Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Алексей Венедиктов — 18 часов и 9 минут в Москве. Всем добрый вечер! У микрофона Алексей Венедиктов, Наталья Ивановна Басовская. Добрый день!

Наталия Басовская — Здравствуйте!

А. Венедиктов — И как всегда перед тем, как мы начнем говорить о нашем герое, мы разыграем сегодня, во-первых, 8 победителей у нас будет. Напомню, чтобы выиграть наш приз, надо отправить смс на телефон плюс 7 985 970 45 45. Не забывайте подписываться. Или аккаунт «Вызвон», или соответственно через наш сайт. А мы разыгрываем 8 путеводителей «Нью-Йорк» издательства «Эксмо», 15-й год, «Lonely Planet». Это будет 8 победителей. Плюс каждый естественно выбирает себе журнал «Дилетант» по выбору. Но самое главное у нас тоже будет 8 — огромных плакатов с обложками «Дилетанта», архивных. Да? 85 на 120 сантиметров. Вы сможете выбрать либо это плакат «Дилетант», посвященный Ганнибалу, либо началу Великой Отечественной войны, либо Маннергейму, либо вот нашему последнему номеру — Карибскому кризису. Огромные плакаты плюс путеводитель. Ну, и 1-й победитель получит еще и новый номер журнала «Дилетант». Вопрос очень простой. Скажите, пожалуйста, в каком историческом фильме звучит фраза, цитата, что «новые римляне летать стали лучше, у них, видимо, более обтекаемые шлемы». Итак, исторический фильм. Назовите нам, что это за фильм, где звучит фраза: «Новые римляне летать стали лучше. У них, видимо, более обтекаемые шлемы». Плюс 7 985 970 45 45 и не забывайте подписываться.

Сегодняшний наш герой, человек, имя которого произносит каждый из нас в течение своей жизни довольно много раз, но который как-то в истории потерялся в виде мифологической фигуры. Наталья Ивановна?

Н. Басовская — Это Америго Веспуччи. Америго — Америка. Удивительная судьба. Удивительная личность. Жил он давно. Это середина XV — начало XVI века. Навсегда запечатлен. Действительно слово «Америка» кто только не произнесет во всех любых словосочетаниях. Правда, почему-то Алексей Алексеевич рассказывал про плакаты, сказал, что он Ганнибал, и посмотрел на меня. Я личный представитель Ганнибала. Но сегодня я представитель Америго Вечпуччи. Интереснейшая судьба, хотя я бы сказала так, не очень событийная. Итак, прекрасная... Кто он такой? Прекрасное слово «мореплаватель». Что это? Кто это? В его время это как космонавт во 2-й половине ХХ века. Мореплаватель. Романтика. Отвага. Мужество. Знания. То есть вот я с космонавтом сравниваю вполне. Но причем тут Америка? Итак, он родился и жил в самую... вот в высшей точке переломнейшей эпохи ибо он абсолютный ровесник Колумба, может быть, они даже в один год родились, кто как считает, в один или с разницей в 2 года, а умерли с разницей в 6 лет. Америго пережил Колумба на 6 лет.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Абсолютные современники, знакомцы. У них были свои отношения. И именно 1-е плавание Колумба к берегам Америки, а как он думал Индии, он понятия не имел, Колумб, об Америке. Про Америку узнали с помощью Америго. Это 1492 год. Считается условная граница конца средневековья и начала раннего нового времени. Но действительно Америго родился если в 1454-м — это в следующем году после условного окончания очень средневековой столетней войны, моей, так сказать, близской мне по тематике.

А. Венедиктов — Ну, да.

Н. Басовская — Это вот рубеж, самый конец средневековья. Родился в Италии. И всю жизнь как бы как и другие мореплаватели и первооткрыватели этого времени, многие другие, как бы метался между Италией, где родился и вырос, Испанией, где служил, Португалией, где служил, и обратно. Испания и Португалия при этом бешеные конкуренты в освоении новых земель. Вот вопрос, как это происходило. Еще вопрос в его биографии: друг или враг — Колумб? Ну, есть факты, что друг. Но если он, как считали и сегодня считают некоторые исследователи, сегодня уже меньше, если он украл у Колумба открытие, открытие нового континента, тогда выходит враг. Или благородный человек, отважный мореплаватель, который пустился на отлы этой каравелле... Боже, на чем они плавали?! На такие расстояния по Атлантике. Пустился, Бог знает куда, в возрасте 50 лет.

А. Венедиктов — Да. 1-е плавание было, когда уже он по тем меркам, в общем, не мальчик.

Н. Басовская — Не очень молод. Мне, правда, написал один демограф... Нам с Вами.

А. Венедиктов — Да?

Н. Басовская — Письмо я получила электронное, что вот Вы часто говорите: «По тем временам это человек пожилой», а на самом деле есть подсчеты, ну, вот лично его подсчеты, что не такой уж и пожилой, что их было много. Потом во всяком случае это возраст... Этот возраст тогда считался более зрелым, чем эта же цифра сегодня.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Итак, там тоже отличавшимся от некоторых других мореплавателей повышенным интересом к флоре, к флоре, к фауне, к природе. Что-то его от них отличало. Попробуем разобраться.

А. Венедиктов — Я только единственное хочу сказать нашим слушателям, что я в своем «Твиттере» провел голосование: «Справедливо ли назвали Америку в честь Америго Веспуччи?» И у нас разделились голоса. У меня проголосовало, по-моему, 500 человек.

