Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Алексей Венедиктов — 18 часов и 12 минут в Москве. Всем добрый день! Наталья Ивановна Басовская, рад Вас видеть. Добрый день!

Наталия Басовская — Здравствуйте!

А. Венедиктов — После лета. Вы тут, говорят, без меня развлекались.

Н. Басовская — Очень даже здорово с Сергеем Александровичем Бунтманом мы американскую историю проштудировали.

А. Венедиктов — Но я вам османов не отдал...

Н. Басовская — Но о Вас я тосковала.

А. Венедиктов — Так, это радует. Значит, нашим слушателям. Мы будем говорить сегодня об основателе Османской империи Османе I. Разыгрываем естественно одну книгу... Одну, не одну. 7 книг, связанных с Турцией. Это книга «Стамбул. Оранжевый гид», издательство «Эксмо». 7 штук. И плюс к этому вот я привез сейчас такие реплики монет первых римских монет, памятуя о Византии. Да? Здесь от монет Юлия Цезаря... Да? Тут есть монетка Юлия Цезаря, реплика. И монетка Нерона, кстати. Монетка Домициана. Вот такой наборчик. Это 1-й победитель получит. Напомню, как выиграть... А еще 6 получат только книгу, а 1-й, значит, монетки и книгу. Значит, соответственно вопрос такой: в ХХ веке, в начале ХХ века в России была построена полная... вернее была попытка постройки полной реплики собора святой Софии. И она была построена. Где этот собор? Ну, хотя бы город назовите. Уж если вы не можете назвать сам собор, а можете и назвать, то хотя... Он сейчас стоит еще. И в новой России он стал даже, собор, главным собором одного вида войск, я вам скажу так. Назовите город. Плюс 7 985 970 45 45. И не забывайте подписываться.
Осман I Гáзи или Газú. Наталья Ивановна?

Н. Басовская — Газú кажется.

А. Венедиктов — Газú кажется, да?

Н. Басовская — Так принято говорить. Основатель одной из самых заметных, самых долговечных, самых отмеченных в истории мировых империй — Османской империи, которая просуществовала более 500 лет. Это не шутки. И охватывала, сложилась на территории... охватывала территорию, куски территории Азии, Европы и Африки, в XV веке расширившись до немыслимых пределов, существовала до 1918 года. В итоге 1-й мировой войны только она ушла из истории. А мы будем говорить о том, как она родилась, при ком, откуда корни, истоки...

А. Венедиктов — Формируются. Да.

Н. Басовская — ... этой великой империи. А султанат еще дольше. Понятие «султан», «султанат» в пределах Турции уже небольших, не всемирных, он существовал до 1922 года. Итак, династия Османов — это более 30 султанов. От Османа I, о котором будем говорить сегодня, конец... середина XIII — начало XIV века, через великих таких султанов как Баязид I, например, конец XIV, Мехмед II, 2-я половина XV, завоеватель Константинополя, Сулейман I Великолепный, XVI век. Много имен. Много звонких, ярких историй. А мы будем говорить о том, кто, в общем-то, столкнул, и о человеке, который вовсе не представлял этого будущего величия.

А. Венедиктов — Да и не собирался.

Н. Басовская — Не мог помыслить.

А. Венедиктов — Не мог помыслить.

Н. Басовская — Он бы не отказался. Но он не мог помыслить. Он был, в общем-то, правителем маленького, очень скромного по размерам царства или бейлика и так далее. 7 фактов в его биографии точных. Известно не очень много. Хотя он отражен, конечно, в хрониках турецких, в византийских, что особенно важно в византийской литературе, но не очень много, не очень точно, не очень подробно. Поэтому в основном очень много мифологии вокруг этой фигуры. Она стала... Поскольку то, что он начинал, было совсем маленьким, а то, что выросло, было грандиозным, то, конечно, его фигура стала достоянием большой мифологии. Ну, есть литература на русском языке. Очень рекомендую в серии «Величайшие империи человечества», Петросян Юрий Ашотович «Османская империя» 2012 года. Как всегда все это было в нашей библиотеке, в которой... Научная библиотека РГГУ — совершенно бесценный источник подготовки к нашим передачам. Две переводные книги. Фредерик Хитцель «Османская империя», перевод с французского 2006 года, и Рафаэлла Льюис «Османская Турция», перевод с английского, Москва, 2004 год. Надо сказать, что все эти авторы опираются на прекрасную базу источников и стремятся быть объективными. Хотя мы видим, это литература русская, хотя автор явно армянин — Петросян. А у армян есть свои...

А. Венедиктов — Вопросы.

Н. Басовская — ... впечатления от Турции. Очень взвешенно...

А. Венедиктов — Но я думаю, что к султану Осману у них нет вопросов.

