Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Алексей Венедиктов — 18 часов и 10 минут в Москве, всем добрый вечер, это программа Наталии Ивановы Басовская. Наталия Ивановна, добрый вечер.

Наталия Басовская — Здравствуйте.

А. Венедиктов — И Алексей Венедиктов. Вы просили нас увалить на Восток, мы сегодня увалим на Восток, аж в 14 век. И мы будем говорить о первом императоре из династии Цин...

Н. Басовская — Из династии Мин.

А. Венедиктов — Вот у меня написано «Мин», читаю «Цин».

Н. Басовская — Я тоже тот еще китаист, поэтому...

А. Венедиктов — Да-да-да, из династии Мин, из династии Блестящих. Блестящие?

Н. Басовская — Да, великолепная династия Мин. В переводе так: «Законы Великолепной (или Великой) династии Мин».

А. Венедиктов — И я поставлю вам вопрос. Что я разыграю? Я разыграю наших десять альманахов «Дилетанта» последнего года, десять больших красивых книг. И туда мы добавим Оранжевый гид по Пекину, Наталия Ивановна, как раз туда, ровно туда, да? Красиво, замечательно, мы очень любим вот это вот самое «Эксмо», да?

Н. Басовская — Пусть впитывают дух Китая.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Хотя его столицей был Нанкин.

А. Венедиктов — Очень простой вопрос, он связан с ним. Я напомню, чтобы выиграть вот десять лотов, где путеводитель по Пекину, Оранжевый гид, плюс наш альманах «Дилетанта», напомню телефон: +7–985–970-45-45 — это для смс, если знаете, не забывайте подписываться. Плюс аккаунт @vyzvon, который почему-то, видимо, не работает, я вижу. Знаете, наверное, не работает — так что, не присылайте. Я не вижу ни одного сообщения с @vyzvon за несколько часов, не работает. Значит, давайте обойдемся смсками: +7–985–970-45-45, и не забывайте подписываться. Или через интернет.

А вопрос очень простой. Вот когда наш герой стал императором, он один товар, то, что производилось в Китае, объявил — ну, как сказать? — стратегическим. Его можно было вывозить из Китая только в обмен на лошадей, только, на экспорт. Вот какой товар наш император, первый император династии Мин, объявил стратегическим, экспорт был запрещен, только в обмен на лошадей за пределы страны. Если вы знаете — +7–985–970-45-45, и не забывайте подписываться. Пришло два ответа, один правильный, один неправильный. А мы переходим, собственно говоря... еще объявление Наталии Ивановны.

Н. Басовская — У меня два объявления. Первое — что у меня трудности со связками, это очень преподавательская ситуация, особенно когда пришли холода. Если что...

А. Венедиктов — ... простите.

Н. Басовская — ... простите, прошу у вас прощения.

А. Венедиктов — Я буду вашим доктором.

Н. Басовская — Спасибо. Телепат могучий. И второе. Хочу сообщить, что 23 декабря, во вторник, в 19:30 в Центральном доме литераторов будет моя лекция о Шекспире. Прямо скажем: не замахнуться ли нам на старика на нашего?.. Мне это будет впервые, и тема будет «Шекспир», но не просто пересказ биографии и была ли она, а тема — «Между добром и злом».

И мы переходим к нашему императору, которого звали Чжу Юаньчжан. Непривычно...

А. Венедиктов — Господи! Как это вы его...

Н. Басовская — А я тренировалась. Чжу Юаньчжан. Потом становится легко, трудно первую неделю.

Кто он в истории — уже сказал Алексей Алексеевич. Я добавлю к тому, что он сказал, помимо основателя великолепной, великой династии Мин, которая была у власти 276 лет (это серьезно), но, помимо этого, для меня вот как для историка, человека, выросшего в атмосфере строгого марксизма и ленинизма в свое время, в юности, поразительно то, что это был человек из народа. Как часто говорили о классовой борьбе, о народных восстаниях, они не могут победить, Ленин все объяснил, и Маркс об этом писал, они не могут партию сформировать, программу, поэтому все крестьянские движения подавляются. Везде, кроме Китая, в Китае побеждали не раз. И вожди народных движений... вот она, мечта того примитивного, огрубленного марксизма — у власти крестьянин. И что получилось? Не будем забегать вперед.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Но, по-моему, это самый интересный вопрос к его биографии. Поскольку материала много, торопливо перехожу дальше. Как ни удивительно, о нем можно кое-что почитать. У нас в стране, на мой взгляд, замечательные специалисты по истории Китая, до зарубежных я не дошла. Но это люди, например, «Законы Великой династии Мин», в 1997-м году изданная в нескольких частях, и там исследования, комментарии, примечания Наталии Павловны Свистуновой. По-моему, это просто сделано великолепно. А какая серия! «Памятники письменности Востока». Академично. Во времена, когда не было гонений на Академию наук. И труды Алексея Анатольевича Бокщанина, они просто подкупают, их много, все не буду называть. В соавторстве с Олегом Ефимовичем Непомниным, всем советую, «Лики срединного царства». Научное издание, написанное изумительным ярким русским языком. По-моему, так надо писать о науке. Москва, 2002-й.

