Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Алексей Венедиктов — 18 часов и 7 минут в Москве. Всем добрый день! У микрофона Алексей Венедиктов. Это программа «Все так». Наталья Ивановна Басовская в нашей студии. Сегодня мы будем говорить, рассказывать вам о девушках из древнеримской истории. Может быть, вы про них ничего не знаете, но уж точно знаете про их сыновей, мужей и отцов. Мы перешли на такую женскую линию. Но прежде, чем мы пойдем дальше, я хотел бы разыграть книгу Генриха Сенкевича «Камо грядеши» и естественно про роман, знаменитый великий роман, я бы сказал, великий роман про Древний Рим. Я предлагаю вам выиграть у меня 10 книг. Это издательство «Э». Ну, собственно говоря, 2016 год. Те, кто правильный ответ знают, те получат соответственно книгу, первые 10 человек. Плюс выиграют естественно журнал «Дилетант». Вышел следующий наш номер, посвященный 22 июня 41-го года, 75-летию. Он уже в продаже и в киосках, но можно и выиграть. Так вот вопрос очень простой. Сын нашей сегодняшней героини, будущий... Нет, не будущий. Он уже был императором — Калигула. Он объявил войну богу Нептуну и приказал своей армии... Что приказал своей армии? Как воевать с богом, это называется. Если вы помните, знаете, найдете, как Калигула приказал воевать с богом Нептуном своим воинам, то вы присылаете свои ответы либо по смс — плюс 7 985 970 45 45. Не забывайте подписываться. Плюс 7 985 970 45 45, не забывайте подписываться. Либо те, кто в «Твиттере» через аккаунт «Вызвон», но тогда вы должны свой телефон добавить и свое имя, либо через интернет, через наш сайт, тоже добавляя телефон и имя. Итак, вопрос: как, каким образом Калигула приказал своим воинам воевать с богом Нептуном? Основное плюс 7 985 970 45 45.

Это программа «Все так». Наталья Ивановна Басовская. Здравствуйте!

Наталия Басовская — Я бы сказала добрый вечер, что все так мрачно.

А. Венедиктов — Ну, это такая...

Н. Басовская — ... в нашей сегодняшней теме.

А. Венедиктов — Рядом с нашей девушкой сегодняшней это еще светлый... Я бы сказал, светлая полоса.

Н. Басовская — Страшнее ее судьбы мало, что можно представить. Я бы дала подзаголовок: «Трагическая тень великих предков». Она действительно трагична. Вот вся ее жизнь вот сочетание чего-то светлого с последующим бесконечно ужасным.

А. Венедиктов — Кошмаром просто.

Н. Басовская — На самом деле все так ужасно, вот такая тема, такая судьба, такая жизнь. Она, как я, начитавшись к сегодняшней передачи римских авторов великих и гениальных, впадаю в ту самую свойственную им нравоучительность. Они ведь писали историю не просто так, а вот чтобы научить людей, объяснить, показать. Вот смотрите, вот так надо, а вот так не надо. Это хорошо. Это плохо. И я в какой-то мере...

А. Венедиктов — Морализаторство.

Н. Басовская — ... чувствую на себе это безусловное влияние. Ну, а как не почувствовать, если это Публий Корнелий Тацит — один из величайших римских историков, 55–120 годы новой эры. После нашей Агриппины спустя порядочное время, она умерла в 33-м году. А все равно судьба волновала, а главное у Тацита как и у других римских историков были свои источники, были те, кто до нас не дошли. И поэтому читать его просто удивительно и восхитительно, и неисчерпаем он. Есть другие историки римские, где найдешь ее судьбу в той или иной мере. Гай Светоний Транквилл — это еще позже, он умер в 122-м году. Ну, чуть позже Тацита. Это человек официальный. У него была, у Светония, должность секретарь императора.

А. Венедиктов — Да, непростой был парень. Да.

Н. Басовская — Поэтому это существенно во все времена. И потому это придворный писатель, придворный историк. Это плохо. Но имел доступ к императорским архивам. И это хорошо. Мне недавно один очаровательный юноша-студент сказал: «Читал Ваш там очерк об одном персонаже. Непонятно». Я говорю: «Что непонятно?» — «Так он плохой или хороший?» Вот все-таки стремление разделить все на четко плохое и хорошее остается. Вот плохо, что придворный, зато какие источники. И он как придворный описывает Августа, 1-го римского императора, как идеального правителя. А это, мягко говоря, ровно наоборот. 3-й историк, которого нельзя не назвать, — Дион Кассий. Это еще позже. Он умер в III веке в 229-м году новой эры. Его знаменитая «Римская история», 80 книг. А книги — это у них свитки. Писал уже при Северах. Это уже другой Рим. Это уже очень заметные кризисные явления, все глубже и глубже. Он сторонник монархии, но без деспотизма. Специальной литературы, а о нашем персонаже очень мало. Можно найти сведения об Агриппине старшей в книге Елены Васильевны Федоровой «Императорский Рим в лицах».

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Многочисленные переиздания.

А. Венедиктов — Она очень хорошо...

Н. Басовская — Достойный...

А. Венедиктов — Достойная книга.

Н. Басовская — Абсолютно. Иногда кто-то вот с профессиональным снобизмом: «Ах, подумаешь!»

А. Венедиктов — Но Вы знаете, она без отношения ее пишет.

Н. Басовская — Да. Это замечательное...

А. Венедиктов — Агриппина — вот такой... Женская ревность.

Н. Басовская — Я считаю, замечательное произведение.

А. Венедиктов — Женская ревность.