Н. Басовская — Очень взвешенно, очень объективно. Осман там не в центре, но вообще. И эти две книги переводные, одна с французского, другая с английского, поскольку авторы серьезные, опирающиеся на источники, никакой предвзятости там не чувствуется.

А. Венедиктов — Наталья Ивановна, я еще хочу сказать, что есть сериал турецкий. Он не про Османа, а про его папу.

Н. Басовская — Эртогрула.

А. Венедиктов — Он так и называется «Эртугрул». Он так и называется. И Вы можете найти его там в интернете или где-то еще, но это сериал про папу...

Н. Басовская — Эртугрул в нашей транскрипции.

А. Венедиктов — Да, да.

Н. Басовская — Или Эртогрул.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Да, это очень интересно, потому что отец, о котором я тоже кое-что скажу...

А. Венедиктов — Он покруче был сынка вообще.

Н. Басовская — Пожалуй, да.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Пожалуй, да. А как долго жил-то невероятно!

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — То ли 91, то ли 97 лет ему было.

А. Венедиктов — А это все крестоносцы. Это все время крестоносцев...

Н. Басовская — Тяжелое время.

А. Венедиктов — Генуи... Ну, хорошо. Давайте мы про папу сейчас как раз и скажем. Да.

Н. Басовская — Итак, Осман I Газú. Газú означает борец за веру. Почему он назвался именно так, чуть подробнее позже. Это имеет свое объяснение. Место действия, где обитал этот самый Осман, откуда началась великая Османская империя. Это Анатолия, полуостров Малая Азия на западе азиатского материка, фактически природный мост между востоком и западом. Природа сотворила этот такой большой, обширный и гористый и реки... очень благоприятный географически полуостров. Это точка, в которой сходятся фактически Европа, Азия и Африка. Это удивительное место, и поэтому оно с глубокой древности, эта Анатолия или Малая Азия, было пересечением многих цивилизаций. Самая ранняя цивилизация — это хетты, которые на этом полуострове очень сильно отметились в XVII–XIII веках до нашей эры. Потом это были древнегреческие колонии, цивилизация греков IX век до новой эры. Затем в составе персидской державы Ахеменидов очень важное место занимали малазийские владения.

А. Венедиктов — Ну, Александр Македонский туда ходил. Да.

Н. Басовская — И пришел Александр Македонский в IV веке до новой эры, поглотив и эту территорию вместе с другими территориями Ахеменидов. И наконец потом борьба диадохов, приемников Александра, Малая Азия оказалась во владениях селевкидов, потомков Селевка, одного из ближайших полководцев близких Александру. А мы говорим о временах Сельджукского государства, которое там сложилось в XI–XII веках.

А. Венедиктов — Вы какое-то слово «государство» употребили?

Н. Басовская — Сельджукское государство. Можно его так называть. Вот оно все-таки такое достаточно там мало поворотливое, но и система правления и налогообложения рыхловатая, не очень сильная, не очень долговечная, но все-таки к нему применим, кажется мне, применим этот термин. Сельджуки — это XI–XII века. Последний их обломок прожил дольше, так называемый Конийский или Руский султанат в центре Малой Азии, до начала XIV века. И вот в пределах этого самого владения сельджуков, Сельджукидов, там и образовалось то, что станет великой Османской империей. Происхождение Османа I Газú. Он родился в небольшом городке Сёгют на западе Анатолии, на западе Малой Азии. Его отец — бей. Ну, бей — это и вождь, это и титул. Ну, в общем, идет от вождей. Позднего...

А. Венедиктов — Все-таки скорее вождь.

Н. Басовская — Конечно. После племенного...

А. Венедиктов — Скорее вождь.

Н. Басовская — ... времени. Из племени кыйя. Звучит, конечно, для русского языка необычно, зато мы чувствуем, где мы. Его отец был вассалом или главнокомандующим, трудно сказать, последнего великого, значительного сельджукского правителя Алаэддина Кейкубада I. Ну, красиво. Алаэддин Кейкубад I. Имя отца Эртогрул. Мы его уже упоминали. У Эртогрула было маленькое царство, маленькое такое владение между Византией и сельджуками. Бейлик или княжество. Матерью Османа была турецкая наложница бея Эртогрула Халиме. Поэтизирована в поэзии. Поэтизирована, разрисована в позднейшей литературе, мифологии. Когда выяснилось, что выросло из того, чем правил Осман, было много придумано, создано литературно. И поэтому в литературе есть такая тема: прекрасная Малхун Хатум или Халиме и ее роман и любовь с Эртогрулом. В общем...

А. Венедиктов — То есть он дитя любви.

Н. Басовская — Вроде бы да. Поэтизируется этот роман. Но я все время думаю о том, что зная, что выросло, они стремились, как можно красивее оформить рождение и необычайную... зная необычайную будущую судьбу, как бы ее наметить и в фигурах родителей, и в атмосфере его жизни и так далее. А на самом деле все было довольно прозаично.