Итак, он родился, как все. Это, может быть, не все, что он делал, как все. 21 октября 1328 года. Это Средневековье. Позади у Великой китайской империи огромная древняя история. Китай — это целый мир, это одна из самых древних цивилизаций, речных долин в долинах Хуанхэ и Янцзыцзян, можно сопоставлять с нильской, Тигром, Евфратом. Позади огромная история.

Он родился в 1328-м в крестьянской семье. Отец — крестьянин Чжу. Это имя отца, оно останется потом у императора, а дальше будет его уже личное имя Юаньчжан. Из деревни Гуджун, примерно 15 километров от современного города Феньян и примерно 200 километров к юго-западу от Пекина. Ну, чтобы сориентироваться, где это. Долина притоков реки Хуанхэ.

Детское имя такое милое, очаровательное — кто бы мог представить, что вырастет? В Китае ведь меняли имена с возрастом, поразительное явление китайской культуры. Вообще ее умом постичь, по-моему, нельзя. Читаешь китаистов — ее именно сердцем постигают. Чунба, был маленький мальчик Чунба.

А. Венедиктов — Зайчик какой.

Н. Басовская — Да, типичный зайчик. А потом что будет...

А. Венедиктов — Младший сын.

Н. Басовская — Он то ли четвертый, то ли третий.

А. Венедиктов — Но не старший.

Н. Басовская — Их, видимо, точно сосчитать трудно, поэтому я встретила и третий, и четвертый. Не старший. Отец — мелкий крестьянин-арендатор. Это не крайняя степень, совсем жалкий закрепощенный. У них идет уже второе закрепощение крестьян. Арендатор у богатого землевладельца. Мальчик в детстве с отцом работал в поле, то есть, настоящий выходец из народа.

Дед по отцу — старатель, это повыше, промывал золото. Но это тягчайший труд. А дед по матери — аж шаман. То есть, в нем соединилось много всякого разного генетически. Что мы знаем о генетике?

Когда ему было 16 лет, в 1344 году, все его близкие и родные, и родители, и братья, умерли во время эпидемии. Это трагедия, это страшно. Может быть, это наложило, конечно, неизгладимый отпечаток на эту личность. Вот все умерли, остался один нищий сирота. Как все нищие сироты Средневековья, что на Востоке, что на Западе, он побежал в то единственное место, где мог найти прибежище — в монастырь. При этом это был буддийский монастырь. Став императором, он мягко подчеркивал, что он не придерживается строгого буддизма, а что он скорее близок к конфуцианству, что в Китае надежнее. Но это был буддийский монастырь.

А. Венедиктов — Он от голода что ли побежал?

Н. Басовская — От голода. Эпидемия, все вымерли, родных нет. Он побежал укрыться. Он ходил в школу, кажется, несколько месяцев, пытался ходить в школу, то есть, выучил, как пишут специалисты, несколько иероглифов, но китайских — это непросто. И вот там в монастыре, времена ужасные, он занимает самую низкую позицию — уборщик. Несчастья пришли и в монастырь: упадок, разграбление. Это тяжкое время, тяжкое время под бременем династии, монгольской династии Юань...

А. Венедиктов — А надо сказать, что это монголы, да.