Н. Басовская — Здорово.

А. Венедиктов — 52 процента сказали «справедливо», 48 — нет. После новостей мы среди вас проведем это голосование. Но давайте сначала послушаем немножко про Америго. И 2-я история я когда искал, что это была за семейка Веспуччи, я обнаружил родственницу Америго Веспуччи, о которой вы все знаете. Вот все знаете. Родственница Америго Веспуччи была моделью для картины Боттичелли «Рождение Венеры».

Н. Басовская — Потрясающе.

А. Венедиктов — ... Симонетта Веспуччи, дочь его родственника Марка. То есть это семья такая, которая вращалась вот в этой, как бы мы сейчас сказали, интеллигентской среде.

Н. Басовская — Знатными они не были.

А. Венедиктов — Нет, нет. Ну, вот эта вот. Художников и...

Н. Басовская — Юристы, экономисты.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Очень актуально для сегодняшнего времени.

А. Венедиктов — Да, да.

Н. Басовская — Это были юристы, экономисты. А в тогдашней Флоренции, а он родился именно там...

А. Венедиктов — Вот. Вот. Вот именно во Флоренции.

Н. Басовская — ... это и были самые почитаемые и уважаемые круги и семейства...

А. Венедиктов — Ну, если сами Медичи такие были.

Н. Басовская — Медичи, с которыми связаны оказались Веспуччи...

А. Венедиктов — Конечно.

Н. Басовская — ... то это было неизгладимая печать финансового успеха, экономических интересов, ну...

А. Венедиктов — И меценатства. Вы знаете...

Н. Басовская — ... и меценатства.

А. Венедиктов — ... они были связаны.

Н. Басовская — Не все. Не все меценаты.

А. Венедиктов — Не все?

Н. Басовская — Но Лоренцо великолепный, а при нем Веспуччи начинает свою взрослую жизнь, — это действительно и меценат еще какой.

А. Венедиктов — То есть это такой набор торговцев, артистов и аристократов...

Н. Басовская — Но став французской королевой Мария Медичи...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — ... презрительно во Франции называли королева из финансистов.

А. Венедиктов — Банкирша.

Н. Басовская — И бан... или из финансистов, или банкирша. Это было презрительно. Но во Флоренции принадлежность к этим кругам была вовсе не позорной. Это не то, что Колумб. Колумб, его отец... Отец Колумба...

А. Венедиктов — Он пришелец. Он пришелец.

Н. Басовская — Отец Колумба чесальщик шерсти.

А. Венедиктов — И эмигрант.

Н. Басовская — В чем-то...

А. Венедиктов — И эмигрант.

Н. Басовская — Да. И стал...

А. Венедиктов — И эмигрант.

Н. Басовская — Иностранный рабочий, по современному...

А. Венедиктов — Да. Абсолютно. Гастарбайтер короче.

Н. Басовская — Да, гастарбайтер. Причем чесальщик шерсти — это ниже некуда, это несчастнейшие люди. А мать — дочь ткача у Колумба. Я в этом году была в Генуе. Так получилось. В Италии бывала много, но в Геную в 1-й раз. И я увидела дом Колумба. Сколько раз я читала, что дом Колумба 2-этажный цел. Хибара. Хижина. Жалкая, убогая. Правда, в центре. Но, конечно, вот это было семейство и нищее, и не принадлежащее ни к каким кругам. У Америго иначе. Он родился 9 марта 1454 года в процветающей Флоренции. Отец — нотариус Анастазио Веспуччи. Про маму сведений практически нет. Но раз он родился, значит, была. Назвали в честь деда Америго. И огромную роль в его жизни сыграл дядюшка, брат отца, то ли доминиканский монах, то ли священник Антонио. И где-то оговорки проскакивают, а что может вообще-то и сын-то он был этого священника. Вы знаете, племянники в эти времена в католической церкви... Племянники у Римских пап вечно, племянники часто бывали на самом деле сыновьями. Их торжественно называли, поскольку церковь запрещала брак, их называли племянниками, но зато выстраивали их жизнь. Так вот этот дядюшка Антонио лично дал ему образование. Он посвятил себя образованию юного Америго. Но сам дядюшка Антонио был другом Савонаролы.

А. Венедиктов — О Господи!

Н. Басовская — Это...

А. Венедиктов — Не в ту степь, извините.

Н. Басовская — Это говорит о многом.

А. Венедиктов — Да, не в ту степь.

Н. Басовская — Савонарола — католический фанатик, но поборник республики, правда, но фанатичной религиозной основе, и враг Медичи. То есть вот в каком клубке противоречий и страстей рождается, не могу, обожаю Ваше выражение, Алексей Алексеевич, наш мальчик.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Они действительно когда рождались, все были мальчиками. Итак, домашнее образование. Дядюшка Антонио блестяще обучил его латыни, не боролся с индивидуальным при этом интересом ребенка, так называемого племянника или племянника к космографии и географии. Это он сам, Америго. Плюс астрономия. То есть классическая латынь, конечно, все божественное, что полагается, но дядя не давил его, в церковь не манил. И сочеталось с духом эпохи космография, география, астрономия. Это было время, когда все мыслящие и сколько-то образованные люди дышали этими интересами. Вот в моей юности, 60-е годы, все в космос.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Советская молодежь рвалась в космос. Войнович написал: «На пыльных тропинках далеких планет останутся наши следы». Спроси меня тогда, что мы хотим наследить, я не очень понимала. Теперь я вижу это иначе. Вот он был в такой же романтической атмосфере. Это сыграло очень большую роль в его судьбе. Обучался вместе с неким Пьетро Содерини, человеком не талантливым, не энциклопедистом, не умным, но сделавшим политическую карьеру. Эти вещи совпадают не только... во все времена, скажем так. Пьетро Содерини, он станет Гонфалоньером республики Флоренции, будет в дискуссии с Микеланджело... То есть какое время! А какие...