А. Венедиктов — Так?

Н. Басовская — В составе сельджуков... вот этого государственного образования сельджуков. Кто это такие, сельджуки? Большая орда, группа племен в составе кочевий тюрок-огузов. Это один из компонентов этногенеза туркмен, азербайджанцев, турок. Их прародина — примерно низовья Сырдарьи. Вот откуда пришли эти сельджуки. В центральной Азии...

А. Венедиктов — Почти наши.

Н. Басовская — Там они и приняли в каком-то смысле... Если тень Советского Союза...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Там они и приняли ислам. В результате арабских завоеваний туда пришел ислам. Там они его и приняли. И они уже появились в Малой Азии, будучи мусульманами. Столица их Рей — очень известный такой центр цивилизованный. Они покорили очень много, сельджуки, придя из центральной Азии, они здесь, на Ближнем Востоке покорили Хорасан, Хорезм, западный Иран, Азербайджан, будущий Азербайджан.

А. Венедиктов — Ну, да.

Н. Басовская — Ирак, включая Багдад, большую часть Ирака, Армению, большую часть Малой Азии, часть Сирии и Палестины. Ну, это что-то колоссальное. И хотя они прожили недолго, вот почти два столетия всего и двигались к закату во времена Османа... Закат понятен. Во-первых, это рыхлое образование. Территория огромна, аппарат управления не совершенен. Это какое-то сочетание рождающегося государства и племенных нравов, и обычаев, традиций. Кроме того 1-й крестовый поход западноевропейский 1096–1099 годов нанес по ним, конечно, очень серьезный удар, хотя он не был безусловно успешным, безусловно победоносным. Но были захвачены Антиохия, Идесса, Триполи, Иерусалим. И сильный удар по сельджукским владениям, который в 1077 году в XI веке захватили Иерусалим и вызвали, детонировали приход западноевропейцев, они нанесли сельджукидам большой удар, хотя не покончили с ними. Кроме того покоренные ими народы, я перечисляла, какую обширность... конечно, не были в восторге. Постоянно были восстания, подавление их. Совершенного войска нет. Поэтому сельджукское государство...

А. Венедиктов — Качалось.

Н. Басовская — ... оно вроде блистательное, но шатающееся. Совершенно точно. И вот этот последний Конийский или Румский султанат в самом центре Анатолии — это уже был обломок, который жил до середины XIV века, до начала вернее. Простите. Итак, отец Османа Эртогрул в чести у последнего значительного султана сельджукского государства. Почему в чести? Эртогрул — прекрасный вояка. Он пришел во владения этого сельджукида из средней Азии, теснимый монголами. Там он со своими воинами служил хорезмским правителям.

А. Венедиктов — Да, это же монгольское завоевание. Это же... это же Чингис, а потом Хулагу.

Н. Басовская — Это же вели...

А. Венедиктов — Наши...

Н. Басовская — Все закончится хулагуидами.

А. Венедиктов — А! Совершенно верно.

Н. Басовская — Совершенно точно. Алексей Алексеевич...

А. Венедиктов — Я вдруг вспомнил по времени.

Н. Басовская — У Вас в голове просто компьютер, сразу оживляется и выдвигает тезисы, выбрасывает информацию. Итак, вытесненный из... оттуда, из центральной Азии, теснимый монголами, он был как бы вассалом Хорезма, оставил своего сюзерена, умирать за него не стал, и вместе с неким воинством, как сообщают специалисты 400–500 шатров. После этого надо заняться арифметикой. Я пыталась прикинуть, сколько в шатре их умещается...

А. Венедиктов — 4 тысячи человек.

Н. Басовская — Ну, в общем, типа...

А. Венедиктов — Семьи с детьми. Да.

Н. Басовская — ... вот что-то в этом роде. Это не огромное воинство, но умелое. Оно прошло большой путь, сражаясь постоянно. И поэтому султан сельджукский принял его с большой радостью. Приходит такая подмога прекрасная. Алаэддин Кейкубад I принимает его радостно и пожаловал Эртогрулу окраинный удж. Я как будто просто затараторила на немыслимом языке.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Ну, нет точного перевода. Маленькое владение.

А. Венедиктов — Ну, владение...

Н. Басовская — Маленькое владение. Окраина.

А. Венедиктов — Феод...

Н. Басовская — На крайнем западе территории, отнятой у Византии. Отнял...

А. Венедиктов — То есть это на границе с Византией?

Н. Басовская — На границе. Вот его определили по сути в пограничники. Такой хороший, со своими шатрами и воинами. Держи границу.

А. Венедиктов — Так.

Н. Басовская — Условия. Эртогрул со своими воинами защищает границу с Византией, за это будет любим, поощряем, не беден и так далее. Вот такой был... Такая была договоренность.

А. Венедиктов — Ну, чисто феодальная, да?

