но не по корыстным соображениям. Он так одарен за все свои подвиги землями, богатствами, крестьянами. Ему это не нужно. Мне так кажется, и это тоже как-то сближает его тип, его характер с Жанной. Он ищет справедливости. Он человек в поиске. Конечно, главная справедливость у него — это что-то отстоять с помощью меча.
А. Венедиктов — Ну, да.
Н. Басовская — Как защитить Францию. Это совершенно дворянская... дворянский способ. Но вот их сближало с натурой Жанны то, что они способны, видя, ощущая особенность обстановки, идти на какие-то особенные поступки как, например, шартрское дело. Под руководством Карла VII подобные вещи были. Я их выявила в источниках в сове время. Например, удалось договориться с какими-то тоже через какие-то телеги въехать, но не с рыбой, а там под соломой въезжали, под сеном, и договориться, что вот страдникам на стене предлагается выпить. Ну, не отказываются.
А. Венедиктов — Ну, это легко. Да.
Н. Басовская — Им подсыпают снотворного и потом открывают ворота. Штурм проходит совершенно по-другому. Мало того, не только открывают ворота, спускают воду из знаменитого рва, который обязательно окружает крепость. Это там Мелён, допустим, и многие другие крепости. То есть Карл VII тоже шел на подобные поступки. Он уже как бы... Его взаимодействие с Жанной и их совместная деятельность, я думаю, оказали на него безусловное влияние. Он видел это явление чуда. Он участвовал в этом чуде. И он не изменил ее памяти настолько, что принял участие в знаменитом процессе реабилитации Жанны.
А. Венедиктов — Дюнуа?
Н. Басовская — Да. 1455–56-й годы. Карл VII, бывший дофин Жанны, крайне осторожный, изворотливый человек, ловкий...
А. Венедиктов — Жизнь научила.
Н. Басовская — Хочет, чтобы она была реабилитирована, ведь ее казнили как еретичку, официально предъявив самое главное — ношение мужского костюма, что нарушает Божью волю. Ужас! Но во всяком случае получить фактически корону из рук еретички, ему этого не хочется.
А. Венедиктов — Да. Некомфортно.
Н. Басовская — А все помнят, что во время коронации в Реймсе она стояла рядом с ним близко к алтарю и держала свое знамя белое, и на ней даже был меч, который, конечно, она не трогала. И ей сказали: «Можно ли? Нет, это нарушение». Она сказала: «Он столько потрудился для этого короля, что имеет право здесь быть».
А. Венедиктов — Меч?
Н. Басовская — Меч. И знамя. И белое знамя треугольное. То есть он с этой супернеординарной личностью был достаточно близко. И вот Карл VII очень осторожно, я читала его письма, почти намеками пишет, что надо бы провести по поводу известного дела аннуляцию осуждения. Он даже не говорит слово «восстановить доброе имя». Аннуляцию осуждения. Это крайне осторожное выражение говорит о том, насколько страх перед инквизицией был глубок, серьезен и совершенно обоснован. Любая самая высоко стоящая персона очень опасалась каким-нибудь боком противоречить инквизиционным решениям. И вот эта аннуляция осуждения была очень интересно затеяна. Было подтверждено абсолютно на этом процессе... Все документы есть. Они опубликованы. Они даже переведены. Процесс Жанны д’Арк переведен на русский язык. Процесс реабилитации тоже. Привлечены люди... Конечно, ее христианское происхождение подтверждается. Это были люди из деревни, но прежде всего ее братья. Прежде всего ее братья. Единственное, чего она попросила за все свои заслуги у короля, — освободить ее деревню от уплаты налогов. Она сама подтверждает свое происхождение. А для братьев попросила право именоваться д’Арк. Им этого очень хотелось, хотя они, конечно, были просто Дарк. И вот граф, герцог и еще много-много...
А. Венедиктов — Уже герцог. Да. Он стал герцогом Логвиль. Да, да, да. Уж совсем...
Н. Басовская — У него две герцогские короны: по линии матери и герцогская по линии орлеанского дома. Этот человек в таких титулах, в таком статусе выступает, можно сказать, рядом с этими крестьянами на процессе.
А. Венедиктов — Это было поручение короля своему брату?
Н. Басовская — Не поручусь. Вот не поручусь. Даже сомневаюсь потому, что король осторожен. Ну, разве что шепотом за портьерой. Вы совершенно правы, такие поручения не могут не отпечататься, не отразиться в источниках абсолютно. Намеком...
А. Венедиктов — То есть в источниках нет?
Н. Басовская — Нет. Прямо — нет.
А. Венедиктов — Нет.
Н. Басовская — Прямо нет. И он свидетельствует в пользу этой, во-первых, крестьянки. Во-вторых, можно сказать, стоя рядом с крестьянами. И, в-третьих, человека, который находился под судом инквизиции, и которого он не сумел вырвать из ее лап этой... из лап инквизиции. Поступок, я считаю, смелый. Он до конца своих дней всю жизнь был смелым человеком. Но последнее проявление его смелости... Ну, как известно процесс аннуляции был успешным, хотя потом прятавшийся Карл VII очень содействовал. Потом постепенно, постепенно очень нескоро ее причислили к лику святых, сначала просто мучеников, потом святых. Окончательное решение — 1921 год. То есть впереди многое. Но этот вот человек — граф Дюнуа, герцог Алансонский сделал все, что мог. В 1461 году, когда нашему персонажу уже много лет...
А. Венедиктов — Ну, 58–59. Да.
Н. Басовская — К 60-летнему рубежу приближается. К власти пришел сын Карла VII Людовик XI.
А. Венедиктов — Вот тот самый Людовик XI, который «Квентин Дорвард».
Н. Басовская — Зловещая фигура, блестяще описанная Вальтером Скотом. Совершенно блестящая в «Квентине...» «Квентин Дорвард» — это блестящая... И всюду, где он фигурирует яркие и отталкивающие достаточно... с очень тяжелыми личными качествами. Ну...
А. Венедиктов — Кстати, начал с восстания против отца, против Карла VII.
Н. Басовская — Нет, он терпел, терпел, а потом папа...
А. Венедиктов — Не вытерпел. Да.
Н. Басовская — ... папа, пора. Это уже было невозможно. Карл VII в конце жизни боялся принимать пищу, потому что твердое было мнение, что Людовик обязательно ему...
А. Венедиктов — Сынуля, сынуля отравит.
Н. Басовская — ... отравит. Да. И, в общем, умер с голоду. Тяжелая судьба у монархов. Посочувствуем им, но с другой стороны. Итак, тем не менее к власти пришел суровый, непримиримый, лично жестокий... Это знали все.
А. Венедиктов — Да, лично жестокий. Да.
Н. Басовская — Безумно подозрительный король Людовик XI. Тот факт, что граф Дюнуа был приближен ко двору при его отце, в глазах Людовика не украшает. И тем не менее граф поучаствовал в дворянской оппозиции, и сразу был Людовиком удален от двора, отправлен в Нормандию. Момент отчаяния, видимо, у него был. В его переписке, в рассказах современников отразилось, что он, отправленный от двора в Нормандию, а в Нормандии, уже она отвоевана, придумал план, а не отправится ли в северную Италию...