Н. Басовская — Ну, Вам виднее.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — А есть такой Геннадий Левицкий, современный историк, «В плену страстей. Женщины в истории Рима», Москва, 2009-й. Но лучше всех Кудрявцев Петр Николаевич «Римские женщины. Исторические рассказы по Тациту», 1856 год. Петр Николаевич — ученик, поклонник Грановского и друг, и поклонник. Текст блистательный. Особенно я обожаю такие моменты, они у него повторяются, у Кудрявцева, рассказывает, рассказывает какой-то сюжет, но дадим слово Тациту, и дает ему слово, и получаются такие высказывания... Ну, например, «недолговечны и несчастливы любимцы римского народа».

А. Венедиктов — Это правда.

Н. Басовская — Вот это замечательная литература, и если кто-то поинтересуется, и книга Кудрявцева, она в последний раз издавалась, по-моему, в 1913 году накануне великих катастроф России. Но есть и можно и в интернете найти, и почитать и так далее. Итак, Агриппина Старшая, внучка великого Октавиана Августа. Но вот великий, великий. Совершенно отталкивающая личность, но это тот, кто все-таки после великих, именно великих гражданских войн в Риме, долгих, безнадежных, где участвовали такие люди как Гай Юлий Цезарь, Марк Туллий Цицерон, Марк Лициний Красс и так далее. Все-таки он с виду сначала самый невзрачный, но самый...

А. Венедиктов — Гаденыш. Гаденыш такой.

Н. Басовская — Не научно, но точно.

А. Венедиктов — Был. Был, когда был маленьким.

Н. Басовская — Это определение. Итак, это внучка великого Октавиана Августа, 1-го монарха Великого Рима. Ее история, ее история происходит не при Августе, она тем более внучка...

А. Венедиктов — Ну, и при Августе немножко, но все-таки она...

Н. Басовская — Немножко при Августе. Но главный здесь персонаж — Тиберий, приемник Августа.

А. Венедиктов — Тот самый Тиберий.

Н. Басовская — ... приемный сын. Да. Его приемный сын. Какая-то супер развратная личность. И вообще время отличающееся жестокостью, развратностью, беспощадностью к родным. Что это?

А. Венедиктов — Это последствия гражданских войн.

Н. Басовская — Последствия гражданских войн — само собой. И моральная смерть империи, которая наступила гораздо раньше физической и политической смерти. Морально они умерли при этой династии, 1-х династий...

А. Венедиктов — Юлия Клавдия.

Н. Басовская — Юлия Клавдия. Их было немного. Их было немного.

А. Венедиктов — Но все отличились.

Н. Басовская — Но они все почти чудовища завершаются Нероном. Так что вот такое время, я думаю, это моральная смерть и есть. Когда-то вскрикивающий «O tempora! O mores!» — «О, времена! О, нравы!» — Марк Туллий Цицерон умер бы еще раз уже своей смертью. А он был казнен в ходе проскрипций. И вот личная судьба Агриппины Старшей, я считаю, — зеркало начала разложения трупа Великого Рима. Вот ужасное предисловие. Зато я подготовила наших радиослушателей к последующим мрачным страницам истории.

А. Венедиктов — Запугала. Отведите детей от радиоприемника.

Н. Басовская — Родители. Да, тут вот сейчас про родителей. Нет, удивительно: отец — лучший друг, близкий друг Октавиана Августа. Марк Випсаний Агриппа — удивительный человек незнатного происхождения, но так случилось...

А. Венедиктов — Ну, так гражданские войны поднимают этих людей.

Н. Басовская — Безусловно.

А. Венедиктов — Да, талантливых людей из низов.

Н. Басовская — На волне гражданской войны вылетают наверх неизвестно кто. И стал ближайшим другом Октавиана Августа вот в самой какой-то юности. Итак, почему он фантастический? С одной стороны он всегда рядом с Октавианом и помогает ему рваться к власти. Но при этом постоянно уговаривает не становиться единодержавным правителем. Он одерживает победы в его пользу в надежде, что когда он таки станет, он будет не деспотом, но каким-то благодетелем своего народа. Процитирую. Дион Кассий приводит речь Агриппы, конечно, не буквальную. Это пересказы римских писателей, но суть они передают. Итак, цитаты как бы из самого Агриппы: «Сущность единовластия заключается в том, что никто не хочет ни видеть, ни иметь никаких достойных качеств (ибо имеющий высшую власть является врагом для всех остальных), — как он хочет предупредить последующих многих-многих. — Большинство людей думает только о себе, и все ненавидят друг друга», — это при деспотизме. Дальше: «Трудно сокрушить нашу народную массу, — римскую народную массу, — столь много лет прожившую при свободе, — ну, относительной. Имеется в виду, что это все-таки была республика. — Трудно снова обратить в рабство наших союзников, наших данников, одни из которых издавна жили при демократическом строе, — это Греция, — а других освободили мы, — восток. — Трудно это сделать, в то время как мы со всех сторон окружены врагами». Вот такой трогательный, морализирующий и в то же время...

А. Венедиктов — Вот папа у нас морализатор. Давайте запомним папу нашей девочки, близкий друг Октавиана.

Н. Басовская — И полководец.

А. Венедиктов — Да. И морализатор.

Н. Басовская — Помогая Октавиану, он одерживает победы над Секстом Помпеусом, сыном Помпея. Одерживает победу над Антонием и Клеопатрой в знаменитой...

А. Венедиктов — Именно он. Да.

Н. Басовская — ... битве при Акциуме. 31-й год до новой эры.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Знаменитое поражение Антония и Клеопатры. Флот разбит. Воевал в Испании. И всегда рядом с Августом. Много созидал в Риме, перестроил Рим. Построил термы, Пантеон, акведук. Сейчас это фонтан Треви, один из самых знаменитых. И все это замечательный Агриппа. Любим...