А. Венедиктов — Все рядом. Все рядом.

Н. Басовская — А какой это выброс колоссальный. Он буквально рождается в те же годы как и целая группа людей. Их просто перечислю. Эразм Роттердамский... 52-й, 54-й, 59-й. Эразм Роттердамский, Леонардо да Винчи, Микеланджело Буонарроти, Рафаэль Санти, Никколо Макиавелли. Все...

А. Венедиктов — Да, да.

Н. Басовская — ... в 50-е годы родились. И все великие географические открытия тоже прямое попадание в эту же середину XV — середину XVI веков. Колумб, Васко да Гама, Фернан Магеллан, 1-я кругосветка, и так далее. Это вот в эту горячую точку интеллекта, культуры, нового открытия мира, технических достижений, связанных с мореплаванием, попадает наш мальчик. Семья небогатая, но достойная. И благодаря этому уже в 1480-х годах, ему меньше 30, между 25-ю и 30-ю годами, Америго становится доверенным лицом самого Лоренцо Медичи, Лоренцо Великолепного, реального, подлинного правителя великолепной Флоренции. Флоренция называется республикой.

А. Венедиктов — Да. Конечно.

Н. Басовская — Лоренцо и не отменяет, но реально правит он. Это что-то вроде принципата в разгаре римской истории. Вот такой высший авторитет. Но он правит широко. Великолепным его прозвали не просто так. Очень поощряет науку и искусство. Я сразу должна сказать твердо, видимо, в молодом человеке точно, как говорится, что-то было, если на него обратил внимание Лоренцо Великолепный. Он выбирал людей своим каким-то удивительно точным глазом. 14-летнего Микеланджело он увидел в парке, ваяющим вроде бы по-детски, но по-детски славно. Он был тогда учеником и подмастерьем у Гирландайо. Лоренцо забрал его у Гирландайо. И он жил в доме у Лоренцо до самой смерти в 1492-м, до смерти Лоренцо.

А. Венедиктов — На, да.

Н. Басовская — Лоренцо поддерживал Марселино Фичино, Пико делла Мирандола, Полициано, Микеланджело, создал платоновскую академию. И вот этот человек заметил Америго, не художника, не поэта, не писателя. Он обнаружил в нем, увидел какую-то деловую...

А. Венедиктов — Бухгалтерскую, я бы сказал.

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — Ну, такое занудство бухгалтерское. Точность.

Н. Басовская — Умение считать.

А. Венедиктов — Умение считать и точность в наблюдении.

Н. Басовская — И зная его дальнейшую жизнь, я сказала бы так: огромные организаторские способности. Он приближает его к себе, и уже в 490-м он работает при банкирском доме Медичи. Это очень много. И вот 1490 год. Ему примерно за 30. 35–36. По делам банкирского дома Медичи Америго едет в Севилью. Не ближний путь. Вот кажется Италия, Испания, обе на «и»...

А. Венедиктов — Ну, да.

Н. Басовская — Обе европейские страны. Я так по карте внимательно посмотрела. Конечно, видимо, плывет. Видимо. Точно не знаю. В это объединенное королевство Кастилии и Арагона. Тогда еще не называется Испания.

А. Венедиктов — Где у нас Изабелла и Фердинанд.

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — И Колумб.

Н. Басовская — В 1469-м они поженились. Колумб уже там.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Сидит, ждет решения. Он 7 лет...

А. Венедиктов — Да, как раз ждет решения.

Н. Басовская — Он 7 лет ждал...

А. Венедиктов — 2 года до начала путешествия...

Н. Басовская — Вот сейчас мы говорим: «Долго решается вопрос». Колумб ждал решения вопроса 7 лет, как дадут ему средства на это плавание или не дадут. И только через 7 лет дождался аудиенции у Изабелла, вопрос был решен. И вот я посмотрела из центра Италии, Флоренция — самый центр Италии...

А. Венедиктов — Ну, да.

Н. Басовская — ... скорее всего морем вдоль юга Франции на юго-запад Испании, Пиренейского полуострова, в город на берегах Квадалквивир — Севилья. По дороге в Пизе — это очень близко от Флоренции...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Ну, сегодня скажем так: час на электричке. У него, конечно, немножко помедленнее, но все равно это близко. В Пизе судьбоносное событие. Вот интересные события были в жизни Америго. Наряду с плаваниями он купил навигационную карту. Появились первые навигационные карты. Он потратил очень большие деньги.

А. Венедиктов — Они были очень... Они вручную делались. Они были очень красивые.

Н. Басовская — Авторские.

А. Венедиктов — На пергаменте.

Н. Басовская — Сейчас бы мы сказали «авторские».

