Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Алексей Венедиктов — 18 часов и 10 минут в Москве. Всем добрый вечер, — это Алексей Венедиктов. Мы через несколько минут начнем программу «Все так» с Натальей Ивановной Басовской. Наталия Ивановна, добрый вечер.

Наталия Басовская — Добрый вечер.

А. Венедиктов — Но сначала, поскольку мы сегодня говорим об ацтеках, мы разыграем книги. Первые десять победителей получат двухтомник Андрея Кофмана. Еще раз двухтомник Андрея Кофмана «Рыцари Нового Света» и «Кортес и его капитаны». Это первые десять победителей. Москва, «Пан-пресс», 2007 год. И вторая десятка победителей получит путеводитель «Оранжевый гид» по Южной Америке и Мексике«, Москва, «Эксмо», 2015 год. Естественно еще каждому победителю мы добавим по два номера разных журнала «Дилетант», на обложке Клеопатра, и «Война Роз» два номера.

Значит, как выиграть эти двадцать лотов? Просто отправить СМСку с правильным ответом на телефон +7 985–970-45-45. Не забывайте подписываться или аккаунт @vyzvon. Тогда вам нужно оставлять свой телефон и свое имя, аккаунт @vyzvon в Твиттере, или через наш сайт, через интернет, тоже тогда свое имя и свой телефон.

Вопрос, поскольку мы говорим о Южной Америке, вопрос очень простой: «Какой язык ошибочно географ Паганель из произведения Жюля Верна „Дети капитана Гранта“ выучил?» Ошибочно, случайно, не тот язык. Какой язык ошибочно выучил Паганель?

+7 985–970-45-45, и не забывайте подписываться.

— Наталия Ивановна Басовская, у нас сегодня совершенно неожиданный гость. Я помню, что впервые с этим именем, именем этой женщины столкнулся в книге «Падение Теночтитлана». Там она называлась Мариной. Что меня, в свое время, убедило в том, что русские были там и во времена Кортеса, в 16-м веке. Потом оказалось, что это не совсем так. Вот об этой странной женщине, Наталия Ивановна, мы и будем говорить.

Н. Басовская — Да, — это удивительная судьба, удивительная историческая фигура. Как будто бы ее имя может звучать так в нашей транскрипции — Малинче, Малинели Тенепатль. А испанцы называли ее Донья Мария.

А. Венедиктов — Марина.

Н. Басовская — Потому как ее крестили. Крестили, сделали католичкой. Но, они, вообще, одна из главных их задач была объявлена, конкистадоров, не только золота нахватать, а обратить в истинную веру.

Так устроено человечество. Все кого-нибудь куда-нибудь пытаются обратить, а получается кровь. Это подруга Эрнана или Фернана, Фернанда Кортеса, одного из известнейших конкистадоров 16-го века, конца 15-го — 16-го, человека, который оставил заметный очень след в истории Южной Америки, даже Центральной Америки, потому как, прежде всего, он — покоритель Мексики, хотя у него было несколько плаваний. И еще будет об этом сказано, где он еще воевал. Но, в общем, он создатель Новой Испании, ибо сначала Мексику называли так. И в Мексике к нему очень странное существует отношение, о котором, я, наверное, скажу в конце. Все-таки, сегодня реальная фигура этой Малинче. Я все-таки, буду ее называть так. Это немного ближе, видимо, к реальности. Возлюбленная Кортеса, ясно, в то время рабыня. Она была подарена ему, как рабыня. Переводчица — вот что ее выделяет из любых рабынь, любых наложниц. Она переводчица, и, видимо, бесконечно способная к языкам, ибо испанский она изучила очень быстро, и много чего. Об этом я тоже скажу. И в то же время, доносчица, осведомительница. Она заняла сторону не своего народа, который покоряет Кортес, а сторону Кортеса — завоевателя, испанца, покорителя ее страны. Государство Ацтеков погибло в результате завоеваний Кортеса. И поэтому, эта фигура вызывает очень неоднозначное отношение к себе в Мексике, как и Кортес.

А. Венедиктов — Интересно.