А. Венедиктов — Так?
Н. Басовская — ... и завоевать Милан, который французы всю жизнь то отвоевывали, то теряли, потому что как бы его приемная мать имела права на этот...
А. Венедиктов — Висконти. Вот это самое...
Н. Басовская — Висконти. По линии Висконти она имела отношение к правящему дому Милана. Совершенно фантастический, романтический...
А. Венедиктов — Скучно ему в Нормандии.
Н. Басовская — Ему скучно. Скучно. Он воин и должен оставаться воином.
А. Венедиктов — У него, кстати, огромная семья. И вот доказательством этого, того, что у него семья, у него что-то 7 детей от одной жены...
Н. Басовская — Да, от одной жены.
А. Венедиктов — Одной жены. Да.
Н. Басовская — В своем роде очень добропорядочный. Что любопытно? Людовик XI все, что угодно, но не глуп. И как только эта молва пришла, что отбудет, может быть, наберет, за ним пойдут. Это человек, слава которого такова, что за ним пойдут воевать в Милан, так воевать в Милан.
А. Венедиктов — Граф Дюнуа — это граф Дюнуа.
Н. Басовская — Да!
А. Венедиктов — Да.
Н. Басовская — И Людовик XI, видимо, испугался, ни с того, ни с сего объявил, что он прощает его за все прежние, ну, так сказать...
А. Венедиктов — Знать бы, за что. Да.
Н. Басовская — ... взаимодействия — было, было, — с этими заговорщиками, хотя решил дело миром все-таки. Людовик XI подумал, что такого человека не надо отпускать в Италию, а то он еще ее завоюет и совсем затмит славу французской монархии. Вернул ему все титулы, а он уже кое-что отнял, и земли. И в итоге Жан, граф Дюнуа и многие-многие другие титулы, и герцог Алансонский, и соратник Жанны, и ее полководец, в конце концов умер своей смертью.
А. Венедиктов — Удивительно. Не так редко... или не так часто это случалось...
Н. Басовская — Это не должно...
А. Венедиктов — ... среди таких людей и соратников Карла VII.
Н. Басовская — Воевал с 14 лет. Воевал в совершенно безнадежной войне с англичанами, казавшейся безнадежной. Одновременно другой рукой мстил бургиньонам во всем...
А. Венедиктов — Ну, да.
Н. Басовская — ... в чем мог. Опять-таки не упомянула. Его принципиальность совершенно потрясающа. Он в свое время отказался Шартр, маленьким еще, юным принимать извинения Жана Бесстрашного...
А. Венедиктов — Да, да.
Н. Басовская — ... а потом, когда в 1435 году бургундский дом заключает союз... изменяет союзу с Англией, отрекается, переходит на французскую сторону, граф Алансонский отказывается в этом участвовать. «Как не верит, — говорил, — бургундцам, так и не верю».
А. Венедиктов — Сколько... Сколько же прошло-то, Господи?
Н. Басовская — «Не хочу визировать Арасский договор».
А. Венедиктов — Да.
Н. Басовская — Вот такая в целом интересная фигура. И, наверное, очень неслучайно и очень показательно, что рядом с совершенно фантастической, но ставшей почти сказачной фигурой Жанны д’Арк есть вот этот человек...
А. Венедиктов — Он вполне себе исторический и известный...
Н. Басовская — Абсолютно исторический.
А. Венедиктов — ... во всех хрониках. Да.
Н. Басовская — Но художественной литературы... в художественной литературе Франции рубежа Средневековья и Раннего Нового времени находились авторы, которые сравнивали его с благороднейшим графом Роландом. Какое точное сравнение! Роланд — совершенно реальная историческая фигура, которую постепенно... В VIII веке события. Это битва в Ронсевальском ущелье, 778 год. А постепенно к XIII веку сотворили образец, эталон рыцарства, благородства. Он не трубит в рог, чтоб позвать на помощь Карла Великого пока... бьется до последнего. Последнее издыхание, уже когда все убиты, но это вот такая рыцарственность, вот такое... вот сначала отдам все свои силы и дыхание за своего, так сказать, господина, которому поклялся служить. Вот он символ в том числе этой рыцарственности, которая в иные эпохи кажется иногда такой чудаковатой, может быть, даже глуповатой...
А. Венедиктов — То есть он выделялся среди полководцев времени вот этим...
Н. Басовская — Абсолютно.
А. Венедиктов — ... идеализмом, что ли?
Н. Басовская — Идеализмом. Вот ищешь слово...
А. Венедиктов — Идеализмом. Романтизм, идеализм...
Н. Басовская — Не лишен. И потому так легко принял Жанну. Я говорю, глупости про влюбленность — это ерунда. Это человек, готовый верить в чудо и за это чудо воевать, и жизнью сколько угодно рисковать и так далее. Какая-то непримитивная организация его натуры... Почему я вспомнила сложнейшие шекспировские изыскания на тему особой одаренности, особого склада натур бастардов...
А. Венедиктов — Там еще интересна была история... Коротко скажу. Значит, да, его братья его тогда выкупали из бургундского плена. Но когда его брат и официальный носитель титула Орлеанский Шарль, Карл, попал в плен к англичанам, он выкупал его, будучи главой дома. Он распродавал все. Он ходил, выпрашивал деньги. Он вытаскивал брата. Вот это отношение между этими единоутробными... Да.
Н. Басовская — Потому, что Карл Орлеанский, томясь в английском плену, но он очень недурно проводил время. Он там и поэтическим творчеством занимался...
А. Венедиктов — Да, да. Это знаменитый. Да, да.
Н. Басовская — Знаменитая история.
А. Венедиктов — Это просто их семейка оказалась такая какая-то отдельная.
Н. Басовская — Довольно любопытная. И, конечно, в сопоставлении бургиньонам... бургиньонов и арманьяков, то есть орлеанцев, как-то больше симпатии вызывает анти-бургундский дом.
А. Венедиктов — Наталья Ивановна Басовская в программе «Не так».
Наталья Басовская — Добрый вечер!
А. Венедиктов — Мы в прямом эфире и сразу разыграем книги. Я хочу разыграть книги такого, я бы сказал историк-light, Михаил Веллер. Light, совсем light.
Н. Басовская — Мы скажем, о ком мы будем рассказывать.
А. Венедиктов — Не, не, не. Подождите.
Н. Басовская — А!
А. Венедиктов — Это история про любовь. Поэтому. Поэтому.
Н. Басовская — Любит таинственность, Алексей Алексеевич.