А. Венедиктов — Не на бумаге. Авторская работа. Да, да.

Н. Басовская — Авторская работа. Извините, но красиво. Вы совершенно правы, трудились художники, но и знатоки. Это каталонского происхождения. Север Испании. Созданные в 1437-м, карту установили.

А. Венедиктов — Да, да. То есть она уже за 50...

Н. Басовская — Она уже старинная.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — И так ничего толком не знают, они кое-где приблизительно... А это 437-го. Карта Средиземноморья.

А. Венедиктов — Ну, понятно.

Н. Басовская — То есть его уже волновало. Вот эта судьбоносная покупка за 130 дукатов, что для него было...

А. Венедиктов — Ой-ёй-ёй! Совсем дорого.

Н. Басовская — Для него было очень много. Что-то...

А. Венедиктов — Дукат — золотая монета вообще-то.

Н. Басовская — Вот тяга. Он взял и купил эту карту. В 1492-м, через 2 года после смерти Лоренцо Великолепного, взял и полностью переехал в Севилью и поступил там на службу по протекции, видимо, из Флоренции к своему земляку-флорентинцу Джанетто Берарди. Берарди участвовал в финансировании 1-й экспедиции Колумба.

А. Венедиктов — Вот они пересеклись.

Н. Басовская — Все!

А. Венедиктов — Таким образом.

Н. Басовская — Судьбы сближаются. Он служит торговому дому и финансовому дому Берарди. Потом будет его наследникам служить. Он крепко там прижился. Его сближает то, что они оба из Флоренции. И вот Колумб, они встречаются. Детали их встречи мы не знаем. Колумб уже 7 лет ждет рождения Изабеллы и Фердинанда о путешествии на восток, о плавании на восток западным путем. Он был...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — ... хочет и уверен, что он найдет путь в Индию и Китай.

А. Венедиктов — Ну, восточный путь контролировали португальцы.

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — Бартоломеу Диаш, который открыл путь вокруг Африки. Да?

Н. Басовская — Средиземноморье перекрыто османами.

А. Венедиктов — Только — да, — только на запад.

Н. Басовская — Да. Ищут западный путь.

А. Венедиктов — Золото и пряности на западе.

Н. Басовская — Наконец положительное решение. В финансировании приняли участие те, кого мы сегодня б сказали «олигархи» тогдашние. Изабелла их заставила поучаствовать. Ходила молва, что она заложила свои драгоценности. Не очень верится. Она очень боялась конца света и отправила Колумба найти этот путь, считала, что если вот там в далеких Индиях, для них это туманно, можно будет укрыться от конца света. В очередной раз ждали конца света. А Фердинанд был столь же алчен, сколь Изабелла набожна. Он думал, ее супруг, что деньги-деньги, золото. И он не ошибся. Со временем золото польется рекой. Знакомство и сближение с Колумбом объяснить, я думаю, не трудно. Деталей мы не знаем, но они ровесники, они земляки. Земляки. Генуя и Флоренция — это все одно. Христофор Колумб, Флоренция, Америго Веспуччи... То в Генуе, а этот во Флоренции. И они оба не идальго, не высокородные синьоры. Колумб совсем можно сказать из низов. А этот — из средних.

А. Венедиктов — И они в Испании так не относились к торговым домам. Там идальго — главное, там происхождение. А это кто? А эти кто?

Н. Басовская — В Испании они не идальго.

А. Венедиктов — А это кто?

Н. Басовская — Их можно нанять.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Им можно заплатить. И Америго никогда не будет свободен. В своих плаваниях он всегда будет на службе. Сейчас он служит пока опять финансистам. Некоторые современники называют его купец Америго Веспуччи. Купец — наверное, название не очень точное. Проект Колумба поддержан очень богатыми людьми. Не будем все имена... Они забьют им голову.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — И Америго по поручению торгового дома Берарди, которому он служит, участвует, начинает участвовать в организации...

А. Венедиктов — А что значит в организации?

Н. Басовская — ... 1-го плавания. Переправляются средства, нанимаются люди...

А. Венедиктов — То есть бухгалтерски. Он занимается бухгалтерией.

Н. Басовская — Есть документ о том, что он выплачивает заработную плату матросам.

А. Венедиктов — Для экспедиции Колумба?

Н. Басовская — Да. Да.

А. Венедиктов — Ну, так это, собственно говоря, и вот бухгалтерская такая работа через дом Берарди. Но он смотрит на свою карту, которую он купил.

Н. Басовская — Алексей Алексеевич?

А. Венедиктов — А?

Н. Басовская — А как не восхититься? Мистика. Зная, что такое Америка, американское сознание, все-таки они названы в честь финансиста.

А. Венедиктов — Наталья Ивановна Басовская в программе «Все так». Мы говорим об Америго Веспуччи и через новости вернемся в студию. Оставайтесь с нами.


НОВОСТИ


А. Венедиктов — 18:35 в Москве. Вы слушаете «Эхо Москвы». Наталья Ивановна Басовская в программе «Все так». Алексей Венедиктов. Мы говорим об Америго Веспуччи. Я обещал вам задать вопрос на голосование на одну минуту. Пока я буду объявлять победителей, вы сможете голосовать. А вопрос вот какой: справедливо ли, как вы считаете, что Америка названа в честь Америго Веспуччи? По справедливости ли ему воздалось? Если вы считаете, что да, справедливо, то ваш московский номер телефона 660-06–64. 660-06–64. Если вы считаете, что несправедливо — 660-06–65. 660-06–65. Начали.