Н. Басовская — Пишут так, что после этих событий, на протяжении чуть ли не двухсот лет в Мексике никого не называли Марина. Это имя считали, особенно мексиканцы, когда Мексика боролась за свою независимость, это первая половина 19-го века, такие имена, как Кортес и Малинче... Но, Кортес, ладно, он чужак. А эта, как бы, предательница своего народа. Но есть авторы, которые при этом за нее заступаются, и говорят, что это просто националистические, еще гендерные такие веяния мексиканской историографии. Но, во всяком случае, фигура неоднозначная. Второе, что можно сказать сразу, о ней известно немного реальных и точных фактов. А история экзотическая. И потому, естественно, вокруг ее фигуры выросли мифы, такие колоритные, такие сочные, которым историки, конечно, чаще не доверяют, но от некоторых отказаться просто не возможно.

Прежде всего, то, что ее великая любовь к Кортесу была связана с тем, что она, как и другие ее соплеменники, сначала приняли испанцев светловолосых бородатых светлоглазых людей за воплощение их богов, и, прежде всего, Кецалькоатля, великого бога, который, по их преданиям, должен был вернуться. Он ушел, когда-то очень много для них сделал, создал их, и вот он вернется... и вот он будет светлоглазым... Якобы она видела в нем воплощение этого великого бога Кецалькоатля. И поэтому ее предательство для нее было не предательством. Она служила высшему божеству.

Красиво, но не очень связано с реальностью. И, видимо, она играла какую-то реальную роль в истории испанской конкисты 16-го века, то есть завоевания Мексики, ибо до Новейшего времени вокруг нее некоторые страсти. Но, эти страсти отследить по-русски не очень легко, потому что на русском языке не так много литературы. Лучшая, на мой взгляд, на русском языке, в целом, о древней Америке, аборигенах Америки, о древних государствах — это труды моей коллеги Галины Гавриловны Ершовой, профессора нашего университета РГГУ «Древняя Америка: полет во времени и пространстве. Мезоамерика». Вот так называется книга. На мой взгляд, это просто очень интересно и полезно прочесть, а также, книга, которая сегодня будет разыгрываться — Андрей Федорович Кофман, его любые труды, и, в частности, тот двухтомник. Это человек очень много знающий, очень серьезно написавший о конкистадорах. И это просто читать очень интересно.

А также есть некоторая литература о Кортесе, все годится, там Марина так как-то проскакивает, или Малинче, и о Монтесуме... Там везде она как-то задевается. Ну вот, например, Кристиан Дюверже, последний, кого я назову, «Кортес» в стиле ЖЗЛ, она доступна, конечно, 2005 год. Это идеализированный, на мой взгляд, очень сильно идеализированный образ, но созданный человеком знающим, профессиональным. Толкование Кортеса у него такое, пожалуй, приукрашенное, но, вспоминая собственные размышления об Александре Македонском, который до нашей эры в четвёртом веке до новой эры мечтал создать новое человечество, новые этносы, соединив Восток и Запад. Вот этот автор приписывает Кортесу такую же попытку создать другой этнос, другое население, смешав испанское и ацтекское. Но при этом жестокости было так много, что они затмевают.

Ну вот он пишет, что судить о конкистадорах только по их жестокостям, это все равно что судить, допустим, о каком-то современном городе, увидев только запущенные кварталы, неблагополучные. Ну может быть, во всяком случае, это читать интересно, и вызывает думы.

Что такое Мексика, прежде чем сказать, когда она родилась, тем более что мы точно не знаем. Что такое тогдашняя Мексика? Ацтеки, которых покорил Кортес. Это представление наше не совсем ясное об их происхождении. Но от них остались книги, так называемые, для нас очень необычные. Это рисунки, это пиктографическое письмо, система пиктографического письма. Они сшивали эти рисунки, связывали, все очень необычно, очень мало похоже на европейскую цивилизацию. Не раз они уничтожали свои вот эти книги по приказу правителя, чтоб переписать историю. Вот они во всю историю переписывали. Поэтому подлинных сведений о них немного.