А. Венедиктов — Папа.

Н. Басовская — Любим народом.

А. Венедиктов — Папа. Наш папа.

Н. Басовская — Мама.

А. Венедиктов — Мама.

Н. Басовская — Противоположность.

А. Венедиктов — Так.

Н. Басовская — Вот из таких поразительных вещей должно родиться что-то поразительное и родилось. Мама — единственная дочь Октавиана Юлия Старшая, родная единственная дочь. Кажется, ей написано на роду быть, ну, такой же ужасной как Октавиан, потому что в день ее рождения Октавиан, в день ее рождения развелся с ее матерью Скрибонией и женился на Ливии.

А. Венедиктов — Так?

Н. Басовская — Зловещей фигуре. То есть в день рождения девочки он выгоняет ее мать. И она растет сызмальства, с рождения с чужой женщиной, этой самой Ливией в семье Октавиана. Изломана судьба дальше. Он бесконечно думает, Октавиан, кому бы выгодно, политически выгодно отдать свою единственную дочь.

А. Венедиктов — Ну, он же такой узурпатор, грубо говоря.

Н. Басовская — Конечно. Знаменитый династический товар.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Он же делал вид, что он сохранил республику, став реальным императором, в смысле монархом. Он даже планировал, не отдать ли ее варвару. Ее при этом никто ничего не спрашивал.

А. Венедиктов — Нет, ну, а что еще их спрашивать?

Н. Басовская — Но отдал двоюродному брату. В результате он скоропостижно умер, и в 16 лет она вдова. В 18 ее выдают за этого благородного Агриппа, которому уже за 40. Она успела родить ему пятерых детей, в том числе Агриппину Старшую. И что же? При этом мать совершенно дикую проживает дальше жизнь.

А. Венедиктов — Распущенную.

Н. Басовская — Ее настолько отец замучил этими торгами...

А. Венедиктов — Октавиан в смысле.

Н. Басовская — Октавиан. Он так замучил ее. Он даже выдал ее на какое-то время за Тиберия, своего приемного сына и наследника развратного. Они ненавидели друг друга неистово. И она как проявление ненависти начала вести демонстративно развратный образ жизни. А римский разврат как и многое римское отличался яркостью и какой-то вот такой нарочитостью.

А. Венедиктов — Демонстрационностью.

Н. Басовская — Демонстрационностью. Август, который объявил себя борцом за чистоту нравов...

А. Венедиктов — Да уж.

Н. Басовская — Он очень хотел быть хорошим. Он сослал родную дочь единственную...

А. Венедиктов — Вот эту нашу маму?

Н. Басовская — Нашу маму. Он сослал Юлию на острова, где ее мучили особенно при Тиберии, просто, можно сказать, терзали и пытали, и она там скончалась. Вот такое происхождение у этой Агриппины. Она была 3-м ребенком Агриппы и Юлии Старшей, вот этой несчастной женщины. 3-й ребенок из пяти в семье Агриппы. В 19 лет, то есть в 5-м году новой эры, ее выдали замуж за Германика, сына брата Тиберия Друза Старшего, благородного человека. То есть за племянника правящего развратного императора...

А. Венедиктов — Ну, надо сказать, Наталья Ивановна, что за ее образование отвечал дед Октавиан, что он следил за ней...

Н. Басовская — Образование было.

А. Венедиктов — Да. Он следил за ней. Он ее тоже готовил как товар, как Вы сказали.

Н. Басовская — Точно.

А. Венедиктов — Она не могла выйти из дома. Она не должна была встречаться с...

Н. Басовская — Он борец за нравственность.

А. Венедиктов — Да, да. Ну, видимо, пример мамы стоял перед глазами...

Н. Басовская — И вот неноминальный, чисто римский злодей Тиберий хочет соединить добродетели от Агриппы и злонравие своей дочери Юлии Старшей в этом браке Агриппины...

А. Венедиктов — Октавиан. Да, да. Август.

Н. Басовская — Дальше случилось невиданное. В этом браке восторжествовала добродетель.

А. Венедиктов — Ее с Германиком?

Н. Басовская — Да. То, чего не может быть. В 5-м году новой эры состоялся этот брак. И после этого 14 лет Агриппина и Германик прожили в счастливейшем браке. То, чего не может быть.

А. Венедиктов — А мы не знаем с Вами примеров вот таких семей, я вдруг начал вспоминать, такого не было.

Н. Басовская — Нет.

А. Венедиктов — Всех этих Тибериев, Друзов, Неронов, Випсаний...

Н. Басовская — По-моему, это уникальное явление.

А. Венедиктов — Это уникальное явление.

Н. Басовская — Это чистота в конечном счете, вот тема ее жизни и беспощадной расправы с ней... Расправился Тиберий...

А. Венедиктов — Не опережайте.

Н. Басовская — Да. Безумно. Это то, что демонстративное злодейство и развратность Тиберия не могут видеть и переносить зрелище добродетели. Германик — добродетельный, порядочный человек.

А. Венедиктов — Римский военачальник тоже.

Н. Басовская — Римский военачальник. Рассматривается в числе кандидатур как приемник Августа. Правда, Августу хочется жить вечно.

А. Венедиктов — Ну, да.

Н. Басовская — Но он испытывает безумное давление со стороны этой самой жены Ливии и понимает... не может устоять против ее давления. Она добивается, чтобы ее сына от другого брака Тиберия он усыновил. У римлян была особенность: родного и усыновленного сына... Вот вроде благородная особенность.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Они считали одинаковыми. Не имело значения усыновленный или родной ребенок. Вот кажется то, что задумано как хорошее, но подчас оборачивалось чем-то безумным. Итак, Германик — благородный, достойный. Он растет по службе. Его не обижают. Он побыл квестором, консулом в 12-м году. И в 14-м Тиберий становится императором...