А. Венедиктов — Да, про любовь. Он написал книгу «Любовь и страсть», где как раз исторические миниатюры как великие любви ломали политику. Значит, 7 экземпляров книг. Я напомню вам: плюс 7 985 970 45 45 — телефон для смса. А 1-й победитель кроме книги Михаила Веллера издательства «АСТ» «Любовь и страсть» получит книгу Екатерины Глаголевой издательства «Молодая гвардия» «Повседневная жизнь европейских студентов от Средневековья до Просвещения», а также книгу Томаса Эсбриджа — это английский историк — «Крестовые походы. Войны Средневековья за Святую землю». Вот 1-й будет победитель. А вопрос очень простой. Поскольку сегодня у нас будет разговор о бастардах, о графе Дюнуа, Орлеанском бастарде, то у меня вопрос очень простой. Как... Какой великий бастард стал великим историческим правителем? Напомню вам, что бастард — это официально признанный незаконнорожденный. Это слово такое. Какой великий бастард стал великим коронованным, добавлю я, коронованным правителем и составил славу своей страны? И если вы это знаете, присылайте ответы по телефону смской — плюс 7 985 970 45 45, ну, аккаунт «Вызвон» как всегда. И не забывайте подписываться.
Наталья Ивановна Басовская. Говорим мы сегодня о бастарде. Говорим мы сегодня о незаконнорожденном во Франции.
Н. Басовская — Не о том.
А. Венедиктов — Не о том, о ком я вам задал вопрос.
Н. Басовская — Во Франции в средние века.
А. Венедиктов — А! Да.
Н. Басовская — У него много со временем образовалось прозвищ, титулов. Со временем. Но самое первоначальное — бастард Орлеанский, ибо он был из Орлеанского дома. О родителях скажу отдельно. Со временем появился еще граф Дюнуа и герцог Алансонский и много другого. Но для меня он важен в нашем сегодняшнем разговоре как, в общем-то, главный полководец Жанны д’Арк. Должна...
А. Венедиктов — Что составило небольшую часть его жизни, надо сказать.
Н. Басовская — Но яркую.
А. Венедиктов — К изумлению. Но яркую. Да. Но небольшую.
Н. Басовская — И навсегда.
А. Венедиктов — И навсегда. Да. Его знают, конечно, в России во всяком случае, графа Дюнуа, как соратника Жанны. Безусловно.
Н. Басовская — Действительно. Потому, что величайшее сражение уже и после нее, но при ней все сражения и осады, которые были при ней, во всех участвовал граф Дюнуа. Годы его жизни — 1403–1468. То есть он Жанну пережил надолго. Ее казнили в 31-м году, а он жил до 68-го. То есть действительно не вся его жизнь окрашена, но зато уж как ярко окрашена. Вот каюсь, в моих давних занятиях, многих занятиях Столетней войной я как-то тоже его недостаточно выделила. Вот покаяние прям в эфире. Недооцененный мною. Жанна затмевала. Это прежде всего. А как полководец, предшественник его более ранний, французский полководец — это дю Геклен, Бертран дю Геклен, замечательный оэрский рыцарь, который при предшественнике... чуть раньше, на ранних этапах Столетней войны воевал. И как-то все это затмило. И сам Карл VII, которого, ну, короновала Жанна, которого, в общем, вывела из полного политического и семейного тупика крестьянская девочка Жанна д’Арк, сам Карл VII вошел в историю — кто бы мог подумать в начале его жизни? — с прозвищем Освободитель. И, конечно, как всегда при всех правителях, монархах слава завершающих этапов Столетней войны — знаменитая Нормандская кампания...
А. Венедиктов — Ну, да.
Н. Басовская — ... и прочего, — досталась Карлу VII, как будто бы не было при этом замечательного Жана Дюнуа. Ну, что ж? Мы сегодня с вами будем восстанавливать справедливость, тем более что для меня он значим прежде всего тем, и это в моих книжках отражено было и статьях, что он, ну, практически единственный так называемый Жиль де Рэ, Синяя Борода — это полумифическая история, а он реальный, кто пытался спасти Жанну. То есть это говорит о нем очень даже... Ну, некую такую реабилитацию в эфире мы произведем и восстановление его более центральной роли. Итак, он родился в 1403-м, в том же году, что и будущий король Карл VII. Кто бы...
А. Венедиктов — Карл VII — это тот самый дофин...
Н. Басовская — Да, Жанна...
А. Венедиктов — ... то, что мы знаем по истории Жанны.
Н. Басовская — Да, благородный дофин...
А. Венедиктов — Да.
Н. Басовская — Мой милый дофин.
А. Венедиктов — Да.
Н. Басовская — Вот с чего она начинал. Божеский король.
А. Венедиктов — Да.
Н. Басовская — Королек.
А. Венедиктов — Королек. Да.
Н. Басовская — А остался в истории как Карл VII Победитель. И, конечно, всю славу, какую мог подобрать, себе подобрал. Они родились в одном году. Но этого не достаточно. Это не совпадение. Они провели вместе детство. Так сложилось, что у Дюнуа, будущего графа Дюнуа, ужасное происхождение. Он незаконнорожденный сын брата короля Людовика Орлеанского. Король на престоле...
А. Венедиктов — Карл VI.
Н. Басовская — Карл VI...
А. Венедиктов — Это Безумный который.
Н. Басовская — ... абсолютно безумный.
А. Венедиктов — Безумный.
Н. Басовская — Реально психически, клинически, медицински безумный человек. В стране разгораются две войны. Под руководством безумного это все нормально. Одна с англичанами, причем англичане очень энергично захватывают пол-Франции и даже чуть больше половины Франции. Казалось бы, конец. И одновременно гражданская война между двумя придворными партиями. А кто будет...
А. Венедиктов — Именно война?
Н. Басовская — Да.
А. Венедиктов — Вооруженная? Это не интриги?
Н. Басовская — Это гражданская война. Я о ней тоже и писала когда-то, и рассказывала. Она называется война бургиньонов и арманьяков по названию лидеров. Бургундская партия — это бургиньоны, а наш...
А. Венедиктов — Орлеанская партия, скажем. Да.
Н. Басовская — ... персонаж принадлежит к партии орлеанской.
А. Венедиктов — Его папа в смысле.
Н. Басовская — Со временем стали называться арманьяки.
А. Венедиктов — Да, да.
Н. Басовская — Один из тоже лидеров этой партии орлеанского. Итак. Итак, по рождению ты обречен. Вот мальчик обречен...
А. Венедиктов — То есть он незаконнорожденный племянник Карла VI и...
Н. Басовская — Безумного короля.
А. Венедиктов — ... двоюродный брат дофина.
Н. Басовская — Да.
А. Венедиктов — Да. По папам.
Н. Басовская — По папам.
А. Венедиктов — По папам.
Н. Басовская — И он обречен на то, что он в этой войне гражданской ему уже какое-то место предназначается. Он не мог, конечно, знать, что очень центральная со временем. Так получилось, что детство он провел вместе с будущим королем Карлом VII...
А. Венедиктов — А его — что? — отец забрал?
Н. Басовская — Так получилось, отец захотел растить его вместе со своими законнорожденными детьми. Это бывало. И бывало не раз. Как бы страховались, пусть мальчиков будет побольше. Со временем же его можно будет признать, что и будет сделано. И у него была жена, у отца, вовсе не мать нашего ребенка. Мать его Мариетта д’Энгиен, дочь придворного, одного из придворных герцога Орлеанского. Не, не, не...
А. Венедиктов — Ну, девушка...