Считается, наиболее надежно, что они пришли с Севера американского континента в десятом веке, постепенно покоряя тех, кто там уже жил в это время. А это они пришли в Центральный Юг Северной Америки, в Центральную Америку, Мексика — Мезоамерика, покоряя местные племена. И только в четырнадцатом веке, сравнительно незадолго до прихода испанцев в 1325 основали новую свою станицу Теночтитлан — город, который покорял Кортес, и который Марина / Малинче помогала ему покорить, на месте современного города Мехико. Это был центр большого племенного союза, где ацтеки доминировали. Они собирали дань с соседних племен, поэтому их ненавидели. Одна из главных причин сравнительно легкого покорения Мезоамерики испанцами, которых было мало, но у них было огнестрельное оружие, у индейцев нет. Но если тут две — три сотни испанцев, там тысячи. И, тем не менее, сотни покорили тысячи. Одна из главных причин — их взаимная ненависть, взаимная межплеменная неприязнь, готовность вступать в союз с завоевателями... и так далее.

Ацтеки собирали очень большую дань с покоренных племен. Их верховный бог был богом войны. Они были воинственны. Я все-таки постараюсь его произнести — Уицилопочтли, бог войны. Его второе имя Мекситли, а отсюда Мексика, отсюда Мехико, Мексика, Мекситли. Нам гораздо легче это произнести, потому оно и закрепилось. Ну известно, что у них были традиции человеческих жертвоприношений. То, что испанцы осуждали как безусловную крайнюю жесткость, но проявляя при этом свою не меньшую. Вырванное сердце на алтаре жрецами ацтеков или сожжение живьем на костре по приговору инквизиции, которая там со временем совершенно разбушевалась — это вещи сопоставимые. И совершенно не возможно сказать, а что же приятнее, что же лучше? Нету здесь лучше.

Итак, к нашей героине. Что мы можем почерпнуть из научной литературы Америки, смотря на все романтические версии. Предположительно, она дочь касика. Касик — это индейский вождь, наследственная должность в семье, это знать у аборигенов Америки. Испанцы пришли к ним в тот самый момент, когда эти общества мезоамериканские находились на самом ровном переходе от до государственного состояния к государственному, или сделали первый шаг. Инки, пожалуй дальше шагнули — это была очень своеобразная структура. Вот они в этом неустойчивом положении, как написал когда-то, рассмешив меня навеки, школяр в школьном сочинении про какого-то демократа — революционера. Таким образом, завершил он сочинение: «Одной ногой он стоял в прошлом, а другой приветствовал будущее». Вот в этой неустойчивой позиции, примерно, в этой, конечно, приветствуя его не ногой — это стихийная гениальность школьников, — Вы, Алексей Алексеевич, это хорошо знаете, его много преподавали и преподаете, может быть. Вот такая неустойчивая позиция. Это тоже содействовало сравнительно легким победам испанцев. Государственные институты у них были еще зыбкими, а верховная власть относительной, а межплеменная рознь очень глубокой.

Итак, она была дочерью касика, какого-то индийского одного из вождей. Оба хрониста, которые наиболее подробно описали деятельность Кортеса, Диас и Гомара, говорят, что она была из знатных богатых. В пользу этого предположения, в пользу знатного происхождения говорит то, что она была образована. В индейском обществе этой эпохи образование для простой индианки было немыслимо. Она была образована.

А. Венедиктов — Образована, в смысле, грамотна?

Н. Басовская — Грамотна. Знала языки. Владела пиктографической письменностью и обучала Кортеса. И он довольно быстро это схватывал. Но почему она оказалась рабыней? А ее, именно, как рабыню преподнесли в подарок Кортесу вместе с другими. Точно никто не знает. Ее подарили, подарили Эрнану Кортесу после его первого военного успеха, покорения города Табаско. Вот ему подарили... Очень плохо понимали аборигены и ацтеки, в частности — это было два разных мира, — и психологически, и ментально они друг друга практически не понимали.

Кортес отправился, человек — авантюрист, отважный, смелый, он рвался к тому, чтобы его отправили туда, отправился в Новый Свет, участвовал в завоевании Кубы под руководством губернатора Кубы Диего Веласкеса, его кровного врага потом на долгие годы. И, как ветеран, прибыл на Гаити, с Колумбом этот Веласкес. То есть он считал, что он главнее, он был с Колумбом. Это было в 1514 году. В том же 1514-м Кортес участвовал в заговоре против Веласкеса. Заговор, как все заговоры, был провален. Кортес оказался в заточении. Он бежал. И женился потом, уже прощенным будучи, на сестре жены губернатора Католине Суарез. Это просто немыслимо, он еще и породнился с этим Веласкесом. И в результате добился, что в 1518 году был назначен начальником экспедиции на Запад. Вот они не знали куда, от Кубы на Запад в Карибское море, дальше континент. У него было, одна из версий, точно никто не знает, 11 кораблей 518 или 400 (разные цифры) пехотинцев испанских и 16 или 20 рыцарей на конях, тех, кто так потрясли аборигенов. Они думали, что это существо единое сросшееся, они видели Кентавра. И он добился, он туда отправился, возглавив эту экспедицию, путем всяких хитросплетений, очень хотел этого. И отправившись туда, он показал себя таким вот отважным, способным убежать из тюрьмы, и дерзко шагать в совершенно немыслимые трудные места, всех окрыляя: «Вперед! Вперед!»