А. Венедиктов — Умирает Август, надо... Август умирает.

Н. Басовская — Август умирает. А многие думали, наследником будет Германик. Нет, — говорят, — он молод.

А. Венедиктов — Слишком.

Н. Басовская — Наследником становится Тиберий и сразу же отправляет благородного Германика молодого, уверенного в себе, сильного, женатого на нашей Агриппине Старшей на берега Рейна воевать со страшными германцами. А в это время для Рима страшнее германцев ничего нельзя было представить. Все помнили, все знали знаменитое поражение римлян в Тевтобургском лесу в 9-м году новой эры при Августе.

А. Венедиктов — Свежо еще. Болит.

Н. Басовская — Это болит.

А. Венедиктов — Утрачен орел легиона...

Н. Басовская — Как он бился головой о притолоку двери, Август. Он все делал на показ.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Этот хитрец. Квинтилий, верни легион.

А. Венедиктов — Верни мне мои легионы.

Н. Басовская — Верни легионы. Потому, что там погибли легионы римлян. Это было страшное поражение в германских лесах. Вот туда отправляют Германика. С одной стороны как бы понятно, лучшего на борьбу с самыми опасными. Едва он туда прибыл, а необычным образом — вместе с женой Агриппиной.

А. Венедиктов — А это важно объяснить, почему необычным образом.

Н. Басовская — А никто не может точно... Да? Никто не может объяснить, почему. Это не было в традициях римлян.

А. Венедиктов — Вот.

Н. Басовская — Отправляться на войну с женой не принято. Она всегда рядом с ним, пока он будет жив. Там же рожает детей. Четверо детей, включая Калигулу и Агриппину Младшую еще одну, она родит именно там.

А. Венедиктов — В походах?

Н. Басовская — В походах. Вокруг солдат.

А. Венедиктов — Это действительно не было принято в Риме. Женщина должна была...

Н. Басовская — Не было принято.

А. Венедиктов — ... ждать мужа в Риме.

Н. Басовская — Оно рассматривалось как добродетель. Дело в том, что тема добродетели в это время стала самой актуальной. Очевидно шел разврат вот после гражданских войн. Последним...

А. Венедиктов — ... НЭП такой.

Н. Басовская — Да, последним скрепится... Цицерону «O tempora! O mores!», и ясно, что ничего не помогло. Нравы разлагаются, распадаются. Знаменитое понятие римское «virtus» — буквального перевода нет. Формально «доблесть». Формально «достоинство». А в общем это совокупность римских классических качеств: любовь к родине, готовность умереть за нее, добродетельный образ жизни, крепкая семья. В Риме все эти моральные принципы когда-то в расцвете, ну, до... 1-го века новой эры.

А. Венедиктов — Гражданские войны все это разрушали.

Н. Басовская — Да, да.

А. Венедиктов — Вот как.

Н. Басовская — Это было очень прочно, а потом все это разрушилось. Так вот ее поступок столь необычный, конечно, кем-то, и потом это не забывали, был воспринят как проявление попытки вернуть римскую добродетельную семью пусть необычным способом. Хорошо, в те былые времена вместе, допустим, со Сципионом Африканским жена в походы не ходила.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — А, может быть, это способ вернуть великие достоинства и прочность семьи. И вот это необычное совпадение...

А. Венедиктов — Она живет в лагере. Она живет в лагере.

Н. Басовская — Она пребывает в лагере. Едва Германик прибыл в лагерь, это описано у Тацита совершенно потрясающе ярко, легионеры попробовали сказать: «Ты хороший, Тиберий там в Риме плохой. Давай-ка мы тебя объявим...» Раскрыта тайна императорской власти. Императором можно стать не только в Риме. Объявим тебя императором. Так Германик пригрозился покончить с собой, вынул меч, сказал: «Я готов его вонзить, — они видят, что готов. — Если вы не прекратите». Он прекратил этот бунт. И ему помогала и ничего не боялась Агриппина. А потом она помогала ему даже в военных действиях. Эта пара совершенно необычайная.

А. Венедиктов — Наталья Ивановна Басовская сегодня в программе «Все так». Мы с вами говорим об Агриппине Старшей. Будет еще Младшая через неделю. А вот сейчас Старшая. Давайте не путать. Я сам в них запутался. Это дочь Агриппы и Юлии, внучка Октавиана. Она со своим мужем Германиком показывается пример...

Н. Басовская — Носитель добродетели.

А. Венедиктов — Да, носитель добродетели. Сразу после новостей мы вернемся в нашу студию.


НОВОСТИ


А. Венедиктов — 18:35 в Москве. Наталья Басовская, Алексей Венедиктов в программе «Все так» об Агриппине Старшей. Я вас спросил, каким образом Калигула, сын нашей сегодняшней героини Агриппины Старшей, начал воевать с богом Нептуном или Посейдоном, как вы пишите. Как угодно. Правильный ответ: он начала бросать копья в море. Он приказал своим воинам бросать копья в море. А те, кто писали высечь море, наверное, имели в виду, наверное, историю с Ксерксом...

Н. Басовская — Персидского...

А. Венедиктов — Царя Ксеркса. Да. Наши победители, кто получает книгу «Камо грядеши» Генрика Сенкевича и 3 номера журнала «Дилентант», следующие: Галина, чей телефон заканчивается на 74, Наталья — на 71, Лена — 01, Владимир — 24, Нина — 12, Татьяна — 81, Марк — 49, Армен — 77, Ксения — 62 и Анна — 83.