Н. Басовская — Абсолютно.

А. Венедиктов — Ну, граф...

Н. Басовская — За службу.

А. Венедиктов — Графство. Да? Марка. Марка.

Н. Басовская — За службу. За службу.

А. Венедиктов — За службу. Землю, землю за службу.

Н. Басовская — Ты получаешь феод, в будущем будут называть. То есть это в категориях востока, ну, явления безусловно сходные. Бейлик Эртогрула — горный район, но пригодный, очень хорошо пригодный для скотоводства. Там были и летние, и зимние пастбища. Там можно было бы мирно жить и очень даже процветать, если бы настроены были на это вот эти бывшие кочевники кыйя. Рядом богатая и всегда не очень сильная Византия. Судьба восточной Римской империи, она, конечно, совершенно особенная. С одной стороны западная часть — сердце великого Рима — рухнуло в V веке, а эти устояли. Но как устояли? Очень окруженные враждебными силами, не имея собственного прочного этнического основания. Там и сирийцы, и греки, и римляне, и кого только нет. Иудеи. Кого только нет в этой восточной... Это сочетание востока с наложенными сверху римскими нормативами. Она все время пошатывается. И все-таки она очень богата. В нем были моменты удач, блестящих завоеваний. И поэтому иметь такого западного соседа и установку на то, что это враг — это очень хорошо. Надо сказать, что к Эртогрулу начинают сбегаться дополнительные воины. И это... Конечно, он не удержался бы только на своих. Почему они бегут? От налогов византийских. Ах! Враг Византия? И нам она враг. И растут его силы и готовность воевать с Византией.

А. Венедиктов — Наталья Ивановна Басовская. Мы еще не подобрались к нашему мальчику. После новостей вернемся в студию.


НОВОСТИ


А. Венедиктов — 18:35 в Москве. Мы с Натальей Ивановной Басовской сейчас продолжим разговор о султане Османе. Объявлю победителей. 7 человек выиграли книгу, путеводитель оранжевый, замечательный гид «Стамбул» издательства «Эксмо» 15-го года, обновленный. Сейчас я назову. Но 1-й человек — Михаил, чей телефон заканчивается на 95, выиграл не только книгу, но и реплики монет, первых римских монет от Цезаря до я даже не помню, кого. Домициана, по-моему. Правильный ответ — город Кронштадт. Это морской собор в Кронштадте. В начале ХХ века при Николае II, именно когда мы напоминали о том, что Россия — это 3-й Рим, настоящий собор здесь, а пролив мы у вас заберем, вот собственно тогда и построен этот морской собор в Кронштадте. Он и сейчас, слава Богу, стоит и является собором как бы приписанным к военно-морским силам.

Н. Басовская — Святой Софии в Константинополе.

А. Венедиктов — Да, да. Реплика святой Софии...

Н. Басовская — Потрясающей красоты собор.

А. Венедиктов — А победители наши, я уже сказал, Михаил, чей телефон заканчивается на 95, остальные победители: Ирина, чей телефон заканчивается на 06, Галина — 73, Елена — 43, Борис — 35, Татьяна — 71 и Михаил — 18.
Продолжаем разговор пока о папе...

Н. Басовская — И Османской империи.

А. Венедиктов — Да, эхо Османской...

Н. Басовская — Оно приближается. Итак, маленький мальчик Осман, сын этого самого воинственного...

А. Венедиктов — Эртогрула.

Н. Басовская — ... Эртогрула...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — ... конечно, в школе не учился. Он учился у отца.

А. Венедиктов — Скакать на лошадях, стрелять из лука...

Н. Басовская — Учился стрелять, воевать. Учился ненависти и неприязни к этому самому соседу — Византии. Дело в том, что можно было бы мирно жить на этих пастбищах в их маленьком бейлике, но рядом такие богатства, такой соблазн. И вот постоянные набеги на Византию, они обретают именно во времена юности Османа, по-видимому, идеологическое оформление. Дело не в том, что они богаты. Дело в том, что они христиане. И вот это идеологическое оформление, ну, известно, что такой вот этот газават, гази...

А. Венедиктов — Да, да.

Н. Басовская — ... взяты из арабской практики. По-арабски «газават» — поход, набег, нашествие. Но это нашествие, оно благородно, оно правильно. Мы боремся за веру. Вот в этой атмосфере и рос этот мальчик. Долго... Его отец умер в 1281 году в возрасте за 90 лет. А Осману в это время было 21–23 года. После смерти отца, как это будет потом в турецкой, в Османской империи всегда и иногда очень остро, могла здесь случиться борьба за власть, потому что были сторонники того, чтобы власть перешла не к юному Осману. Молод. Нет жизненного... Ну, мало ли что.

А. Венедиктов — Да, да.