Они идут на Запад. В источниках звучит, что уже, будучи там, идя по континенту, продвигаясь на Юг, а это они продвигаются к Мексике, они думали, где-то рядом Китай, а возможно и Индия. То есть их представления о тогдашнем мире были весьма-весьма приблизительными. В источниках звучит, что многие считали, что это будет Китай.

И вот на полуострове Юкатан, выдержав тяжелые бои с аборигенами, он взял город Тобаско. И там узнал, что дальше к Югу есть некая Империя ацтеков. Есть что-то очень сильное, собирающее дань. Это главное.

А. Венедиктов — Ну да.

Н. Басовская — Это его возбуждало, испанцев. Значит там золото. Ведь горе Колумба в чем было? Открыть то, он кое-что открыл, хотя не точно знал, что, но золота он привез не достаточно. Католические короли Изабелла и Фердинанд не были довольны, в этом смысле, его экспедицией. И он впал в немилость, и умер абсолютно в немилости.

А тут начинаются разговоры о золоте. Любопытное сохранилось высказывание Кортеса, когда уже в Теночтитлане его спросили: «Почему вы, испанцы или пришельцы, так любите золото?» Он сказал: «У нас есть такая особенная болезнь — болезнь сердца, — она лечится только золотом».

А. Венедиктов — Ну, был прав, абсолютно!

Н. Басовская — Как глубоко!

А. Венедиктов — Это болезнь сердца.

Н. Басовская — Как незаурядно сказано!

И вот там в Табаско он получил в подарок... В чем ошибка была аборигенов? Они хотели задобрить пришельцев подарками, в том числе и драгоценностями, изделиями из золота. Чем больше они дарили им этих подарков, а в ответ получали бусы стеклянные, тем мрачней была перспектива их. Они этого не понимали. Они считали, что они испанцев задобрят. И вот Марина среди них. Начинаются романтические версии. Что она...

А. Венедиктов — Рабыней?

Н. Басовская — Да. Что всем этим рабыням было дано задание убить Кортеса. Это не подтверждается научно. Но что она, когда увидела его глаза светлые, решила, это Кецалькоатль, и что она ни за что его убивать не будет. Но это в общем уже фантазии. Кто-то делает ее даже родственницей правителя, трагического правителя ацтеков Монтесумы. Но это домыслы.

А. Венедиктов — Наталия Ивановна Басовская в программе «Все так».


РЕКЛАМА


А. Венедиктов — 18:35 в Москве. Прежде, чем мы пойдем дальше — наши победители. Я напомню, задавал вопрос: «Какой язык ошибочно выучил Паганель из „Детей капитана Гранта“?» Первые десять победителей получают книгу Андрея Кофмана «Рыцари Нового Света» и «Кортес и его капитаны» — это двухтомник, «Пан-пресс», 2007 год, а также журнал «Дилетант» за октябрь и ноябрь.

Это правильный ответ: португальский.

Да, он учил испанский по книге португальского писателя Камоэнса, в подлиннике, как обычно это делал Паганель. Ну и вот выучил. Правильный ответ: последние две цифры телефонов — Павел 55, Ольга 44, Анна 73, София 42, Андрей 64, Елена 24, Лиза 14, Тимофей 87, Николай 62 и Максим 44. Еще десять победителей, которые получают «Оранжевый гид» по Южной Америке и Мексике«. Не будем называть первое правильное имя бога — это отнимет у нас все время. «Эксмо», 2015 года, плюс журнал «Дилетант» за октябрь и ноябрь — Ната, чей телефон заканчивается на 23, Ольга 96, Женя 38, Лариса 91, Алла 94, Лена 01, Таня 16, Олег 64, Саша 03 и Юрий 58.