Итак, наша героиня со своим мужем, который пригрозил покончить с собой, если солдаты не прекратят восстание против императора, она в военном лагере.

Н. Басовская — ... не может нарушить клятву верности императору Тиберию. Он благороден. Он невозможно благороден. И, как считают все античные авторы, а они все-таки питались многими источниками, он мог бы это сделать. Это был такой человек, носиетль благородства. И вот эти 14 лет брака с 5-го по 17-й год она постоянно рядом. И описано всеми римлянами она даже остановила солдат, которые готовы были отступить, римские солдаты, разрушив мост. Она предотвратила разрушение этого моста, она их убедила, переубедила. Они вернулись, отбросили германцев и по этому мосту вернулись. А она с цветами их встречала.

А. Венедиктов — Вау! Какая женщина!

Н. Басовская — Это погубило ее, потому что ее популярность немыслима. Младший ее сыночек, в будущем страшный человек, Калигула, маленький мальчик. Ему года 2 здесь, когда он уже фигурирует, в солдатской форме. Его одевают в солдатскую форму...

А. Венедиктов — Детскую?

Н. Басовская — Детскую. Ему сшили маленькую, вот эту изготовили все. И он получил прозвище Калигула. Это форма обуви, сапожок. Калигула — это сокращенное от сапог. И вот этот сапожок, он умиляет всех. Все знают, что совершила Агриппина на том знаменитом мосту. Все знают, как благороден ее муж. Вот она...

А. Венедиктов — И этот мальчик, он...

Н. Басовская — Никто не знает, как он будет ужасен.

А. Венедиктов — Он ходит по лагерю...

Н. Басовская — Да. Он умиляет.

А. Венедиктов — Он умиляет.

Н. Басовская — Он умиляет. А цветы, которыми она встречала солдат, не забыты. Поэтому Тиберий, который уже наверняка клокочет от злобы и ревности...

А. Венедиктов — Доносы, доносы.

Н. Басовская — Все-таки в 17-м году новой эры, 3 года после смерти Августа, Тиберий 3 года у власти, он устраивает триумф Германика в Риме. Это 1-й триумф после 29-го года до новой эры. Триумф Октавиана, пришедшего...

А. Венедиктов — То есть 50 лет назад покорение видят только...

Н. Басовская — Они долго не видели триумфов.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — И вот этот триумф, в который не попала Клеопатра, 29-го года до новой эры, покончила с собой.

А. Венедиктов — Да, да.

Н. Басовская — И это 1-й после огромной этой паузы триумф. Этого Тиберий снести...

А. Венедиктов — Сам устроил и сам не может.

Н. Басовская — Он отправляет Германика, довольно воевать на Рейне, где ты так популярен...

А. Венедиктов — Ну, да.

Н. Басовская — Где Агриппина сделала тебе невиданное имя, где сама добродетель царит...

А. Венедиктов — И популярен у своих легионов.

Н. Басовская — Это самое страшное. Солдаты обожают его и маленького мальчика по прозвищу Калигула, Сапожок. Он отправляет его... Ну, куда? Значит, на восток. Раз на западе такая ситуация. Он... Формально все замечательно. Он назначает Германика правителем восточной части империи. И ровно через год, это 18-й год новой эры, в 19-м приходит известие: Германик внезапно от невиданной, неведомой болезни умер в Антиохии.

А. Венедиктов — Ну, жарко, насекомые, дизентерия.

Н. Басовская — Молниеносно слухи — отравлен. Рим приходит в массовую истерию. В Риме просто истерика, причем народная истерика. Римский плебс, он умеет и требовать зрелищ, и умеет восхищаться и ненавидеть. И вот эти возбужденные толпы вдруг приходят в ложное... оказавшееся ложным известие, что он жив, Германик... Неправда, он жив. И Тиберия среди ночи, императора, который уже скоро из Рима убежит на Капри и там будет жить злобным отшельником, его разбудил оглушительный крик толпы. Что они кричали? Жив, здоров. Спасем Германика. Рим спасен, и мир спасен. Для них Рим и мир одно и то же.

А. Венедиктов — Да, конечно. Конечно.

Н. Басовская — Римский мир. И это разбудило злобного Тиберия. Все. Они обречены. И Агриппина, и ее дети. И вот сколько сможет мстить, столько он и будет. Германик умер. Добродетельная вдова, а это как бы еще ее украшает. Благородная, добродетельная вдова римского героя Германика Агриппина что делает? Мы понимаем, что она должна сделать. Обращается в суд. Добродетель ведь верит в судебную систему.

А. Венедиктов — Так.

Н. Басовская — Даже римскую. И обвиняет в суде в смерти своего мужа правителя Сирии Гнея Кальпурния Пизона. Это разворот...

А. Венедиктов — В отравлении?

Н. Басовская — Новый разворот трагедии.

А. Венедиктов — В отравлении?

Н. Басовская — Да. Да. Обвиняет, что этот правитель Сирии организовал отравление не лично сам, но организовал. На суде на этом, где благородная вдова, многие вздрагивают и готовы ее понять, услышать...

А. Венедиктов — Да, да.

Н. Басовская — Загнанный в угол этим расследованием Пизон, этот самый правитель Сирии заговорил, как сейчас говорят.

А. Венедиктов — Ой, напрасно он заговорил.

Н. Басовская — Ненадолго. Он обвинил самого императора Тиберия. Он сказал правду наверняка. И всесильного префекта претория. Командир преторианцев, должность, которую ввел Октавиан Август.