Н. Басовская — Китай находится под иноземной властью. Надо сказать, что в 3 веке до новой эры сложился Китай как империя. Это человек, о котором мы говорили, был, династия Цинь, Цинь Шихуанди, знаменитый правитель, потом династия Хань, вторая Хань, династия Сунь, династия Тан, династия Сун (Сунь и Сун не путать). И, наконец, монгольская династия Юань, она в 13 веке утвердилась как первые завоеватели, Китай впервые был покорен иностранцами. Впереди будут еще и другие завоевания. Но монголы назвали династию Юань, что означает «первоначальное творение мира». Ишь, как красиво! Основателем этой династии Юань был внук Чингисхана. Кругом знаменитые персоны, но как-то мрачно знаменитые. Хубилай, Столицу из Каракорум он перенес в Пекин. Они перестали быть кочевниками, они осели, они что-то, как всякие завоеватели более отсталые, восприняли от Китая, но не так много. Еще Чингисхан говорил, что он не понимает, для чего существуют города. Там нельзя пасти скот, например. И, видя недовольство народа многим-многим, прежде всего запретами... заставляли носить монгольские прически, монгольский костюм, а для Китая, этноса с такой древней, такой яркой историей, это очень чувствительно и болезненно. Не говоря о том, что и голодно, и холодно. Более того, запретили народу хранить оружие, почувствовали опасность. Скоро-скоро случится то, что выдвинет нашего персонажа, знаменитое восстание Красных повязок. Пока нет восстания.

Более того, при дворе был проект истребления всех китайцев-обладателей наиболее распространенных в стране китайских фамилий — ну, сегодня сказали бы, геноцид. В сущности, династия, вот основателем которой стал Чжу Юаньчжан — это последняя китайская династия, потому что...

А. Венедиктов — Этнических китайцев.

Н. Басовская — Этнических китайцев. Потому что потом, вот до этого монгольская, а потом будет маньчжурская, которая доживет до 20 века.

Итак, Чжу Юаньчжан на самой низшей позиции — уборщик. Голод кругом. И монастырь настолько испытывает ужасы, что его, мальчика, юношу, отправляют собирать подаяние.

А. Венедиктов — Попрошайничать.

Н. Басовская — Да. Когда он станет императором (а он станет), враги (а их будет, и очень много), будут иногда позволять себе тайком говорить: император-попрошайка. Такая колоритная деталь. Он ходил почему-то с такой деревянной рыбой, колотушкой. Китайцы, склонные к тому, чтобы все предметы быта сделать изощренно, утонченно интересными и изящными, ну, не могли, чтобы он просто стучал в молоток. Вот это была колотушка деревянная в форме рыбы, он ходил стучал, привлекая внимание людей, подайте что-нибудь. И плошечка, мисочка для подаяния. Вот с чего начинается движение к императорской позиции. Невероятно.

И так он провел три года. Это время. В 1348-м, ему 20 лет, он вернулся в монастырь и пробыл там еще 3 года. И вот в это время он, по-видимому, более основательно обучался грамоте. Интеллектуалом он, конечно, не стал, не хотел, не мог. Интеллектуалов в будущем не любил. Но в Китае, опять же, есть свои традиции: грамотным быть надо, и говорить, что грамотных ты одобряешь, желательно.

В 1352 году началось знаменитое событие, которое вошло в историю как восстание Красных повязок. Ну, что это такое? Это освободительная война, в которую вовлекаются рано или поздно против любых пришельцев разные слои любого общества. Практически это неизбежно. Просто вопрос, кто сколько протянет, кто ловчее...

А. Венедиктов — Так это освободительное или крестьянское?

Н. Басовская — Освободительное. Алексей Алексеевич, командовали крестьянами не совсем крестьяне. Вот он был из крестьян, но могли примкнуть и среднего положения люди, и солдаты, оно ширилось как все более и более народное. Очень интересно об этом говорит такой факт, очень важный для понимания таких событий. Возникло тайное буддистское общество в середине 14 века.

А. Венедиктов — Буддистское.

Н. Басовская — Буддистское общество. Называлось Общество белого лотоса. И они стали призывать бороться с захватчиками, формировать Красные войска. Ради бога, не путаем с коммунистическими. Такое историческое совпадение. Красный цвет для них был символ Будды будущего. Ему даже дали имя — Майтрея. Тут я меньше тренировалась. Майтрея, что переводится примерно как «спаситель». Опять люди ждут спасителя. Боже мой, как мало новостей в этой многотысячной человеческой истории!

Окончательным толчком стали события самой середины века. В 1353 году эти юаньские власти согнали тысячи крестьян — их много, а вот не надо собирать в большие кучи тысячи голодных — на строительство дамб на реке Хуанхэ. Дело вроде хорошее, но в большую массу собраны расстроенные, голодные, верящие в приход спасителя. Это как бы взрывчатый такой материал, они могут взорваться, и они взорвутся. К ним стали присоединяться горожане. Изгнать династию завоевателей и вернуть... вот часто-часто в любых революционных событиях, по сей день, есть лозунг, смотрящий назад. Если не в чистый золотой век, то в какое-то определенное реальное или вымышленное событие. Здесь реально — вернуть династию Сун. Ну, не потому, что она была так хороша, она была этнически китайской. Находятся вожди...