Я напомню, что я задаю вам вопрос, вы голосуете. Сейчас передо мной картинка. Значит, если вы считаете, что Америка справедливо названа в честь Америго Веспуччи, то ваш московский номер телефона, префикс 985, 660-06–64. 660-06–64. Если вы считаете, что несправедливо — 660-06–65. Тот же префикс 985 660-06–65. Теперь вопрос. Я вас спросил, в каком историческом фильме была цитата: «Новые римляне летать стали лучше, наверное, потому, что у них обтекаемые шлемы». Это, конечно, «Астерикс и Обеликс: миссия Клеопатра». Ну, мы вообще засчитывали «Астерикс и Обеликс», эту историю. И 1-й победитель у нас Ольга, чей телефон заканчивается на 69. Она получает большой плакат по выбору, плакат журнала «Дилетант», 85 на 120 сантиметров, плюс путеводитель «Нью-Йорк» издательства «Эксмо», 15-й год, плюс новый «Дилетант» и плюс три старых любых «Дилетанта» по выбору. Остальные 7 победителей получают плакаты вот эти большие по выбору тоже, путеводитель и три любых архивных «Дилетанта». Итак, это был Обеликс и Астерикс. Смотрю на результаты, подвожу итоги. 61 процент, Наталья Ивановна, 61,7 процента считает, что да, справедливо, что Америка названа именем Америго Веспуччи. И лишь 38,3 считает, что несправедливо.

Н. Басовская — Абсолютных суждений, конечно, на свете не бывает нигде, особенно в отношении исторических фактов, событий каких-то. Где истина? Но порассуждать на эту тему справедливо, потому что 1-м все-таки прибыл к берегам Америки, не сразу на континент, Христофор Колумб, а его именем названа маленькая страна Колумбия. А Америго... Ну-ка, давайте посмотрим дальше, что было с Америго. Я только в начале передачи так торопилась к нашему мальчику, не сказала, что можно почитать на русском языке. Письма Америго Веспуччи в переводе Цетлина, издано «Молодой гвардией» в 1971 году. Там много интересных материалов. Письма эти, сейчас о них будет подробно сказано. И есть книга Вагнера, прекрасного человека, великолепного географа и писателя, «Маршрутами подвигов и открытий». Вагнер. И у него еще несколько книг. «140 биографий путешественников и мореплавателей», Москва, 2015 год. И много других изданий. Он подписал мне эту книгу: «От эхослушателя». Так что я...

А. Венедиктов — Спасибо.

Н. Басовская — Особенно приятно, он любит нашу передачу.

А. Венедиктов — А Стефан Цвейг нам ничего не подписал?

Н. Басовская — Жаль!

А. Венедиктов — Жаль! Да.

Н. Басовская — Все-таки лучше Цвейга никто ничего сказать не сможет...

А. Венедиктов — И Цвейга можно читать.

Н. Басовская — Я хочу им закончить, его словами. Закончить.

А. Венедиктов — Хорошо.

Н. Басовская — Итак, 28 мая 1492 года Колумб отплыл в 1-е путешествие в поисках пути через запад на восток. Как выяснилось позже, с очень хорошим... Позже выяснилось. С очень хорошим мнением об Америго Веспуччи. Надо заметить, что через 2 недели после получения согласия он... Нет, чуть больше. Он 1 мая получил согласие, а 28 мая его уже нет.

А. Венедиктов — Значит, все было готово.

Н. Басовская — Из Палоса. Да. Он проявил великое долготерпение, но и дали это согласие, когда уже выяснилось, что он уже решил бежать во Францию, сделать это предложение там. Тут же согласились. Мнение об Америго с собой увозил очень хорошее. В последующем он написал письмо своему сыну. И я несколько строчек...

А. Венедиктов — Колумб?