Н. Басовская — Не громкое происхождение. А вот жена, законная жена герцога Орлеанского Валентина Висконти происхождением из Италии.
А. Венедиктов — Ну, конечно.
Н. Басовская — Из миланского дома. И она взялась воспитывать этого ребенка как-то как своего. Такие случаи бывали. И он не чувствовал себя сиротой, но очень недолго. Ему было 5 лет, когда был убит его отец.
А. Венедиктов — Убит.
Н. Басовская — Одно из самых громких политических убийств этой эпохи и даже французской истории в целом, потому что он был убит лично бургундским герцогом Жаном Бесстрашным, лидером бургиньонов, во время переговоров на мосту Монтеро. Это просто вот какое-то суперковарство. Ну, самому Дюма не сочинить. Жизнь сочинила до Дюма в Париже. Вот переговоры, переговоры и герцог наносит смертельный удар отцу этого вот нашего мальчика. То есть вот еще раз: он обречен думать о мести, он обречен навсегда. Отец герой самого крупного и шумного...
А. Венедиктов — И ему 5 лет?
Н. Басовская — ... политического убийства. Ему 5 лет. Еще год живет Валентина Висконти и умирает. И вот он совсем... И тут принят ко двору безумного короля Карла VI и растет рядом с дофином. Догадываюсь почему. Дофин не производил впечатление физически крепкого, сильного. Он родился у этого безумного короля и Изабеллы Баварской и так далее. Подстраховка. Все-таки близкий родственник. Все-таки вот орлеанский дом и так далее. Как провел он детство рядом с дофином? Валентина Висконти пыталась направить его на путь изучения слова Божьего, чтоб со временем он был...
А. Венедиктов — Ну, аббат какой-нибудь, епископ. Незаконный сын.
Н. Басовская — ... очень было принято для незаконных сыновей. Вот там их в лоно церкви и все хорошо. Так нет. Он уже начала проявлять свой характер, категорически избегнув влияния Валентины, хотя он ее, видимо, любил, отказавшись. Его интересует только война. И он, можно сказать, самовольно, не послушав никого, в 14-летнем возрасте отправляется к войску. Его нельзя удержать. Вот неудержимый характер его и, видимо, жажда мести — это все-таки со временем проявится. Ибо его ненависть к бургундской партии, например, проявилось в таком факте. В 1409 году, значит, вот ему 6 лет...
А. Венедиктов — 6 лет.
Н. Басовская — ... 7 лет...
А. Венедиктов — Да.
Н. Басовская — 7 лет. Уже было придумано... Добились там всякими переговорами, что Жан Бесстрашный покается в совершенном преступлении. В Шартре должно было состояться покаяние. Город прозвучит еще раз в биографии Дюнуа.
А. Венедиктов — Да.
Н. Басовская — Мальчик отказался там быть.
А. Венедиктов — 6-летний?
Н. Басовская — Да. Может быть, 7. Тут вот...
А. Венедиктов — Ну, хара... Неважно. Характер.
Н. Басовская — ... всегда не очень точно...
А. Венедиктов — Первоклассник.
Н. Басовская — Но характер очевиден. Он отказался. Двор присутствует. Двор пошел на это соглашение. А он нет. И 14 лет по собственной инициативе или 15-ти вступает в войско против бургундцев, воевать против бургундцев. Конечно, это войско дофина. Вот того самого его товарища детства, этого не очень, казалось бы, перспективного наследника. Но я прочту маленькую цитату из книги Режин Перну, 2-х французских авторов, Режин Перну и Мари Клэн. В свое время я ее комментировала, научный комментарий писала, большое послесловие. Мари Клэн — архивист. И они располагали такими архивными материалами, которых у меня не было. И вот из воспоминаний Карла VII, заметок, когда он станет уже королем, что он пишет о маленьком этом товарище своем по играм, бастарде Орлеанском: «... услуги, оказанные нам нашим дорогим и возлюбленным кузеном во всем времена, — и когда он жил с нами при дворе, где и был вскормлен, — вот выражение „был вскормлен“ очень в духе эпохи, — и во время войны против наших старинных врагов и противников с самых молодых лет, как только смог носить оружие, — заметил дофин, — и ратные доспехи, он участвовал во многих боях и сражениях, и всегда благородно, с большой заботой и старанием использовал все свои силы, — но в конце видно, что пишет король, — на восстановление нашей сеньории». Все ясно. И все-таки это очень значительные воспоминания о том, какая это была натура. Итак, он начала воевать. Инициативно отправляется к войску дофина, хотя перспективы у этого дофина, казалось бы, очень ненадежные, будет ли он королем, не будет. Мальчик сделал выбор раз и навсегда. Начал осенью 1417 года. В 1418-м, примерно через год, как говорят источники, по безрассудству и неосторожности — это про него, — был взят в плен бургундцами.
А. Венедиктов — 15 лет ему. Да.
Н. Басовская — Вот ведь горе. Он попал в плен к тем самым бургиньонам, бургундцам, которые убили его отца, которые со временем... выступают уже, наносят удар в спину Франции, но потом вступят в союз с врагами-англичанами. То есть случилось самое плохое, что могло быть. Хронисты французские пишут о бургиньонах этого времени, что они хуже наших давних врагов-англичан. В плену он провел два года. Кто боролся за его освобождение и высвободил? Сводные братья. Любопытно, что...
А. Венедиктов — То есть законные братья герцога Орлеанского?
Н. Басовская — Да, да. Законные дети.
А. Венедиктов — Законные дети.
Н. Басовская — Законные дети.
А. Венедиктов — За своего...
Н. Басовская — Его отца. За своего сводного брата. И вот интересно, что это нетипично для королевских семейств, это атипично. Но вот такая сложилась у него судьба. Полыхают две войны. Он в плену. Все вроде бы ужасно и плохо. И вот он все-таки вырван оттуда, и куда вопросов нет. Прямо снова в армию дофина Карла. О дофине Карле надо сказать несколько чуть-чуть подробнее, что он такое в это время. Он безвластен. Название «Божеский король» дано ему потому, что он укрылся за Луарой, к югу от Луары. Это 2-я половина Франции, если разделить ее на север и юг, ближе к югу. Там его резиденция. Именно там находит его Жанна д’Арк. Но он никто. Его в городе Пуатье как только умер Карл VI короновали. Кто? Его друзья. Такую коронацию рассматривали как игрушечную. Ну, приближенные, которые рассчитывали на лучшую карьеру...
А. Венедиктов — Ну, да.
Н. Басовская — Это не настоящая... прямо вспоминается из нашей... популярнейшего нашего фильма: «Царь ненастоящий!» Вот ненастоящий здесь король, хотя называет себя королем. К нему прибывает Жанна д’Арк в 1428 году из Вокулёра, замок около ее деревни Домреми, пройдя половину, ну, чуть ли не половину по диагонали Францию, и объявив, что от имени Господа к ней трое святых обращаются... Ну, это уже история Жанны.
А. Венедиктов — Да.