Португальский выучил Паганель ошибочно.

Наталия Ивановна Басовская. Мы говорим о переводчице и возлюбленной Эрнана Кортеса.

Н. Басовская — Малинче.

А. Венедиктов — Малинче.

Н. Басовская — Итак, она подарена. Есть версии, что она была отдана в заложницы, поэтому оказалась среди этих 19–20 девушек. Есть версия, что была захвачена в плен, все племена враждовали. Но самое главное, что не надо впадать в крайнюю романтизацию. Тут мы кое-что знаем, что к чему. Не случилось сразу великой любви, как рассказывает мифология. Потому что Кортес приказал их крестить, в том числе Малинче, и отдал ее своему солдату.

А. Венедиктов — Вот? Подарки передарил...

Н. Басовская — Передарил. Конкистадору Алонсо Эрнандесу де Пуэртокарреро. Вроде бы, «у меня много, берите». Но тут выяснилось, обнаружилось, что Малинче говорит на языке ацтеков науатле. А у него есть солдат среди его солдат испанец Херонимо де Агильяр, который пробыл в плену у майя. Тот освоил язык майя. Они могут как-то объясняться, пересказывать. И вот выяснилось, что ее положение, статус изменило знание языков, а не та неземная красота, о которой, конечно, пишет романтическая литература. А была ли неземная красота, мы не знаем.

В ноябре 1519 года произошло великое событие — захват Кортесом Теночтитлана, — трагическое для судьбы ацтеков. Но по пути к Теночтитлану произошли важные события. Марина узнала (Малинче) о заговоре индийцев чолультеков, готовивших резню, которые хотели сделать вид, что они за Кортеса, на самом деле, заманить и перебить, зарезать испанцев. Заговор был опасен. Ей рассказала некая женщина, которая предложила бежать: «Тут будет резня, и я тебя спасу». Вместо того, чтобы спасаться, она побежала к Кортесу и сообщила о заговоре. Было пролито море крови. Он беспощадно...

А. Венедиктов — Резня случилась в обратном направлении.

Н. Басовская — Да, в обратную сторону. Он беспощадно расправился с заговорщиками.

Дальше есть такая версия, что она содействовала, лично она, как переводчица и близкая уже фигура к Кортесу, он же отобрал ее обратно у солдата, она понадобилась. Она, якобы содействовала тому, чтоб Монтесума согласился оказаться заложником, пленником Кортеса. Приводят даже как-бы те слова, которые она сказала. Не знаю, это трудно судить о подлинности этих слов. Но она как-бы сказала, что «прошу Вас благородный великий правитель не беспокоиться, не тревожиться, с Вами все будет хорошо, идите с нами». Вот сейчас я процитирую: «Сеньор Монтесума (ну пусть он будет сеньор — это условность), я Вам советую немедленно согласиться и пойти с нами». И он тоже оказался в заложниках, так и погиб. «Не устраивая при этом шума». Вот как. «Я вас уверяю, что к Вам будут относиться с тем уважением, как к великому правителю, каковым Вы являетесь и есть, как положено. А если Вы не пойдете с нами, то останетесь здесь, но мертвым».

Вот какая ценная фигура.

А. Венедиктов — Не простая.

Н. Басовская — Да. Можно понять тех, кто относится к ней очень и очень критически.

Но еще события во время этого похода, во время этой военной компании — Малинче родила сына Кортеса, которого назвали Мартином и отправили, отобрав у матери, в Испанию.

А. Венедиктов — Правильно. Что там ему делать в этих походах?

Н. Басовская — Он вырос в Испании. У него и его брата, еще будет брат Луис, у них была особая судьба — уже после смерти Кортеса он и его брат Луис, также метис, пытались бороться за то, чтобы унаследовать власть отца в Мексике. Началась безумная битва за власть. И в 1566 году они были арестованы — это спустя многие годы. Мы находимся в 1519-м.

А. Венедиктов — Через сорок семь лет.

Н. Басовская — Да, это в шестьдесят шестом, будут арестованы, после пыток приговорены к повешению. И совершенно случайно прибыл новый наместник из Испании, который передумал. Их помиловали и отправили в Испанию. То есть, своя драматическая судьба.

А. Венедиктов — Кортес их признал?