Н. Басовская — Колумб написал об Америго такие строки: «Я беседовал с Америго Веспуччи, который направляется ко двору, куда его призвали, чтобы посоветоваться с ним относительно некоторых вопросов мореплавания. Он всегда выражал желание быть мне полезным, это честный человек». Вот отзыв Колумба замечательный. И такая строка: «Счастье было к нему, — к Америго, — неблагосклонно, как и ко многим другим». Ну, себя он считал совершенно, конечно, обделенным. У него было... У него сложная жизнь. И далее как выяснялись события, далее мнения расходятся. Берарди умер, тот, кому служил Америго. Америго продолжает служить его наследникам и поддерживать, снабжать экспедиции, так их называют, в Индию. А частности самое знаменитое 3-е плаванье Колумба — это 1498–99-й год. Но Колумб привез мало денег.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — И 1-й, и 2-й раз мало. И когда в 3-й раз мало, он в Испанию вернулся в кандалах, в цепях как и два его брата. Прибыл в Америку контролер, который счел, что Колумб не достаточно отсылает денег испанским королям, правителям согласно договору. Все это были вообще наветы. И он прибыл в кандалах. Вот на этом фоне, казалось бы, Америго даже должен забыть, что есть ветер странствий, что он купил навигационную эту карту, что его волнует Средиземорье и дальше. А он наоборот вопреки этому ужасу решил отплыть туда же. Из одного из его писем со словами зачем: помогать открывать. Меня очень умиляет это выражение. Здесь начинается некоторая путаница относительно того, сколько он совершил плаваний, и все ли они подлинные, настоящие были в истории. Виной тому, говорю в кавычках, виной тому его литературный дар. Он написал из одного из своих плаваний, после, в промежутке — не знаем точно. Скорее всего все-таки из Испании приходят в Италию два его знаменитейших письма. Одно из прави... Одному из членов дома Медичи, просто человеку, с которым он был знаком, дружил. Он написал другу. Письмо другу. И тому самому Содерини, которого я... Вот эти два письма. Они объемные, по многу страниц. По многу страниц! И как выяснилось, очень легко, изящно, ярко написано. Он, например, сказал о том, какое у него впечатление от Америки. «Большинство древних авторов говорит, — цитирую из письма. Подлинники не сохранились. Все в переизданиях, пересказах, — что к югу от экватора нет материка, а есть только море. Но их мнение ошибочно, — пишет Америго, — так как в южных областях я нашел материк, — вот главные слова и главная его заслуга, — более плотно населенный людьми и животными, чем наша Европа, Азия или Африка, и, кроме того, климат более умеренный и приятный, чем в какой-либо из известных нам стран». И тут же в этом письме предлагает назвать не Индия, он в отличие от Колумба он понял, что это не Индия и очень далеко от Индии, а Новый свет. Он не навязывал свое имя. Он не навязывал свое имя, как некоторые его враги потом стали ему приписывать. Здесь, ну, вот... Но путаница началась с того, что письма ушли. Немыслимым образом... А он в это время отправился в плавание. Вместо того чтобы испугаться, видя судьбу, видя судьбу Колумба...

А. Венедиктов — Колумба. Да.

Н. Басовская — ... он отправляется, переходит на службу в Португалию...

А. Венедиктов — Вот.

Н. Басовская — ... потому что видит, что в Кастилии как-то... в объединенной Кастилии и Арагоне его используют только как, ну, служащего финансового. И ему дается в Португалии... А это конкуренты. Если кастильцы недооценили, португальцы сразу на зло: «А мы оценим». Ему разрешают плавание. В составе команды, под командованием кораблей адмирала Алонсо де Охеда — мрачная фигура очень...

А. Венедиктов — Отдельно.

Н. Басовская — Отдельный разговор. Но одно только скажу: больше всего его интересовало нахватать рабов и выгодно их продать.

А. Венедиктов — Ну, сказали же: мрачная. Правильно.

Н. Басовская — Посетили берег... берега Южной Америки: Венесуэлу, Суринам, Гвиану. Вот в письме из этого... под впечатлением этого плавания Америго пишет несколько раз: «Нет, нет. Это не Азия. Это не Азия». Вот заслуга этого человека! До него все-таки большинство считали, что они в Азии или рядом с Индией, или это уже начинается Индия. Нет, это не Азия. Видимо, название стране Венесуэла тоже дал Америго Веспуччи.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Он описывает поселок на сваях. Поразило, что можно жить на сваях, внизу вода. И назвал это Венесуэла — маленькая Венеция. Навсегда осталось название страны. Америго служит в Португалии, плывет к берегам Бразилии. Злые языки говорят, наверное, он был кастильским шпионом. Почему он из Кастилии перебирается в Португалию, здесь абсолютно точных данных нет. Кем он служит в этих экспедициях? У Охеды кастильской... Я, кажется, оговорилась. Там кастильская экспедиция. Здесь к берегам Бразилии он плавает с разными...

А. Венедиктов — Нет, ну, 1-я экспедиция...

Н. Басовская — С Гонсало Коэльо...

А. Венедиктов — ... Охеды это испанская?

Н. Басовская — Испанская.

А. Венедиктов — Испанская.

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — И Венесуэла — испанская?

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — А Бразилия — португальская?

Н. Басовская — Да, это...

А. Венедиктов — Потом это 2-я экспедиция.

Н. Басовская — ... Португалия.

А. Венедиктов — Это 2-я экспедиция.

Н. Басовская — Гонсало Коэльо. И он плавает к берегам Бразилии. Злые языки: «Наверное, он шпион». Нет точных данных. Но вряд ли шпион. Но конкурентные напряженные отношения между объединенной Кастилией и Арагоном, они объединились в 1479 году, через 10 лет после брака Изабеллы и Фердинанда, может быть, просто конкуренция. Но что толкает на мысль, не был ли шпионом. В 1505 году Америго Веспуччи получает кастильское подданство с такой формулировкой: за заслуги, которые он оказал и еще окажет кастильской короне. Ну, вот толковать, особенно если есть желание толковать неблагожелательно можно.

А. Венедиктов — Ну, да.

Н. Басовская — А дальше в 1508 году он получает новую должность в Испании. Фердинанд V Арагонский по рекомендации Колумба, Колумба простили, назначил Америго главным кормчим. Пилотомайор. Кто это такой?

А. Венедиктов — Ну, штурман, наверное.

Н. Басовская — ... для организаций путешествий в Индию. Его преследуют его организаторское таланты. Его все время назначают каким-нибудь организатором. Хотя из текстов, которые при всех особенностях их судьбы, я сейчас о судьбе скажу, следует, что его-то больше всего интересовала флора, фауна, население этих земель.

А. Венедиктов — То есть такое описание. Да?