Н. Басовская — Не будем все вспоминать. Что она поможет одолеть... Это смешно выглядит. Крестьянская девочка называется себя девой... И интересно так, пока она добиралась, начались те самые чудеса, которых всегда ждут люди. То нельзя переплыть, переправится на другой берег реки, она говорит: «Подождем», и очень быстро ветер меняет направление. Они идут по оккупированной английской территории, ни разу не натыкаются ни на один какой-нибудь, ну, разъезд, как мы скажем. Вот начались чудеса. И поэтому впереди нее уже в Бурже была слава, что кажется, пришло это чудо. Народ, когда беда большая случается, ждет чуда, ждет истово. Кроме Жанны уже появлялись и другие пророки. Это было...
А. Венедиктов — Да, это было не единственно...
Н. Басовская — ... в XIV веке. Да, уже это было давно. Во времена Пуатье, например. И вот снова. И ее... Она появляется под Орлеаном. Осада этого города — последний серьезный рубеж для продвижения англичан на юг и вероятно для страшного поражения Франции, потому что на юго-западе есть область, преданная английской короне, живущая 300 лет под властью англичан. Это обломок былой Аквитании или Гиене, англичане называют Гасконь. Неважно. Непреступная крепость Бордо и две малопреступные крепости рядом, трудно одолимые Дакса и Байонна. То есть это страшная опора военная. Если туда прорываются через Орлеан англичане, их там встретят их сторонники, эти обангличаненные французы. За 300 лет это реально.
А. Венедиктов — Ну, да.
Н. Басовская — Франции конец. И вот очень похоже, что вот этот конец пришел. И вот там, когда девочка говорит «нет», всем хочется верить. А Жан Дюнуа к этому времени, к 28-му году, — руководитель этой самой обороны Орлеана. Дела складываются плохо. Снабжение прерывают англичане. Битва за окружающие крепости, бастиды пока не складывается. Надо сначала захватить эти крепости. Он блестяще проявил себя до этого еще в 1421-м после плена...
А. Венедиктов — Ему 19 лет. Я просто напомню...
Н. Басовская — ... при Боже. Да, он очень молод. При Боже за личное мужество после относительно успешного сражения. У французов такие призраки побед. Пока не победы. Его досрочно, как мы скажем сегодня, в 19 лет, а не в положенные 21 год, посвящают в рыцари...
А. Венедиктов — Да.
Н. Басовская — ... прямо на поле сражения при Боже. То есть все романтично и красиво. И вот он слышит... Да. И он еще поучаствовал. Он поучаствовал в знаменитейшей обороне монастыря Мон-Сен-Мишель. На севере Англии весь север, ну, кроме Уэльса еще, — это северо-запад, — а так весь север оккупирован англичанами. Но есть один монастырь...
А. Венедиктов — Франции. Север Франции.
Н. Басовская — На севере Франции, простите.
А. Венедиктов — Да, да.
Н. Басовская — Но есть один монастырь, монастырь Святого Михаила, Мон-Сен-Мишель, который не сдался. Его 25 лет не могли взять. Море отделяло его. Он как бы на такой скале, отделяемой. И только во время прилива можно добраться от суши. И там! И там был бастард Орлеанский. И он проявил себя везде, где он появлялся. Это 425-й год. За три года до Орлеана.
А. Венедиктов — Да.
Н. Басовская — В сражении при Монтражи... Монтаржи.
А. Венедиктов — Монтаржи. Да.
Н. Басовская — Монтаржи. Опять полупобеда. Я об этом много писала, тщательно анализируя соотношение сил, сколько погибли и все, как все шло, я каждый раз вижу: полупобеда. Вот призрак победы. И даже не полу. И вот в напряженном...
А. Венедиктов — Ну, на фоне всех разгромов, которые Тэлбот устраивал им...
Н. Басовская — Да.
А. Венедиктов — Да? Вот даже ничья воспринималась как победа.
Н. Басовская — Уже радостно.
А. Венедиктов — Да, да. Как признак, как возможность победы.
Н. Басовская — И вот это знаменитый Тэлбот, британский Ахилл его называли...
А. Венедиктов — Да.
Н. Басовская — ... в Англии, он руководит осадой Орлеана, Дюнуа — обороной Орлеана. Есть еще там и комендант. В общем, есть люди, которые встретили вот это известие о прибытии девы. Самым чудесным образом прорвалась, непонятно как. И начинается ее знаменитое поведение при обороне Орлеана. Выяснилось одно: она ничего не боится. Совсем ничего. Потом люди ее спросили: «Жанна, боишься ли ты чего-нибудь?» Она ответила: «Только предательства».
А. Венедиктов — Им надо было захватить орлеанскую крепость. Да? То есть они захватили город, а в крепости сидели англичане в орлеанской.
Н. Басовская — Нет, вокруг крепости и в городе тоже голодающие жители, а крепость англичан обложили со всех сторон. И вот эти крепостички очень трудно...
А. Венедиктов — То есть надо снять было осаду.
Н. Басовская — Бастиды они назывались.
А. Венедиктов — Бастиды. Да.
Н. Басовская — Очень сильно обороняемые. Она не боится. В серебряных доспехах, которые ей выковали специально, мчится впереди, лезет по лестницам этим веревочным на стены. Маленькая женская фигурка. Тучи стрел вокруг. И только одна в нее попадает. Это тоже можно сколько угодно рассуждать. Человек Средневековья не сомневается, значит, ее прикрывает эта самая Божья воля. Но ведь англичане такие же средневековые люди. Им охота попадать в Божью избранницу? А что за это будет? Я уверена, они недостаточно прицельно стреляли. Одна стрела попадает. Ее уносят. Но это же Жанна. Она приказала вынуть стрелу и тут же вернуть ее на поле сражения. Так что Дюнуа получил потрясающую поддержку. И следующую страничку нашего разговора, которая будет уже после маленького перерыва, я бы назвала так: «Орлеанский бастард и Орлеанская дева».
А. Венедиктов — Наталья Ивановна Басовская. Тут нам правильно из Самары напоминают, что это были братья не сводные, а единокровные. То есть по отцу. Сводные называются...
Н. Басовская — Они называются не сводные?
А. Венедиктов — Единокровные. Так что спасибо Вам большое.
Н. Басовская — Спасибо. Я неважно...
А. Венедиктов — Самара, спасибо!
Н. Басовская — Я неважно разбираюсь в этих названиях. Спасибо.
А. Венедиктов — Новости.
НОВОСТИ
А. Венедиктов — 18:35. Наталья Ивановна Басовская здесь. Тут Санкт-Петербург против Самары. «Братья были сводными. Вы абсолютно правы. Единокровные — те, у которых общий отец. Единоутробные — те, у кого общая мать, — пишет Артем из Санкт-Петербурга. — А сводные — это все».
Н. Басовская — Проведем исследование?
А. Венедиктов — Проведем исследование. Наши победители. Я вам уже говорил о... задал вопрос, кто из коронованных особ Европы был бастардом и составил славу своего государства. На самом деле их оказалось два. И мы решили принять оба ответа. Ну, любой. Ни оба. Любой ответ. Елизавета I Английская великая действительно была объявлена бастардом и своим отцом, и палатой пэров. Тут надо парламентом, надо помнить. Да? То есть это был официально узаконенный статус бастарда.