А. Венедиктов — Ну, да.

Н. Басовская — Ну, это всесильная фигура. Луция Элия Сеяна. Этот Сеян доиграет трагедию. Той назначили слушание дела теперь в Сенате, перенесли в высшую инстанцию. И все бы, может быть, выяснилось, если бы обвиняемый Пизон внезапно не покончил с собой.

А. Венедиктов — Так.

Н. Басовская — Покончил.

А. Венедиктов — Так.

Н. Басовская — Что остается благородной вдове? Дело до конца не расследовано. Все ограничилось слухами, ужасами, восторгами. И вот с 19-го года, со смерти Германика Агриппина живет в Риме. Она на виду у всех. Что тоже Тиберию тяжко, хотя...

А. Венедиктов — Со своей скорбью.

Н. Басовская — Да. С благородной скорбью, с тем, что в суде не добилась правды, хотя, конечно, слухов полно. И она заметно склоняет свои высказывания, реплики, поведение к оппозиции всесильному Сеяну. А раз это всесильный префект претория, у него должны быть враги.

А. Венедиктов — Он фаворит. Фаворит.

Н. Басовская — Тиберий к ней холоден, насторожен. Он еще не полностью покинул Рим. В 26-м году он отказал дать ей разрешение на повторный брак. Она, конечно, искала защиты. Повторный брак мог бы стать ей некой защитой. Ей в принципе такой порядок в империи без разрешения императора...

А. Венедиктов — Она член семьи. Ну, она член семьи.

Н. Басовская — Тем более она член семьи. Ей отказали.

А. Венедиктов — Вот он тоже понимал, что она искала защиты. А нам это зачем?

Н. Басовская — А Сеян непрерывно нашептывает: «Эта женщина опасна. Эта женщина опасна». Сюжет, рассказанный Светонием. На пиру, куда ее еще приглашают, Тиберий подал Агриппине яблоко, очевидно отравленное. Не знаю почему, но они хорошо знали нравы Рима. Она отказалась его съесть. И тогда притворный гнев Тиберия: «Как она смеет меня подозревать?!» Съела бы, умерла. А не съела, стала подозреваема и ненавидима окончательно. В 28-м году...

А. Венедиктов — Надо напомнить про семью, что там дети. Там 3 сына и дочь.

Н. Басовская — Да. Они пока живы.

А. Венедиктов — Давайте мы просто напомним, что не одна она.

Н. Басовская — Они пока живы. Они бывают в свете, как говорится. В 28-м году... До 28-го года ничего. Но в 28-м заточен по навету последний заступник Агриппины, очень известный человек Тит Сабин. Он навещал ее с детьми. Он проявлял симпатию. Он приглашал их в дом. Ходил, бывал у них в доме. Все. По навету дикому исчез. Дорога к трагическому финалу полностью открыта. Агриппина на основе слухов, 28-й год новой эры, слухов о том, что она намеревается искать защиты у войска... Ничего кроме слухов.

А. Венедиктов — Ну, да. Куда она поедет?

Н. Басовская — Но под этим ее популярность. Былая правда.

А. Венедиктов — Ну, да, Германик вообще стал мифологической персоной. Там он мученической смертью умер, непонятно какой.

Н. Басовская — Все понимают, что отравлен. Суд прекращен. И с этого трагического 19-го года прошло 9 лет.

А. Венедиктов — Но семья близко. Калигула там.

Н. Басовская — Мальчики растут.

А. Венедиктов — Мальчики растут. Император их привечает.

Н. Басовская — Старшие братья уже юноши.

А. Венедиктов — Да, да. Уже опоясаны мечом, как принято говорить.

Н. Басовская — И круг ее разогнали, последнего заступника...

А. Венедиктов — Ну, да.

Н. Басовская — ... посадили. И вот на основании слухов, которые, конечно, Сеян сам создавал по всему Риму, что она намеревается искать защиты у войска, Тиберий дает распоряжение отправить ее в ссылку на остров Пандатерию, примерно туда же, где была его дочь Юлия...

А. Венедиктов — Дочь Октавиана в смысле.

Н. Басовская — Дочь Октавиана. Не его.

А. Венедиктов — Да. Сводная сестра. Да.

Н. Басовская — Юлия. При аресте она попробовала возмутиться, выразить свое потрясение. Как можно, не имея никаких доказательств? Еще не понято, что абсолютная власть абсолютна. В Риме же все живут какие-то воспоминания, какие-то иллюзии, какие-то суды, какие-то ораторы прошлого, какие-то фигуры вроде уже, конечно, зарезанного Гая Юлия Цезаря, но который умел быть и популярным, и вот ему все предлагают корону, а он отказывается. А теперь хоть 10 корон. Тиберий согласен на все. Как можно на основе слухов? И она выразила свое возмущение, и произошло то, что в бандитских вот фильмах, сериалах говорят: «Не церемониться при аресте». Ибо центурион ударил женщину, эту благородную вдову и матрону ударил так, что выбил ей глаз. Это кажется невероятным. Это кажется...

А. Венедиктов — На жену Германика невозможно вообще...

Н. Басовская — Жена абсолютно идеального, полностью идеализированного Германика...

А. Венедиктов — И сама идеализирована полностью.

Н. Басовская — ... героя Циофа...

А. Венедиктов — Ничего. Приказали. Приказ исполнил.

Н. Басовская — Не церемониться при аресте.

А. Венедиктов — Не церемониться. Это же подчиненный префекта Сеяна арестовывал?

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — Это же...

Н. Басовская — Чтобы центурион выбил глаз женщине, это, в общем-то, не очень... Не то, что непривычно. Это кажется невозможным, невероятным...