Н. Басовская — Климат. Описание.

А. Венедиктов — Описание.

Н. Басовская — И новых земель, и раздумье над их качествами.

А. Венедиктов — Так.

Н. Басовская — Так вот имея эту странную должность — пилотомайор, и, видимо, добросовестно ее исполняя, по-прежнему, он организатор снабжения этих экспедиций, а значит это деньги, потому что от этих экспедиций... Хотя их называют Индией, пока их называют Индией. Экспедиции в Индии, от них ждут деньги... денег. И здесь все время какая-то... какое-то связующее звено, хотя он сплавал уже и с кастильцами, и с португальцами. В 1507 году во Франции начали издаваться... Он не во Франции.

А. Венедиктов — Он не во Франции.

Н. Басовская — Под разными именами в переводе на французский язык обширные те самые дружеские письма Америго Веспуччи, о которых я упоминала. Это модная тематика. Главный энтузиаст, книгопродавец Мартин... Такое заковыристое имя. Я сейчас вдохну и назову.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Вальдземюллер.

А. Венедиктов — Вальдземюллер. Да.

Н. Басовская — Надо немножко разбежаться. Вальдземюллер. У меня как-то так... В городке Сен-Дьё, в маленьком французском городе в Лотарингии образовался кружок молодых энтузиастов великих географических открытий. Вот у каждого времени есть своя увлеченность, есть своя осенённость. Ну, любители интернета может быть. Не знаю чего. Особых сайтов. Мало ли, что меняется со временем. Это молодежь во главе с этим самым Мартином Вальдземюллером собирается обсуждать открытия, обсуждать каковы эти земли. И вот Вальдземюллер, видимо, сам написал небольшой сочинение, назвал пышно: «Введение в космографию».

А. Венедиктов — Ну, да.

Н. Басовская — И к ним... Видимо, он сам его и сочинил, рассказ об открытии новых земель очень приблизительно с очень многими, конечно, ошибками, приблизительными картами. А к ним приложил письма Америго Веспуччи. Как эти два письма, отправленные в Италию одному из Медичи и Содерини, как они попали во Францию? Как они оказались у этого кружка молодежи, веселых, оживленных, романтичных? Они-то и придумали назвать новый континент в честь Америго Веспуччи. Скорее всего он этого и не знал, занятый своей повседневностью...

А. Венедиктов — Но он писал все время «Новый свет»?

Н. Басовская — Новый свет. Он хотел, чтобы так называлось.

А. Венедиктов — А континент у него назывался Новый свет?

Н. Басовская — Да. Красивое название.

А. Венедиктов — Да, да.

Н. Басовская — Ему оно нравилось. Он именно оказавшийся более внимательным к этим вещая, чем его предшественники. Вот он пишет о том, какие... какие там звезды. Ах, эти звезды совсем по-другому выглядят. Вот деревья совершенно иные. И время от времени у него проскальзывает: нет, не Азия это. Это не Азия. Здесь совсем... Здесь другие почвы. Он очень наблюдателен.

А. Венедиктов — Вот.

Н. Басовская — В сущности...

А. Венедиктов — Занудный бухгалтер, и я говорю. Находит ошибки в отчетах Колумба о том, что это Индия. Ну, как...

Н. Басовская — Как замечательно, что именно в честь такой фигуры все-таки называется Америка. Я же говорю: мистика. Как сказал Стефан Цвейг, к которому мы сейчас подходим: «История — великий драматург». Вот история как драматург создала историю жизни Америго и его сочинений какую-то удивительную.

А. Венедиктов — Я хочу просто еще сказать, что не только Венесуэла на нем, еще Кюрасао...

Н. Басовская — Да, да.

А. Венедиктов — Знаменитый остров. Давайте не забудем. Ну, это было во время его 1-й экспедиции испанской с Охедой. А Охеда оставил на одном острове матросов, заболевших цингой, а тогда цинга считалась заразной. Ну, заболел...

Н. Басовская — И очень ошибались.

А. Венедиктов — Да, и они оставили на этом острове...

Н. Басовская — Чтобы не заразить всех остальных, они...

А. Венедиктов — Да. Умирать. И они, Охеда и Америго Веспуччи поплыли дальше, дальше и потом на обратном пути зашли на этот остров, чтобы помолиться на могилах погибших этих...

Н. Басовская — Они выздровели.

А. Венедиктов — Они были здоровыми, потому что в листьях и в стеблях растений на этом острове было очень много витамина С, которого так не хватало во время плавания. И Охеда и Америго, Америго первым об этом пишет, назвали вот этот Кюрасао как «кюра» — исцеление, как исцеление. Остров исцеления.

Н. Басовская — Охеда никаким писанием не увлекался.

А. Венедиктов — Не увлекался. Да. С Охедой было все конкретно.

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — А вот... А вот...

Н. Басовская — Охеда — это тип конкистадора.

А. Венедиктов — Мы поговорим...

Н. Басовская — А рядом... Да. А рядом этот странный человек. Его интересуют цветы, история выздоровления.

А. Венедиктов — Да, он смотрел... Вот-вот он за этим, все за деталями...

Н. Басовская — Его поразили свайные поселки.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Он говорит, как там выглядят звезды. Он говорит, что животный мир более богат. И вот вся эта...

А. Венедиктов — Обычно этим занимались священнослужители, кстати.