Н. Басовская — Дочь казненной...
А. Венедиктов — Да, дочь казненной Анны Болейн. Но и Вильгельм I Завоеватель, мне напоминают...
Н. Басовская — Да.
А. Венедиктов — ... который носил прозвище Бастард. Тоже коронованный, тоже слава...
Н. Басовская — Отправился, чтоб сменить прозвище...
А. Венедиктов — Да.
Н. Басовская — ... завоевывать Англию.
А. Венедиктов — Поэтому есть у нас победители. 1-й главный приз получает Ариан, чей телефон заканчивается на 69. Мы брали и тот, и другой. Или Елизавету, или Вильгельма. Как хотите. Остальные призы: Владимир, чей телефон заканчивается на 03, Максим — на 64, Борис — 35, Андрей — на 44, Дмитрий — на 34 и Александр — на 98.
А наш герой — это Орлеанский бастард, причем в документах Карла, будущего Карла VII слово «бастард», то есть незаконнорожденный, пишется с большой буквы.
Н. Басовская — Прям официально имя его.
А. Венедиктов — Именно Бастард как... как... Вы знаете, незаконнорожденный как титул. Да?
Н. Басовская — Но мы говорим уже о времени, когда ему 25 лет.
А. Венедиктов — Всего-то.
Н. Басовская — 1428 год. Ну, он уже воин. Он с 14 лет воюет. Он безоглядно принял сторону Жанны, принял, поддержал ее авторитет, славу. Почему? Ну, гадальщики на кофейной гуще доходят до того, что не был ли он в нее влюблен, что я считаю совершенно...
А. Венедиктов — Не было романтических...
Н. Басовская — Ни ее! Ни ее амплуа! Она совершенно... И не его. Он женат. У него дети. Это не его. Его воинский ее дух, ее мужество... И безоглядно приняли друг друга прежде всего потому, что их объединяла любовь к Франции. Вот они по-настоящему любили Францию. И вся его дальнейшая деятельность, вся его дальнейшая жизнь это доказывает. Великая слава Жанны как бы на время отвлекла внимание от него. Он пытался ее спасти и так далее. Но он участвовал во всех важнейших кампаниях. Он везде, где было важно вот добиваться полной победы Франции, везде присутствует граф Дюнуа. У него уже теперь много титулов, много владений. У него...
А. Венедиктов — Его двоюродный брат стал королем реально...
Н. Басовская — Да.
А. Венедиктов — Его короновали...
Н. Басовская — Он угоден. Он угоден.
А. Венедиктов — Да.
Н. Басовская — И вот столько побед! Правда, потом король все припишет себе.
А. Венедиктов — Ну, припишет.
Н. Басовская — Он овладел, я говорила уже, участвовал в обороне Мон-Сен-Мишель. Это сказочная, сказочная история. Он овладел Руаном, Гарфлёром, Шербуром. То есть замечательно. Но есть в его биографии уже после гибели Жанны совершенно замечательная страничка, о которой стоит сказать отдельно. Я не мало в свое время писала о том, как... старалась показать тщательно, как постепенно разгоралась во Франции народное сопротивление. Жанна не была предводительницей народной войны. Нет. Она была тоже полководцем короля. Но сопротивление народа, партизанские действия стали возникать еще в XIV веке, в конце 1-й неудачной половины войны. Карл V Мудрый поощрял, говорил горожанам, писал горожанам: «Укрепляйте стены, мосты. Не сдавайтесь нашим злым врагам». Разрешил занять, например, там какую-то заброшенную обитель просто партизанскому отряду, который возглавил знаменитый крестьянин Большой Ферре, описанный как Илья Муромец. Как взмахнет палицей, так все. И вот были уже зачатки тогда. И я смею предположить, что взаимодействие с Жанной, участие во всех ее кампаниях — против нее интриговали все, только не Дюнуа. Против нее интриговали, хитрили. Он воевал, — могло оказать некое воздействие в том смысле, что во 2-й половине войны он стал применять фактически партизанские какие-то хитрые... военные хитрости и партизанский стиль. 1434 год, город Шартр, очень неплохо укрепленный на пути к Парижу, чтобы продолжать кампанию освобождения северной Франции и вообще движение к Парижу. Это самое важное. И вот Дюнуа применя... Отчетливо взвесив, насколько у него недостаточно сил для прямого штурма, и не желая... Вот безрассудство, видимо, осталось в юности. Не желая зря терять солдат, что он делает? Он подкупил хозяина большого обоза с рыбой...
А. Венедиктов — С рыбой?
Н. Басовская — ... который шел в город. Переодел своих солдат в простолюдинов. Для Средневековья не типично, дерзко. Посадил часть их в бочки с рыбой. Сочувствую, но героические ребята уселись в бочки с рыбой. Что-то и троянским конем тут как-то отдает. Этот обоз вошел в город и облегчил захват его изнутри.
А. Венедиктов — Ну, да.
Н. Басовская — Истребление гарнизона. Но мало того в это время некий монах, как пишут хронисты, по заданию Дюнуа отвлекал жителей города, вдруг бы они встали на сторону англичан, проповедью на другом конце города. И они тут перебили гарнизон. То есть вот это что-то от народного, и я смела тогда уже писать и отстаивала свою точку зрения, и отстаиваю, зарождающегося национального самосознания. Нации еще нет. Меня всегда отбивали товарищем Сталиным. Он сказал: «Пока нет внутреннего рынка, нет нации». Ну, товарищу Сталину виднее. Большой ученый. А я говорю, есть национальное самосознание. Они сначала осознали себя французами. Вот у Дюнуа и Жанны было это общее свойство, которое, видимо, их чрезвычайно сближало и делало по-настоящему соратниками. Вот это шартрское дело, оно поразительно. Правда, и под руководством непосредственно Карла VII подобные вещи происходили. Он ведь уже у нас законный король. Под руководством Жанны он коронован в Реймсе законно в 1429 году. Он теперь законный король. И он меняется. И уже боится славы Жанны. И все-таки кампания под руководством Карла VII, нельзя отрицать того, что она коснулась его личного участия. Главное, что он сделал: в ходе этой кампании он наконец в 40-е годы XV века совершил то, что было упущено в развитии французского централизованного государства — преобразовал королевское войско по призыву короля, феодальное, в армию. Вот была создана французская армия, еще очень наивная, так погранично с Средневековьем, но и у многих дворян... В Англии это было сделано намного раньше при Генрихе II Плантагенете. А здесь у многих дворян это вызвало очень большое недовольство.
А. Венедиктов — Ну, в Англии понятно почему. Потому, что там все земли держали от короля.
Н. Басовская — Да, с самого начала.
А. Венедиктов — А здесь бароны держали свои феоды, свои...
Н. Басовская — У них другим путем шла эта...
А. Венедиктов — Да. Да.
Н. Басовская — ... шло складывание феодализма. И, конечно, это вызвало очень большое недовольство части дворянства. Как бы ущемляет их особые аристократические права. И начались заговоры. И надо сказать, что Дюнуа каким-то вот боком слегка какой-то заговор... его один-два заговора коснулись. Он вроде присоединялся, но потом переходил к переговорам, и ему удавалось договориться, примирить врага...