Н. Басовская — Кортес, вообще, любил признавать своих многочисленных детей, от многочисленных, в том числе незаконных.

А. Венедиктов — Какой благородный человек.

Н. Басовская — И от двух законных жен. Про вторую я еще скажу.

Итак, август 1521 года — падение Теночтитлана. Страшная, «Ночь печали» называется. Страшная, драматическая. Там все испанцы, которые нахватали много золота, не могли расстаться. Они утонули из-за этого золота. Надо было пробраться через канал. Золото — самый тяжелый металл. Они тонули, гибли, золото губило. Это болезнь — золото, губило их. Страшно. Но она уцелела. И Кортес, и она уцелела. Монтесума погиб во время этой «Ночи печали». Он как-бы бросился на стену взывать кому-то, его забросали камнями. Есть опять всякие версии. Но есть версия, что после смерти Монтесумы, гибели Монтесумы появился его преемник родственник Куаутемок, молодой и ...

А. Венедиктов — Племянник.

Н. Басовская — Да, племянник, который выдвинул понятный лозунг: «Борьба до конца! Битва до последнего!»

Ну, якобы именно Малинче, в итоге, выдала Кортесу, где его можно схватить, вот этого сторонника сражения до конца. Он оказался пленником Кортеса, и довольно бессмысленно во время его следующей военной экспедиции, о которой сейчас будем говорить, и жестоко был казнен. То есть грехи Малинче перед Родиной совершенно очевидны.

Прошло несколько лет. Малинче, видимо, временно была не нужна. Нет данных.

А. Венедиктов — Исчезла.

Н. Басовская — Но понадобилась. В 1524-м Кортес — губернатор, генерал-капитан Новой Испании. Великий властитель. У него уже голова пошла кругом. Он мыслил себя одним из мировых правителей. В 1524 он отправляется на завоевание Гондураса. По отношению к Мексике — это на юго и чуть-чуть юго-запад, и юго-восток. Гондурас. У него есть выход к Атлантическому, Тихому океану, и Карибскому морю. Открыт он был еще Колумбом. Но было известно, что там некая страна. И ходили слухи, что там много опять того самого золота. Кортес снова привлекает Малинче, потому что во время похода она ему нужна. Местные индейцы тамошние находились под властью майя. И Кортес опять пользуется их разногласиями. Для кого-то из них освободитель, для кого-то завоеватель. Малинче — переводчица, владеющая разными языками очень нужна. И Кортес, конечно, благодаря ей, иначе как, к этому году, уже есть данные, овладел языком науатлем, этим самым ацтекским языком. И объявил его официальным языком Новой Испании. Вот эти мечты, что он создаст совершенно особенную Империю, видимо, они были. Но обучить его могла только Малинче.

В итоге во время этой тяжелейшей гондурасской компании — тяжелый поход в Гондурас на Юг от Мексики, — пробирались через чащу тропического леса, и выяснилось, что Кортес имеет в руках некие пиктограммы, которые указывают путь.

А. Венедиктов — Карту.

Н. Басовская — Да. Индейцы тамошние решили, что он шаман. На самом деле, историки думают, что это Малинче научила его читать вот это. Кто еще мог расшифровать для него эти пиктограммы? И вот в итоге индейцы — союзники так называемые, поклоняются ему, как великому колдуну, а он ведет их через чащу.

И еще новость, очень удивительная. Во время гондурасской компании Малинче вновь выдана замуж.

А. Венедиктов — О, боже.

Н. Басовская — Действительно, о, боже. В замке конкистадора Хуана...

А. Венедиктов — За испанца?

Н. Басовская — Да, за испанца. И там тоже был испанец.

А. Венедиктов — Там солдат, а здесь...

Н. Басовская — Конкистадор. Харамильо. Конкистадор Хуан Харамильо. Зачем? Для приобретения статуса. Гомара пишет, что, конечно... Гомара презрительно говорит об этом браке, что этот самый конкистадор Хуан женился будучи пьяным, не очень понимал, что происходило. Но с другой стороны, Диас говорит, стали относиться к Малинче, как к Донье Марине. Он приподнял ее статус. Это все во время гондурасского похода. Но после 1530 года, гондурасский поход в целом завершен относительно благополучно, Малинче как-бы исчезает из прямых указаний источников о том, что происходит.