Н. Басовская — Придворные интриги есть интриги. А судя по некоторым источникам, пишет Юрий Ашотович Петросян, среди подданных Эртогрула были сторонники передачи власти его брату Дюндару, но редкий случай — Дюндар не решился выступить против племянника, не захотел...

А. Венедиктов — Это брат Эртогрула?

Н. Басовская — Брат покойного Эртогрула, великого долгожителя. И как бы не было кровавой распри. Но через несколько лет — коротко — этот самый Дюндар был все-таки убит.

А. Венедиктов — На всякий случай.

Н. Басовская — Потом они это сделают законом.

А. Венедиктов — Это будет закон. Да.

Н. Басовская — Это будем законом.

А. Венедиктов — Страшная история.

Н. Басовская — При передаче, утверждении нового султана всех...

А. Венедиктов — Братья во всяком случае...

Н. Басовская — ... братьев убивать. Это нормально. Правителем стал Осман этого уджа или бейлика небольшого. Еще никто не помышлял о великой империи. Но он успешный вояка. Он уже натренировался. Он женат, конечно, ни один раз. Возможно не раз.

А. Венедиктов — И одновременно.

Н. Басовская — Да. В литературе Мальхун Хатун, Бала Хатун, жены его называются и сыновья. 7 сыновей. Дочери были, но их не особо...

А. Венедиктов — Кто их считал...

Н. Басовская — ... считают, мы все знаем. А тут старший Орхан I, он и будут, он сменит Османа после ухода Османа из жизни. Но всего их 7. Кобан-бей, Хамид-бей, Алаэддин-паша, Малик-бей, Савджи-бей, Махмуд. То есть вот все так красиво и колоритно. Осман начал свое правление с конкретного выступления против Византии, не просто так набег, а наметил, какую область...

А. Венедиктов — Уже на захват.

Н. Басовская — Первым делом он хочет полностью присоединить.

А. Венедиктов — Присоединить.

Н. Басовская — Да. Не набег.

А. Венедиктов — Вот это новация.

Н. Басовская — Новация. Вот здесь зародыш, вот здесь исток будущей Великой Османской империи. Он начал борьбу за замечательную цивилизованную область Вифинию, на севере, на крайнем северо-западе. Исторически известная цивилизованная. Греческие колонии там с VIII века. Затем она была в составе Лидийского царства знаменитого. Ну, Крез и так далее. Затем в составе ахеменидов. Столица Никомедия — очень заметный крупный город. Со II века римское влияние, а с I века до новой эры это римская провинция. Она входила, была объединена времена, римляне объединяли ее с заметными Понтийским, затем Босфорским царствами. То есть Вифиния — очень заметное место. А их главный город этой области Никея после ужасного 4-го крестового похода, когда христиане избивали христиан, западные христиане-католики избивали православных в Константинополе, на время столицей после разгрома Константинополя была эта Никея. То есть он сделал очень верную ставку. Политическое чутье у этого человека явно было. Войско Османа сражалось на берегах Босфора в районе современных Бурсы и Измита. Вот это главные точки сегодня очень важные исторически на карте Турции. В 1291 году случилась одна из первых военных удач Османа. Нельзя сказать, что он был абсолютно победоносным, были и неудачи. Но он захватил небольшой византийский городок Мелангию и объявил резиденцией своей, личной резиденцией вот не свой бейлик былой, а вот у меня уже центр — это византийский город Мелангия. Осман еще даже не является независимым правителем. Он теоретически все еще вассал сельджукидов, но уже что-то имперское в его решении. Во-первых, резиденцию он делает отбитой у православных город. Во-вторых, близко к границе Европы. Христианский храм превращает сразу в мечеть. Кстати, к разговору о храме святой Софии. После падения Константинополя в 1200... 453-м году первое, что было сделано Мурадом это превращение храма святой Софии в мечеть. Вот за это, 1-й успех Османа политический и исторический, его имя стало упоминаться в пятничных молитвах. Вот он уже вошел в состав тех, кто отмечены... пока еще не великий, но очень значимый человек, потому что, видите ли, он отбил у христиан этот город, он сделал его своей столицей и так далее. В это время на волне этой удачи 1291 года он получил от сельджукского султана, все еще существующего, накануне падения титул бея и получил регалии бея — барабан и бунчук. Я тщательно рассматривала по картинкам, что такое этот бунчук. Довольно жуткое зрелище. Конский хвост, привязанный...

А. Венедиктов — К пике.

Н. Басовская — ... к длинному древку.

А. Венедиктов — К пике.

Н. Басовская — Ну, еще там да. Или к пике. Да. Но, кстати, у казаков наших тоже были что-то...

А. Венедиктов — Ну, так они ж... Да.

Н. Басовская — Значит, что-то в этом роде.

А. Венедиктов — Татарами крымскими были.

Н. Басовская — Да, да.