А. Венедиктов — Но от имени заговорщиков все-таки переходил к переговорам.
Н. Басовская — Один раз от имени заговорщиков, а при Людовике XI от имени Людовика XI.
А. Венедиктов — Ну, это мы еще до нашего... любое... Людовика XI...
Н. Басовская — Сейчас придем к этому красавцу.
А. Венедиктов — Да.
Н. Басовская — То есть это человек, как когда-то отмечал еще тоже и Шекспир, очень авторитетный в моих глазах автор, вот это бастардовое про... бастардовая кровь, бастардовое происхождение делает человека особо энергичным, особо стремящимся проявить себя и доказать, я не хуже, а, может быть, я лучше и ярче многих законных ваших детей. Вот эта битва с тенью собственного происхождения, она, конечно, очень интересная, и она нашего... Вот он уже герцог. Ну, успокойся. Будь всегда твердо на стороне короля. Он и туда немножко шатнулся, но не по корыстным соображениям. Он так одарен за все свои подвиги землями, богатствами, крестьянами. Ему это не нужно. Мне так кажется, и это тоже как-то сближает его тип, его характер с Жанной. Он ищет справедливости. Он человек в поиске. Конечно, главная справедливость у него — это что-то отстоять с помощью меча.
А. Венедиктов — Ну, да.
Н. Басовская — Как защитить Францию. Это совершенно дворянская... дворянский способ. Но вот их сближало с натурой Жанны то, что они способны, видя, ощущая особенность обстановки, идти на какие-то особенные поступки как, например, шартрское дело. Под руководством Карла VII подобные вещи были. Я их выявила в источниках в сове время. Например, удалось договориться с какими-то тоже через какие-то телеги въехать, но не с рыбой, а там под соломой въезжали, под сеном, и договориться, что вот страдникам на стене предлагается выпить. Ну, не отказываются.
А. Венедиктов — Ну, это легко. Да.
Н. Басовская — Им подсыпают снотворного и потом открывают ворота. Штурм проходит совершенно по-другому. Мало того, не только открывают ворота, спускают воду из знаменитого рва, который обязательно окружает крепость. Это там Мелён, допустим, и многие другие крепости. То есть Карл VII тоже шел на подобные поступки. Он уже как бы... Его взаимодействие с Жанной и их совместная деятельность, я думаю, оказали на него безусловное влияние. Он видел это явление чуда. Он участвовал в этом чуде. И он не изменил ее памяти настолько, что принял участие в знаменитом процессе реабилитации Жанны.
А. Венедиктов — Дюнуа?
Н. Басовская — Да. 1455–56-й годы. Карл VII, бывший дофин Жанны, крайне осторожный, изворотливый человек, ловкий...
А. Венедиктов — Жизнь научила.
Н. Басовская — Хочет, чтобы она была реабилитирована, ведь ее казнили как еретичку, официально предъявив самое главное — ношение мужского костюма, что нарушает Божью волю. Ужас! Но во всяком случае получить фактически корону из рук еретички, ему этого не хочется.
А. Венедиктов — Да. Некомфортно.
Н. Басовская — А все помнят, что во время коронации в Реймсе она стояла рядом с ним близко к алтарю и держала свое знамя белое, и на ней даже был меч, который, конечно, она не трогала. И ей сказали: «Можно ли? Нет, это нарушение». Она сказала: «Он столько потрудился для этого короля, что имеет право здесь быть».
А. Венедиктов — Меч?
Н. Басовская — Меч. И знамя. И белое знамя треугольное. То есть он с этой супернеординарной личностью был достаточно близко. И вот Карл VII очень осторожно, я читала его письма, почти намеками пишет, что надо бы провести по поводу известного дела аннуляцию осуждения. Он даже не говорит слово «восстановить доброе имя». Аннуляцию осуждения. Это крайне осторожное выражение говорит о том, насколько страх перед инквизицией был глубок, серьезен и совершенно обоснован. Любая самая высоко стоящая персона очень опасалась каким-нибудь боком противоречить инквизиционным решениям. И вот эта аннуляция осуждения была очень интересно затеяна. Было подтверждено абсолютно на этом процессе... Все документы есть. Они опубликованы. Они даже переведены. Процесс Жанны д’Арк переведен на русский язык. Процесс реабилитации тоже. Привлечены люди... Конечно, ее христианское происхождение подтверждается. Это были люди из деревни, но прежде всего ее братья. Прежде всего ее братья. Единственное, чего она попросила за все свои заслуги у короля, — освободить ее деревню от уплаты налогов. Она сама подтверждает свое происхождение. А для братьев попросила право именоваться д’Арк. Им этого очень хотелось, хотя они, конечно, были просто Дарк. И вот граф, герцог и еще много-много...
А. Венедиктов — Уже герцог. Да. Он стал герцогом Логвиль. Да, да, да. Уж совсем...
Н. Басовская — У него две герцогские короны: по линии матери и герцогская по линии орлеанского дома. Этот человек в таких титулах, в таком статусе выступает, можно сказать, рядом с этими крестьянами на процессе.
А. Венедиктов — Это было поручение короля своему брату?
Н. Басовская — Не поручусь. Вот не поручусь. Даже сомневаюсь потому, что король осторожен. Ну, разве что шепотом за портьерой. Вы совершенно правы, такие поручения не могут не отпечататься, не отразиться в источниках абсолютно. Намеком...
А. Венедиктов — То есть в источниках нет?
Н. Басовская — Нет. Прямо — нет.
А. Венедиктов — Нет.
Н. Басовская — Прямо нет. И он свидетельствует в пользу этой, во-первых, крестьянки. Во-вторых, можно сказать, стоя рядом с крестьянами. И, в-третьих, человека, который находился под судом инквизиции, и которого он не сумел вырвать из ее лап этой... из лап инквизиции. Поступок, я считаю, смелый. Он до конца своих дней всю жизнь был смелым человеком. Но последнее проявление его смелости... Ну, как известно процесс аннуляции был успешным, хотя потом прятавшийся Карл VII очень содействовал. Потом постепенно, постепенно очень нескоро ее причислили к лику святых, сначала просто мучеников, потом святых. Окончательное решение — 1921 год. То есть впереди многое. Но этот вот человек — граф Дюнуа, герцог Алансонский сделал все, что мог. В 1461 году, когда нашему персонажу уже много лет...
А. Венедиктов — Ну, 58–59. Да.
Н. Басовская — К 60-летнему рубежу приближается. К власти пришел сын Карла VII Людовик XI.
А. Венедиктов — Вот тот самый Людовик XI, который «Квентин Дорвард».
Н. Басовская — Зловещая фигура, блестяще описанная Вальтером Скотом. Совершенно блестящая в «Квентине...» «Квентин Дорвард» — это блестящая... И всюду, где он фигурирует яркие и отталкивающие достаточно... с очень тяжелыми личными качествами. Ну...
А. Венедиктов — Кстати, начал с восстания против отца, против Карла VII.