А. Венедиктов — Да, убивать можно было по спискам еще во времена Суллы. Да?

Н. Басовская — Со времен Суллы с 1-го века...

А. Венедиктов — Убивать, пожалуйста.

Н. Басовская — ... до новой эры. Но это как бы было узаконено.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Этот список — это утвержденный документ. Он вывешивается. Из этого списка известны имена людей, убив которых, ты окажешь услугу вот диктатору Сулле, а потом и Октавиану, который делает вид, что республика есть. На самом деле император. Ты делаешь услугу государству. Правда, за это ты получишь половину его имущества. Ну, это же справедливо. Это оплата твоих заслуг. И вот времена, когда прошло много времени, действуют такие супер аморальные нормы, и все больше и больше забывается римское понятие «virtus», привели к тому, что всесильный префект претория Сеян наверняка сказал: «При аресте не церемониться». Эта женщина, благородная матрона, благородная вдова, участница, скажем так, военных действий на западном фронте римском, на берегах Рейна, — это невероятно, — эта женщина в изувеченном виде отправлена в безнадежную ссылку.

А. Венедиктов — А что это была за манера отправлять на острова вообще? Не казнить, не в тюрьму заключать, а отправлять... Ну, отправили на самом... Вот Тиберий, он же на Капри тоже на острове жил.

Н. Басовская — Он отправился как бы в добровольное потом изгнание.

А. Венедиктов — Ну, да.

Н. Басовская — Идея была такова: нет ничего страшнее для римлянина или римлянки с понятиями «virtus» и прочие добродетели, чем быть вне Рима. Ты жив, поскольку ты в Риме. Рим — это жизнь. Рим — это весь мир. Для людей с таким происхождением как эти, как родственники 1-й династии Юлиев Клавдиев, их предки, отправить из Рима — это хуже, чем убить. Это начиналось и при Августе. Знаменитые тристии, написанные Овидием на берегах Дуная, где-то на нынешней Румынии, там в районе нынешней Румынии, тристии, то есть грустные стихи. Он писал их в ссылке, куда Август, известный моралист, отправил его тоже за то, что считал развратным.

А. Венедиктов — Но одно дело отправить в ссылку в далекую провинцию там Дунай или даже там...

Н. Басовская — Времена меняются.

А. Венедиктов — ... пустынную...

Н. Басовская — Условия ухудшаются. Он грустил там. Но и тоска тристий о чем? Я не живу, потому что я вне Рима. И вот в этих ссылках была идея быть вне Рима... Мы как бы сохраняем... Конечно, по-китайски они не говорят, перевоспитаются, но а вдруг потом император сочтет...

А. Венедиктов — И так бывало.

Н. Басовская — ... и простит.

А. Венедиктов — Так бывало.

Н. Басовская — То есть все лицемерно насквозь. Довольно страшно. Но укладывается в деформированные нормы римской морали, которые по сути стали аморальными.

А. Венедиктов — И теперь вот эти пустынные острова.

Н. Басовская — Пустынные острова. В них, конечно, очень влажный климат. Но это не так страшно. Там страшно в зимнее время года. Это то, что сейчас и тогда совершеннейший курорт летом, зимой это очень тоскливо. Это дожди. Это ужасная влажность, от которой римляне, живущие в Риме, богачи и знать спасаются в знаменитых термах. Почему они все время строят и достраивают термы? Там тепло. Там обсуждаются политические вопросы. Там принимаются всякие решения. А когда никаких терм нет...

А. Венедиктов — А только пещеры.

Н. Басовская — ... всепроникающая влажность — да, — в пещерном, ну, подвале типа из пещеры, она человека изнуряет и губит, и съедает постепенно. Но идея, ну, а вдруг что-то случится, есть. В 30-м году у нее... В 31-м году... Нет, сначала она... 30-й. Она получила страшное известие там в ссылке, что убит по приказу Тиберия ее старший сын по имени Нерон, не путать с последующим...

А. Венедиктов — Не с тем Нероном. Ну, они все были Нероны, Друзы...

Н. Басовская — Да, да.

А. Венедиктов — ... Агриппы, Северы. Да.

Н. Басовская — Убит...

А. Венедиктов — В тюрьме там.

Н. Басовская — ... по приказу Тиберия. Она получает известие там.

А. Венедиктов — Это сын Германика, надо вспомнить.

Н. Басовская — Германика. Но в 31-м надежда меньше, чем через год, потому что приходит известие о том, что казнен за измену, ну, естественно за измену, всесильный Сеян.

А. Венедиктов — Тот самый префект претория.

Н. Басовская — Тот самый префект претория казнен по приказу того самого Тиберия. И Агриппина надеется, а это могло случиться. Император всесилен. Император может захотеть выглядеть великодушным...

А. Венедиктов — И надо вспомнить, что наш младший сын Агриппины Калигула на Капри вместе с императором, мальчик. Может, он чего сказал. Может, за маму попросил.

Н. Басовская — Ой, не знаю.

А. Венедиктов — И она не знала.

Н. Басовская — Агриппина надеется на перемены к лучшему. Проходит еще 2 года. И в 33-м она узнает о смерти 2-го сына Друза. Боже мой! Его уморили голодом. И как пишут римские историки, ей рассказывали эти подробности. Есть страшные детали. Он питался набивкой из своего тюфяка.

А. Венедиктов — В тюрьме?

Н. Басовская — В тюрьме. Его не кормили.

А. Венедиктов — В ссылке. Нет.

Н. Басовская — Какая...

А. Венедиктов — Разница. Да? Это становится.