Но дело в том, что упоминание о женщине, о женщине этой цивилизации условно аборигенов Америки, если их объединить — они, конечно, разные были. Она занимала у них совершенно жалкое место. Я хочу процитировать из монографии очень известной «Birmingham-Pokorny» автор дама Элба. Какой был статус женщины? Пишет: «Не поощрялись какие-либо занятия женщин у аборигенов Америки, за исключением приготовления еды, прядения и занятия ткачеством. А знатных женщин, в частности, не допускали вообще к какой-либо деятельности для зарабатывания на жизнь. У женщин, включая знатных, были ограничены политические права. То есть они ни в чем не участвовали. Знатные женщины были для их отцов и детей лишь связующим звеном с властью. Женщин исключали из права наследования, и их не допускали к выполнению каких-либо руководящих ролей. Женщина — вещь. И вот эта вещь...

А. Венедиктов — Разве в Испании было не так в это время у завоевателей?

Н. Басовская — Ну, как сказать. С одной стороны, конечно, реального участия ни в чем не было. Но знатные дамы были, при дворе играли важную роль. Королевы были. Поэтому разница все-таки есть. И образование некоторое они имели. А здесь женщина — просто вещь. И пока эта вещь была нужна Кортесу, она присутствует в источниках. Вот она Кортесу больше не нужна. И она исчезает. Что же с этим делать после 1530-го года?

Когда о Малинче говорят, о ее сроке жизни, называют даты такие: год рождения или 1496, то есть через четыре года после плавания Колумба первого, или 1502. Не знаю. А год смерти или 1529, что она исчезла, потому что умерла. Может быть. А есть другая романтическая версия. Но мне кажется, она основана на всяческих предположениях. Якобы жена Кортеса, вторая жена Кортеса... Кортес женился, у него первая жена Суарез прибыла к нему в Мексику, повела себя очень странно, тоже хотела быть какой-то великой правительницей, стесняла его жизнь. И именно в 1529-м Кортес женился снова на знатной испанке.

А. Венедиктов — Испанке.

Н. Басовская — На донне Хуане де Зунига, дочери графа де Агилара, очень знатной женщине.

И он уже не раз прибывал в Испанию, уезжал, боролся за свою популярность. То его принимают милостиво, то он рискует, что окажется под судом. В 1540 он прибыл в Испанию с сыновьями. Ну, и, в общем, вот тут Марина (Малинче) больше не упоминается. И романтическая версия (у нее богатая почва). Предположения такие: якобы в 1526 еще году Малинче вместе с Кортесом прибывает в Испанию. Допустить можно, он же мог ее взять просто как имущество, в конце концов. И якобы, дальше сплошные якобы, видимо эта вторая жена — дочь графа де Агилара — обратилась к католическим правителям с жалобой на своего мужа, а они только того и ждут, он все время впадает в немилость, пожаловалась Карлу Пятому, уже нет, не католическим правителям, а Карлу Пятому, внуку Изабеллы, пожаловалась на ведьму, что при нем есть ведьма, вот эта индианская ведьма, которая... Вообще, разговоры ходили, что эти женщины, которых подослали, они пользовались какими-то... отвары готовили, привораживающие зелья — это очень в культуре аборигенов Америки было. Что вот она ведьма, она околдовала мужа, — «Помогите, помогите!» — что он просто находится в плену ее чар. И якобы ее собирались передать инквизиции. Вот эти сплошные якобы. Кортес, еще раз якобы, спрятал Малинче в своем отдаленном поместье в Севилье.

А. Венедиктов — В Испании.

Н. Басовская — Как всегда, что-то реальное есть. Да, в Севилье. Он умрет в своем поместье в Севилье. Это действительно его в Испании самое дорогое, которое он очень берег, которое было ему очень дорого. И вот якобы он там и спрятал ее.

Ну, что можно сказать? Насколько реалистично все это звучит? Сомнительно, конечно. Дело в том, что, как-бы не женился он удачно в 1529 году, как-бы он не пытался добиться более надежного признания своих заслуг — их то признавали, то опровергали.