Н. Басовская — Нет, он терпел, терпел, а потом папа...
А. Венедиктов — Не вытерпел. Да.
Н. Басовская — ... папа, пора. Это уже было невозможно. Карл VII в конце жизни боялся принимать пищу, потому что твердое было мнение, что Людовик обязательно ему...
А. Венедиктов — Сынуля, сынуля отравит.
Н. Басовская — ... отравит. Да. И, в общем, умер с голоду. Тяжелая судьба у монархов. Посочувствуем им, но с другой стороны. Итак, тем не менее к власти пришел суровый, непримиримый, лично жестокий... Это знали все.
А. Венедиктов — Да, лично жестокий. Да.
Н. Басовская — Безумно подозрительный король Людовик XI. Тот факт, что граф Дюнуа был приближен ко двору при его отце, в глазах Людовика не украшает. И тем не менее граф поучаствовал в дворянской оппозиции, и сразу был Людовиком удален от двора, отправлен в Нормандию. Момент отчаяния, видимо, у него был. В его переписке, в рассказах современников отразилось, что он, отправленный от двора в Нормандию, а в Нормандии, уже она отвоевана, придумал план, а не отправится ли в северную Италию...
А. Венедиктов — Так?
Н. Басовская — ... и завоевать Милан, который французы всю жизнь то отвоевывали, то теряли, потому что как бы его приемная мать имела права на этот...
А. Венедиктов — Висконти. Вот это самое...
Н. Басовская — Висконти. По линии Висконти она имела отношение к правящему дому Милана. Совершенно фантастический, романтический...
А. Венедиктов — Скучно ему в Нормандии.
Н. Басовская — Ему скучно. Скучно. Он воин и должен оставаться воином.
А. Венедиктов — У него, кстати, огромная семья. И вот доказательством этого, того, что у него семья, у него что-то 7 детей от одной жены...
Н. Басовская — Да, от одной жены.
А. Венедиктов — Одной жены. Да.
Н. Басовская — В своем роде очень добропорядочный. Что любопытно? Людовик XI все, что угодно, но не глуп. И как только эта молва пришла, что отбудет, может быть, наберет, за ним пойдут. Это человек, слава которого такова, что за ним пойдут воевать в Милан, так воевать в Милан.
А. Венедиктов — Граф Дюнуа — это граф Дюнуа.
Н. Басовская — Да!
А. Венедиктов — Да.
Н. Басовская — И Людовик XI, видимо, испугался, ни с того, ни с сего объявил, что он прощает его за все прежние, ну, так сказать...
А. Венедиктов — Знать бы, за что. Да.
Н. Басовская — ... взаимодействия — было, было, — с этими заговорщиками, хотя решил дело миром все-таки. Людовик XI подумал, что такого человека не надо отпускать в Италию, а то он еще ее завоюет и совсем затмит славу французской монархии. Вернул ему все титулы, а он уже кое-что отнял, и земли. И в итоге Жан, граф Дюнуа и многие-многие другие титулы, и герцог Алансонский, и соратник Жанны, и ее полководец, в конце концов умер своей смертью.
А. Венедиктов — Удивительно. Не так редко... или не так часто это случалось...
Н. Басовская — Это не должно...
А. Венедиктов — ... среди таких людей и соратников Карла VII.
Н. Басовская — Воевал с 14 лет. Воевал в совершенно безнадежной войне с англичанами, казавшейся безнадежной. Одновременно другой рукой мстил бургиньонам во всем...
А. Венедиктов — Ну, да.
Н. Басовская — ... в чем мог. Опять-таки не упомянула. Его принципиальность совершенно потрясающа. Он в свое время отказался Шартр, маленьким еще, юным принимать извинения Жана Бесстрашного...
А. Венедиктов — Да, да.
Н. Басовская — ... а потом, когда в 1435 году бургундский дом заключает союз... изменяет союзу с Англией, отрекается, переходит на французскую сторону, граф Алансонский отказывается в этом участвовать. «Как не верит, — говорил, — бургундцам, так и не верю».
А. Венедиктов — Сколько... Сколько же прошло-то, Господи?
Н. Басовская — «Не хочу визировать Арасский договор».
А. Венедиктов — Да.
Н. Басовская — Вот такая в целом интересная фигура. И, наверное, очень неслучайно и очень показательно, что рядом с совершенно фантастической, но ставшей почти сказачной фигурой Жанны д’Арк есть вот этот человек...
А. Венедиктов — Он вполне себе исторический и известный...
Н. Басовская — Абсолютно исторический.
А. Венедиктов — ... во всех хрониках. Да.
Н. Басовская — Но художественной литературы... в художественной литературе Франции рубежа Средневековья и Раннего Нового времени находились авторы, которые сравнивали его с благороднейшим графом Роландом. Какое точное сравнение! Роланд — совершенно реальная историческая фигура, которую постепенно... В VIII веке события. Это битва в Ронсевальском ущелье, 778 год. А постепенно к XIII веку сотворили образец, эталон рыцарства, благородства. Он не трубит в рог, чтоб позвать на помощь Карла Великого пока... бьется до последнего. Последнее издыхание, уже когда все убиты, но это вот такая рыцарственность, вот такое... вот сначала отдам все свои силы и дыхание за своего, так сказать, господина, которому поклялся служить. Вот он символ в том числе этой рыцарственности, которая в иные эпохи кажется иногда такой чудаковатой, может быть, даже глуповатой...
А. Венедиктов — То есть он выделялся среди полководцев времени вот этим...
Н. Басовская — Абсолютно.
А. Венедиктов — ... идеализмом, что ли?
Н. Басовская — Идеализмом. Вот ищешь слово...
А. Венедиктов — Идеализмом. Романтизм, идеализм...
Н. Басовская — Не лишен. И потому так легко принял Жанну. Я говорю, глупости про влюбленность — это ерунда. Это человек, готовый верить в чудо и за это чудо воевать, и жизнью сколько угодно рисковать и так далее. Какая-то непримитивная организация его натуры... Почему я вспомнила сложнейшие шекспировские изыскания на тему особой одаренности, особого склада натур бастардов...
А. Венедиктов — Там еще интересна была история... Коротко скажу. Значит, да, его братья его тогда выкупали из бургундского плена. Но когда его брат и официальный носитель титула Орлеанский Шарль, Карл, попал в плен к англичанам, он выкупал его, будучи главой дома. Он распродавал все. Он ходил, выпрашивал деньги. Он вытаскивал брата. Вот это отношение между этими единоутробными... Да.
Н. Басовская — Потому, что Карл Орлеанский, томясь в английском плену, но он очень недурно проводил время. Он там и поэтическим творчеством занимался...
А. Венедиктов — Да, да. Это знаменитый. Да, да.
Н. Басовская — Знаменитая история.
А. Венедиктов — Это просто их семейка оказалась такая какая-то отдельная.
Н. Басовская — Довольно любопытная. И, конечно, в сопоставлении бургиньонам... бургиньонов и арманьяков, то есть орлеанцев, как-то больше симпатии вызывает анти-бургундский дом.
А. Венедиктов — Наталья Ивановна Басовская в программе «Не так».