А. Венедиктов — Нет, ну, это знамя. Штандарт вернее.

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — Это штандарт. Соответственно личный штандарт.

Н. Басовская — Этот конский хвост как бы подчеркивает, мы из кочевников.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — И это никогда не уходит, остается в каком-то смысле. И вот после 18 лет службы...

А. Венедиктов — Так.

Н. Басовская — ... как бы вассальной службы этим сельджукидам, не смотря на этот конский хвост — бунчук, он бросает своего сюзерена и объявляет себя независимым. Осман I в 1299 году объявил себя независимым, а свой небольшой удж — самостоятельным государством. Решение Османа — результат, конечно, давнего желания плюс ситуация. Последний сельджукский значительный султан Алаэддин Кейкубад II бежал из своей столицы, города Рей... Рея от бунта подданных. То есть все, там переворот.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Но преданный в кавычках вассал Осман не стал защищать того, кто возвысил его отца. Отец этого султана возвысил его отца, получил он от него и бунчук, и барабан, и что хочешь. Нет, он уклонился. Он независим. Вот это начало — это старт того, что потом станет великой Османской империей. Независимость провозглашена. Всякая борьба за независимость, всякое отделение кого-то от кого-то, уход из-под чьей-то власти — это всегда очень драматично, очень сложно, очень не единоразовое действие, не мгновенное. И здесь тоже. Реальной эта независимость стала несколько позже. До 1307 года номинально существовал, я упоминала, обломок государства сельджукидов Румский султанат.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Хотя в целом сельджукиды поглощены государством хулагуидов или ильханов. Это последний... Это уже новые реалии. Это основано на распаде монгольской империи, основано внуком Чингис-хана Хулагу-ханом.

А. Венедиктов — Я хотел бы сделать еще одну рекламную историю. Сейчас вышел сериал, выходит 2-й сезон. Называется «Марко Поло». Как Марко Поло служил Хулагу.

Н. Басовская — Это очень интересно. Это необычайно. Все-таки Марко Поло — фантастический человек. Мы с Вами о нем говорили.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Я только что этим летом была в Генуе, видела, где он сидел в заключении.

А. Венедиктов — Марко Поло...

Н. Басовская — Он венецианец. После войны с Генуей в Венеции он был заточен. Внутрь туда не пускают посмотреть. Там не музей. Там, конечно, конторы. Как... Не так сильно отличаются от нашей реальности.

А. Венедиктов — Да, да.

Н. Басовская — Там конторы, там правители города. Нет, чтоб показать музей, вот была... увидела музей Колумба, но это вообще так все жалостно, так все убого. И все-таки Марко Поло, конечно, его рассказ о том, что казалось западноевропейцам просто нереальным...

А. Венедиктов — Нереальным. Да.

Н. Басовская — ... что есть вот эти монгольские правители, и они вот простираются до Китая, и они сидят и в Китае. Это все казалось невероятным. Он чуть-чуть не попал в Японию. Уже намеревался попасть в Японию. Фантастический человек. И вот там потом в заточении в Генуи, он написал свою необыкновенную книжку обо всем этом. Так вот пока провозглашена независимость от сельджукидов, но некоторое время оно не просто так исчезло, сельджуки не испарились, они поглощены хулагуидами, государством... монголами, государством хулагуидов или ханов, и которое существовало с 1256-го до середины XIV века, основанное при распаде монгольской империи внуком Чингис-хана. И Осман некоторое время платил хулагуидам дань. Вот были у него и дипломатические способности. Он, пожалуй, не столько полководец, великих побед-то за ним особых нет. Такие частичные. Сколько он умел вот в этом месиве, в этой политической каше, борьбе за...

А. Венедиктов — Выжить.

Н. Басовская — Да. Вертеться, маневрировать и выжить. И это было очень важно. Ну, его и ценила турецкая история и ценит. Все-таки он некоторое время хулагуидам платил дань, не особо это афишируя, как бы так почти как подарки.

А. Венедиктов — Подарки. Да.

Н. Басовская — Просто я так хочу. Я такой хороший. Но его сын Орхан I, который сменит его, перестанет это делать. А здесь пока для гибкости платится дань. Почти 20 лет последующего правления Османа, это большое бремя досталось ему еще на долю, он стабильно проводил прежнюю линю — совершать набеги на Византию и теснить ее границы. Вифинию захватил, точки. Расширять, расширять, расширять. Были у него и поражения. В 1301–1306 годах то победы, то поражения. Самое заметное и известное поражение было в 1306 году в битве при Левке, где его победили отряды западноевропейских рыцарей-каталонцев из Испании, нанятые императором Андроником II. У Византии не было даже прообраза того, что станет национальным войском хоть сколько-нибудь.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Это всегда были наемники. Одна из главных причин ее непрерывных поражений. Всегда сражаются те, для кого это не родина, кому это безразлично. Но каталонцы оказались воинственными, умелыми, ответственными...