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — Не купцы.

Н. Басовская — А все-таки его вырастил-то? Дядя. Дядя-монах или дядя-священник. И наверняка есть вот этот друг Савонаролы. Мрачная фигура — Савонарола. В итоге повешен, там казнен и так далее. Но ведь в нем были и порывы к тому, чтобы сохранить республику. Но фигура мрачная. И боролся против Лоренцо Медичи. Но все-таки растил этого ребенка и учил. И это не могло не сказаться. Книжность не характерная для остальных конкистадоров, которыми он был...

А. Венедиктов — Да, да.

Н. Басовская — Эпоха была насыщенная. И вот этот кружок молодежи, издавший эту самую книжечку, вовсе не спрашивал у Америго издавать или не издавать.

А. Венедиктов — Ну, да. Потом далековата Лотарингия от Севильи.

Н. Басовская — Совсем далеко. Скорее всего Америго не знал об этом издании. А они еще высказали такое почти, вот как сегодня сказать... Мои студенты, я прощу прощения за жаргон, но они бы сказали: такую прикольную мысль.

А. Венедиктов — Так?

Н. Басовская — Европа, Азия, Америка... Ой! Европа, Азия, Африка, все носят женские названия. Что за Новый свет? Пусть в честь Америго будет Америка. Они еще не знали, что в будущем будет и Австралия в XVII веке. Это придет. И вот почти с юмором, почти с улыбкой...

А. Венедиктов — Был кружок, клуб такой.

Н. Басовская — Клуб. Молодежный клуб.

А. Венедиктов — Они карты рисовали. Они обменивались письмами. И самое главное — это было картография.

Н. Басовская — Смски слали друг другу.

А. Венедиктов — В виде писем.

Н. Басовская — Веселились и очень оценили литературные описания Америго. Вот, ну, мало ли кто мог увидеть свайный поселок, но назвать его маленькой Венецией нужен человек с воображением. Добро и тем не менее злопыхатели говорили: «Жулик. Присвоил открытие Колумба». Тем более Колумб закончил жизнь грустно. Его заслуги не оценены. Жулик. Доброе имя Америго восстановил замечательный ученый Александр фон Гумбольдт, которые провел 5 лет в изучении Южной Америки, который был великолепный географом.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Изучил все материалы и сказал, что ничего подобного. Это пример позора, его судьба, его имени, растущего вместе с известностью. Это завистники, злопыхатели возложили. Он украл. Ничего он не крал. А уж Стефан Цвейг в ХХ веке завершает свой очерк о нем: «Это имя человека честного и смелого, который уже в 50-летнем возрасте трижды пускался, — как минимум трижды, — в плавание на маленьком суденышке через неведомый океан».

А. Венедиктов — Да. Это был Америго Веспуччи. И 61 процент наших слушателей считает, что континент назван совершенно справедливо в честь Америго Веспуччи. А я хочу назвать остальных победителей, которых я не успел назвать. Напомню, что я вас спросил: из какого исторического фильма, — и думал, найдется очень мало людей, которые это знают, — сказана фраза, ну, римляне летают лучше, видимо, у них более обтекаемые шлемы. Это действительно фильм «Астерикс и Обеликс: миссия Клеопатра». Но мы давали победить, кто называл «Астерикс и Обеликс», неважно что. Там действительно, когда Обеликс раскидывал римлян, они летали по воздуху более быстро. А, значит, наши победители. Я уже сказал, что 1-й победитель — это Ольга, чей телефон заканчивается на 69, которая получает большой плакат «Дилетанта» плюс путеводитель издательства «Эксмо» по Нью-Йорку, естественно по Нью-Йорку, плюс 3... плюс 3 старых «Дилетанта» архивных плюс новый номер, посвященный, кстати, Карибскому кризису. И у нас на обложке...

Н. Басовская — Как все сошлось.

А. Венедиктов — Да. Хрущев и Кеннеди, Путин и Обама. Так что поздравляю Вас, Ольга. И еще 7 победителей, который получают большой плакат, если есть куда повесить, конечно, по «Дилетанту» плюс путеводитель по Нью-Йорку, плюс три любых архивных «Дилетанта», которые есть на радио. Это Александр, чей телефон заканчивается на 11, Алексей, который... чей телефон заканчивается на 71, Лиля, чей телефон заканчивается на 22, Евгений — 50, Виктор — 36, Мария — 23 и Игорь — 54. Это вот наши победители. Еще раз извините, что не успел вас упомянуть. И последнее, что я хотел сказать, что, значит, через субботу... Да? Через? Мы как решили? Через?

Н. Басовская — Через субботу.

А. Венедиктов — Через субботу мы решили совершить подвиг. Вот у нас, конечно, каждый эфир — подвиг. У Натальи Ивановны во всяком случае.

Н. Басовская — Спасибо.

А. Венедиктов — Да, да. Но...

Н. Басовская — Вслед за нашими героями в Индию!

А. Венедиктов — Да, в Индию...

Н. Басовская — Но в настоящую.

А. Венедиктов — Но в настоящую Индию. Готовьтесь слушать программу о царе Ашоке. Это будет 8 октября в 18 часов 7 минут в программе «Все так». Наталья Басовская, Алексей Венедиктов. Сейчас всем до свидания!

Н. Басовская — Всего доброго!

А. Венедиктов — И удачи вам!