Карл Пятый был человек загадочный. То вдруг дал ему аудиенцию, даже лично пообщался, потом присылает ему на смену или для расследования (любил присылать) комиссии. Подозрительный. Все время комиссии всякие должны были выяснять, не украл ли он знаменитую пятину короля. Что такое пятина короля? Пятая часть всей добычи отдается лично королю.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Но учитывая, что со временем там образовываются тонны золота, которые англичане научатся прекрасно отбивать по дороге из Америки в Испанию, и на том взлетит (НРЗБ) и прочее. Учитывая, что это тонны, то пятина очень хороша. Но Карл Пятый все время волнуется. Целиком ли он получает пятину? Потому что все время есть недруги, которые и пишут, и пишут (боже, как человечество однообразно!) королю, что вот он утаил, что у него много поместий, у него там слишком много рабов. А он, явно, полюбил свою мексиканскую жизнь, у него слишком много наложниц. Жены нервничают. Короче, у него жизнь не спокойная.

И окончательно стало ясно, что ему не удается добиться, как и Колумбу... Колумб ведь все хотел. Был договор у него с Фердинандом и Изабеллой, что он будет Адмиралом Моря-Океана, не очень понимая, что это такое, то есть всего какого-то огромного пространства. И он хотел это передать своему сыну по наследству. Вот видите, новое рождается такое — Адмирал Моря-Океана. И Кортесу хотелось.

А. Венедиктов — У него три сына. Два от девушки и один от испанской жены.

Н. Басовская — Да. И он всех, всех признает. Всех хочет куда-то продвинуть, чтобы у них были титулы, звания. Но недруги просто досаждают ему очень сильно.

А. Венедиктов — Ну, это святое дело.

Н. Басовская — И, наконец, прибыв в 1540-м году в Испанию с сыновьями, он, видимо, идет ва-банк. Этот человек любил и умел ходить ва-банк. Где при этом Малинче? Сейчас мы вернемся по романтической версии. Он ринулся воевать в Алжир в 1541. «Вот там я вернусь, весь победоносный!» А вернулся не очень победоносный. Карл Пятый устроил в его честь прием, и все. Но никакие титулы не закрепил, комиссии свои из Мексики не отозвал. И, в результате, несмотря на романтическую версию, именно в Севилье Кортес умрет.

По версии же дело обстояло так, романтической. Когда Кортес спрятал Малинче в своем поместье в Севилье, по доносу жены — ей удалось узнать, где он прячет ее, и якобы удалось добиться вытащить ее из этого поместья и продать какому-то богачу, которому очень хотелось добиться ее благосклонности. Ну, сплошной роман. То ли, вряд ли она уже красавица, в то время ей слишком много лет — это вокруг сорока, приблизительно, а может быть хотел колдунью, а может быть хотел экзотики американской. Ведь первые индейцы, которых привезли из Новой Индии, предположительно, которых привезли с нового континента — это же был раритет. На них приходили смотреть. Широко обсуждался вопрос: а их надо считать людьми или нет? Вопрос не был решен. Был только один благородный человек Лас Касас, епископ, который заступался бурно за них, но признавал, что, конечно, и с их стороны есть жестокость.

Ну вот этот якобы домогался ее благосклонности. Но Малинче думала только о своем светлоглазом Кецалькоатле, и умерла в заточении, думая о своем боге.

Ну вроде бы все совсем так романтично. Но, а вот в источнике где-то проскользнуло, что умирая в Севилье, Кортес заговорил по-ацтекски, ну, то есть на языке науатль. Как кто-то пишет из авторов, на языке Кортеса и Марины — язык науатль был языком любви. А потом языком любви стал язык испанский, который она стремительно освоила, чтобы говорить с ним.

Итак, якобы умирающий Кортес говорит на языке науатль, глядя куда-то вдаль, и видя то, чего не видит этот слуга. Ну мог быть у него ацтекский слуга, мог. И якобы кому-то рассказать тоже мог. И якобы, глядя туда, Кортес говорит: «Мы встретимся с тобой в доме твоего бога Кецалькоатля». Так изумительно в этой романтической фразе смешаны несовместимые религиозные представления, несовместимые понятия в чертогах бога. На том свете встретимся — это что-то вроде христианского рая, если ему простят его грехи. А Кецалькоатль — это бог войны, это кровожадное существо, пусть и со светлыми глазами. Как чудесно это соединилось в романтической версии.

Итак, в этой женщине было все.

А. Венедиктов — Наталия Ивановна Басовская в программе «Все так».