А. Венедиктов — Ответственными. Да.

Н. Басовская — Они показали, что этим нажимающим на них бывшим вчерашним кочевникам во главе с Османом, этой будущей турецкой империи Османской можно противостоять и вероятно нужно. Если бы они поняли это рано...

А. Венедиктов — Ну, да.

Н. Басовская — Они чуть-чуть стали догадываться. Но битва при Левке их ослабила. Вот мы им показали. Мы их отбросили. Напрасно. Им надо было насторожиться. Тогда может быть, если бы они стали дружной стеной, не было бы трагедии 1453 года. Падение Константинополя в 1453 году — событие колоссального мирового масштаба и поставившее под вопрос вообще судьбу западноевропейской цивилизации. Она часто оказывается под угрозой, будучи великой, значительной, подарив миру бесценные цивилизационные достижения, она часто оказывается не единой, не консолидированной. Все звучит так актуально, что...

А. Венедиктов — Да, да.

Н. Басовская — Так часто, Алексей Алексеевич, так, как часто бывает, начинает казаться. Я о каких-то временах говорю? Напоминаю, это 1-я половина XIV века, это правление Османа, который умрет только в 1326 году. Итак, западные не консолидировались. Рыцари, у них свои проблемы, свои распри. И вот это как бы наползающее с востока движение османское продолжалось. В 1315 году войска Османа осадили Бурсу на самом берегу Мраморного моря...

А. Венедиктов — Это уже совсем...

Н. Басовская — Это уже совсем...

А. Венедиктов — Вот.

Н. Басовская — ... почти в Европе.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Вот я говорю, если б...

А. Венедиктов — Маленькое племя. Маленькое племя.

Н. Басовская — Бурса сопротив... Вчерашний вот комочек.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Бурса сопротивлялась отчаянно. 10 лет осады — это почти невероятно.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — 10 лет осады — это было очень...

А. Венедиктов — У Османа были ресурсы 10 лет осаждать. Это тоже важно.

Н. Басовская — Сначала у него были силы и ресурсы. Потом у него уже не было сил, здоровья. И его сын старший Орхан продолжил эту осаду. Он ее возглавлял. О том, что Бурса пала, Осман узнал на смертном одре, умирая, уходя из жизни, но, видимо, все-таки поняв, что Бурса пала. Это было, наверное, последнее, что он реально осознал в своей жизни, посвященной движению на запад.

А. Венедиктов — Вот интересно, почему турки называют свою империю... и почему это называлось, назвалось когда-то Османской империей с учетом того, что Вы действительно абсолютно правы, сам Осман I Гази, он ничего не совершил. Ну, то есть он ничего не создал, я бы сказал.

Н. Басовская — Нет.

А. Венедиктов — Там Орхан... Да, Орхан... Но это же не Орханская империя.

Н. Басовская — Орхан создал гораздо больше...

А. Венедиктов — Это же Османская империя. Это турки-османы...

Н. Басовская — Орхан больше завоевал. Но мне кажется, Алексей Алексеевич...

А. Венедиктов — Ну, вот это для меня загадка. Я тоже когда готовился...

Н. Басовская — Я думала над этим же, думала над этим же. Они потом создали его образ. Сейчас...

А. Венедиктов — Образ — это понятно.

Н. Басовская — Какой был создан образ, сейчас расскажу, но не в этом дело. Вот Вы знаете, это, наверное, правильное... правильный подход оказался в турецкой историографии и в европейской, посвященной Османской империи. С чего же все началось? 1-й ручеек, из которого потом великие реки, океаны...

А. Венедиктов — Ну...

Н. Басовская — ... первотолчок. А началось вот на мой взгляд, если обобщить все, что я говорила, с того, что очередная постоянная встреча цивилизаций востока и запада, они же постоянно находились в таком и находятся взаимодействии сложном, а в данном случае на примере очень маленького, вроде бы незначительного образования, вот этого бейлика Османа, проявило такую энергетику, такую жизнеспособность, такую готовность драться вот на берегах этих проливов. В сущности у него внутренняя готовность к тому, что впереди Константинополь. Интересно, что он был похоронен...

А. Венедиктов — Ну, Константинополь когда еще будет? Через 150 лет.

Н. Басовская — А у него перед глазами он был. Осман был похоронен в Бурсе в гробнице, лицом обращенный к Константинополю. Совершенно сознательно. То есть великие, грандиозные исторические идеи, они рождаются иногда из маленьких ручейков. Вот по-моему, в данном случае мы имеем дело с этим. И что любопытно? На его гробнице эпитафия. Эпитафия несет отпечаток того... той мифологии, которая сложилась вокруг него. Империя росла, и нарастали мифы. Борец за справедливость, очень справедливый, очень благородный, раскраски сказочные. Вот он куда-то скакал со своим отрядом и видит двое соперников, он не знает, кто. Два отряда бьются. Он сразу, не зная, кто это, становится на сторону того, кто слабее.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Вот в этих наивных образах рассказывали, как он прекрасен. Вот в этой эпитафии рассказывается о том, как он хорош. И эту эпитафию на его гробнице турецкие султаны произносили как клятву, вступая на престол.