Н. Басовская — Его не кормили. И тогда Агриппина, женщина невиданно сильного духа, необыкновенного, конечно, благородства... Вот добродетель здесь сыграла какую-то удивительную вещь, ведь родители ее столь противоположны. Благородный, хотя и утопист Агриппа. Развратница, но поневоле Юлия. Что образовалось? Благороднейший муж. Она женщина несгибаемой воли, как выяснилось, узнав, что уморили таким жесточайшим образом, голодом ее сына, 2-го сына Друза, юношу, она принимает решение уморить себя голодом. Вот когда находятся авторы вроде Светония, которые пытаются как-то выгородить даже Тиберия...

А. Венедиктов — Ну, да. Они любят своих героев.

Н. Басовская — Я не могу. А куда деть то, что по... Тиберий, ему доложили: не ест.

А. Венедиктов — Он ответил.

Н. Басовская — ... знакомо во все времена.

А. Венедиктов — Да, он ответил: «Кормить насильно».

Н. Басовская — Он приказал: «Кормить насильно». Боже! Как все это знакомо из времен других, когда нам кажется, что это изобретение развратной цивилизации...

А. Венедиктов — ХХ век жестокий и так далее.

Н. Басовская — Да, фашизм.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Там все было. Ее стали насильно кормить. Но как пишут римляне, она противилась, противилась так, что умерла. То есть умерла, можно сказать, ну, под пытками.

А. Венедиктов — В ссылке.

Н. Басовская — Ибо насильственное кормление есть форма пытки. Эпилог.

А. Венедиктов — Это в ссылке было? Просто, чтобы наши слушатели понимали.

Н. Басовская — Да, да. На этих островах.

А. Венедиктов — Вот на этом пустынном острове...

Н. Басовская — Никогда не вернулась с этого маленького острова.

А. Венедиктов — У нее умерло 2 сына, и остались сын и дочь.

Н. Басовская — 33-й год. Она умерла. Сын несколько в чести. Про дочь Агриппину Младшую...

А. Венедиктов — В следующий раз 2 июля.

Н. Басовская — ... мы наметили рассказать отдельно. Итак, эпилог. Странное завершение, странное переплетение фактов. Тиберий назначает наследником младшего сына Германика и Агриппины, того самого Калигулу, бывшего умилительного мальчика по прозвищу Сапожок, сына добродетельных родителей. Родители, которые окажутся родителями монстра. Калигула — монстр.

А. Венедиктов — Да. Но родителей уже нет.

Н. Басовская — ... считают, что он был душевно болен. Может быть, Тиберий увидел вот это. Может быть, он увидел вот это. И как моралисты-римляне говорят, ему бы хотелось доказать, что могут и хуже быть.

А. Венедиктов — Ну, это такая...

Н. Басовская — Вот увидел Калигулу...

А. Венедиктов — ... фантазия.

Н. Басовская — Увидят Нерона...

А. Венедиктов — Фантазия.

Н. Басовская — ... и, может, меня полюбят. Моралистические рассуждения.

А. Венедиктов — Конечно.

Н. Басовская — Тиберий пережил сам... Император Тиберий пережил Агриппину на 3 с половиной года. Ну, может быть, он отошел в тот мир каким-нибудь красивым благородным образом. Да чудовищно. Умирая очевидно, он уже как бы перестал подавать признаки жизни, и Гай Цезарь Калигула, этот самый наследник, начал принимать поздравления от придворных льстецов. Вдруг новая весть: он очнулся. Тиберий очнулся. Очаровательно описана сцена у Тацита. Развернулись и начали скорбеть. Только что поздравляли, уже начали скорбеть. Ой-ёй-ёй, испугались, а вдруг он оживет. Новый префект претория Макрон всегда найдется. Сеян, Макрон. New Макрон, new Сеян. Увидев, что действительно тот вроде задышал и признаки жизни, одни говорят, задавив... приказал удушить, лично удушил его подушкой. Другие говорят, приказал забросать его лежащей вокруг одеждой, постельными принадлежностями...

А. Венедиктов — В общем, ну, чтобы он задохнулся короче.

Н. Басовская — Образовалась такая куча тряпок, под которой тихо умер император Тиберий.

А. Венедиктов — Задохнулся.

Н. Басовская — А бывший очаровательный Сапожок...

А. Венедиктов — Сын нашей героини.

Н. Басовская — Гай Цезарь Калигула, которого она так любила, которого любили солдаты в лагере идеального Германика в борьбе с опаснейшими для Рима германцами, этот человек снова начал принимать поздравления. Все забыто.

А. Венедиктов — Ой, еще пока не забыл, вспомнил, что у меня...

Н. Басовская — Не все забыто.

А. Венедиктов — Нет, не все забыто, что когда Агриппина умерла, ее день рождения императором...

Н. Басовская — Был объявлен плохим днем.

А. Венедиктов — Вы представляете себе?! После ее смерти, вот она... Тиберий объявил указом день рождения Агриппины уже умершей — это неудачный день.

Н. Басовская — Только не подумайте, что там день траура. Нет.

А. Венедиктов — Нет. Плохим, неудачным.

Н. Басовская — Это день, когда не надо ничего делать. Тебя настигнет неудача. Постигнет — простите, — неудача. Плохой день календаря.

А. Венедиктов — Мальчик пришел, Калигула, ее сын, и отменил это естественно.

Н. Басовская — Более того он отправился на острова 1-м делом... Сначала начал-то вроде как нормальный. Собрал прах на этом острове своей матери, на соседнем своих братьев, торжественно похоронил, привез лично в урне, похоронил их прах. Но очень быстро превратился в Калигулу.

А. Венедиктов — Наталья Ивановна Басовская в программе «Все так».