А. Венедиктов — Но...

Н. Басовская — Тоже в этом что-то немножко некрофильное, что ли? Странновато. Страшновато. Мрачновато. Но отражает то, что будет. Вот великая тень невеликого человека, как мы с Вами видим...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — ... но человека, с которого все началось. Мы его уже оформили и разрисовали как супер справедливого и прекрасного, и благородного. И потому его гробница с нами всегда. Таким был Осман I Гази, тот, кто дал толчок образованию Османской империи.

А. Венедиктов — Ну, незаслуженно же, согласитесь? Ну, незаслуженно.

Н. Басовская — Так случилось.

А. Венедиктов — Ну, были... Я просто пытаюсь с Московским княжеством как-то соотнести. И все-таки понимаю, что в Московском княжестве все-таки всегда как основатель государства современного — это Иван III, это уже... это уже царь.

Н. Басовская — Безусловно.

А. Венедиктов — Это не какой-нибудь там себе, не знаю, сын Юрия Долгорукого, которого и вспомнить сразу там кого-нибудь Иван чего-нибудь или там Иван Красный. Нет?

Н. Басовская — И не Андрей Боголюбский, который...

А. Венедиктов — И не Андрей Боголюбский. Совершенно верно. Не Андрей Боголюбский...

Н. Басовская — ... зарезали.

А. Венедиктов — Вот это интересно. Я действительно, когда мы придумали с Вами эту историю про Османа, я вот подумал, что я его взял вот, ну, Эртогрул...

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — ... по сериалу — это вот der groβe, что называется. Да?

Н. Басовская — Фигура. Фигура. Да.

А. Венедиктов — Фигура. Орхан? Мы про него вообще ничего не знаем, а это реальный основатель...

Н. Басовская — Грандиозный...

А. Венедиктов — И почему вот так повезло...

Н. Басовская — И назвали Османской империей.

А. Венедиктов — И назвали Османской империей. Это для меня...

Н. Басовская — Роль случая в истории отрицать нельзя, но мне кажется, что вся суть в том, что он всю жизнь посвятил вот этой борьбе с Византией, сначала выполняя поручения...

А. Венедиктов — ... византийцы, небось, и не заметили этих укусов.

Н. Басовская — Заметили. Почему?

А. Венедиктов — Ну, мало ли набегов. Слушайте, но это же в то время, извините меня, там в начале XIV века это ж...

Н. Басовская — Ну, что...

А. Венедиктов — ... через 120 лет.

Н. Басовская — ... что она будет жить 500 лет, конечно, тогда догадаться никто не мог.

А. Венедиктов — Вообще очень... Я когда был в Стамбуле, я купил книжечку на русском естественно туристическую «Турецкие султаны», еще поразился, что про Османа так мало.

Н. Басовская — А потому, что не знают...

А. Венедиктов — Но слова, слова великие, слова пышные, а вот почитать про него...

Н. Басовская — Никаких реалий нет.

А. Венедиктов — Я привез. И если Вы посмотрите это, говорю друзьям своим, слушателям, в энциклопедии чего-то, Осман, Осман и нет ничего.

Н. Басовская — Свиты не мало. Мы с Вами, Алексей Алексеевич...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — ... сделали максимум, мы старались хоть что-то по нему...

А. Венедиктов — Так вот человек отдельный... Вы знаете что, Наталья Ивановна? Я вспоминаю, про кого мы делали, мы же очень про многих делали. Вот не было таких людей, которые не оставили реальный след в истории, а оставили мифологический след.

Н. Басовская — Личностного нет.

А. Венедиктов — Ну, кроме Одиссея, может быть.

Н. Басовская — Личностного нет.

А. Венедиктов — Личностного нет. Спасибо Вам большое. Я напоминаю, что в прямом эфире «Эха Москвы» Наталья Ивановна Басовская, Алексей Венедиктов в программе «Все так». Мы говорили о странном человеке, о первом... Он султаном не был, он беем был. О первом, о первом главе — хотел сказать Османского государства, — турецкого государства.

Н. Басовская — Будущей Османской империи, а потом турецкой...

А. Венедиктов — Да. Османе I Гази. Постараемся вам находить разных подобных людей, чтобы вы нам верили. Спасибо большое. Я с вами встречусь в 23 часа в воскресенья. Я буду в программе «Одно» 2 часа — в 23 и 00 часов. Это будет завтра. А пока до встречи! Юлия Латынина через 7 минут, а до нее новости.