А. Венедиктов — Еще помнят, сто лет назад их там снесли.

Н. Басовская — В Китае всегда помнят все.

А. Венедиктов — Понятно.

Н. Басовская — Это общество, удивительно склонное к поддержанию традиций. Сун — это у нас 10 — 13-й век.

А. Венедиктов — У нас сейчас 14-й, сто лет назад.

Н. Басовская — Сто лет прошло.

А. Венедиктов — То есть, еще помнят старики что-нибудь, рассказы...

Н. Басовская — Обязательно. А потом, какая-то мифология всегда, традиция. А главное, свои. И тогда носили тот костюм. Ведь мы, Алексей Алексеевич, вот я с наслаждением читала труды специалистов по Китаю, и нисколько не считаю возможным к ним примкнуть, я просто очень радуюсь, что они так хороши, но ведь они сразу отличат, в отличие от нас, прочих, монгольский костюм от китайского костюма, монгольскую прическу от китайской. Знаменитая императрица Цыси, которая до 20 века дожила, она была из следующих завоевателей, из маньчжуров — и тоже разговор о ее прическе, она маньжурка, и так далее. То есть, любой иностранец, не этнический китаец, воспринимается напряженно.

И вот собрали тысячи людей. Раз собрались тысячи недовольных, к тому же голодных, видимо, неизбежно восстание. И оно началось в 1352 году. Восставшие носили действительно красные повязки на голове и шли в бой под красными флагами. Называли себя Красные войска. Основная заточенность — против монгольской династии Юань.

А. Венедиктов — Я просто хочу такую смешную историю... Как раз в эти годы, в 1354 году московским князем стал Иван Второй Красный. Это так.

Н. Басовская — Вот какие бывают... а «будущее» в Китае — значение слова «красный». Красные отряды, Мао. То есть, здесь... и мне всегда китайская цивилизация напоминает какую-то движущуюся массу особенного исторического вещества, окрашенного иероглифами, гениальными достижениями, безумной дисциплиной, безумным штатом чиновников, экзамены. Вот уже у них ведь, уже учение Конфуция играет свою роль. Всеобщая дисциплина, порядок, подчинение начальнику. Как он говорил, отец есть отец, сын есть сын. Сейчас, ой, вот выпало... но, во всяком случае, все должно быть строго согласовано, каждый должен занимать свое место. Его то любят, то не любят, но он впитан в китайскую психологию.

И это должно было произойти, то, что произошло. Они с красными повязками и красными флагами против плохой монгольской династии Юань. Вожди находятся, и не один. Это большие пространства, это долины великих рек, это разные города, пока не ясно, кто станет центром, кто станет центром. В начале 1352 года один из отрядов восставших занял город Ханчжоу, близко к родине Чжу Юаньчжана. Он думал, как отреагировать. Вот на родине уже восставшие. Пока он думал, произошло то, что решило его думы. В борьбе, вот в этой борьбе был сожжен, разгромлен правительственными войсками его монастырь. Вот когда такое делают, человек идет к повстанцам. Они еще не знают, что к ним идет яркий харизматичный вождь.

А. Венедиктов — Наталия Ивановна Басовская в программе «Все так». Мы вернемся в студию после новостей.


НОВОСТИ


А. Венедиктов — Наталия Ивановна Басовская в программе «Все так». Я вас спросил, став императором, наш герой каким образом, какой товар он запретил к вывозу. И было три варианта товара, то, что мне в основном посылали — это был шелк, чай и порох. Ну, конечно, не порох, потому что это страшно вывозить из страны. Шелк не вывозился никогда, его украли. Это был чай. И наши победители, которые получают книгу «Пекин» и наш альманах — это (называю последние цифры) Аркадий, телефон 689, Денис 946, Юрий 824, Светлана 485, Наталья 442, Павел 657, Владимир 195, Денис 008, Евгений 434 и Вера 772. Вот они, наши победители.

Ну, наш мальчик пока еще не император, он идет в армию.

Н. Басовская — Но он уже заметен. Он сразу выделился с началом этого восстания Красных повязок, или движения. Я думаю, и благодаря личным качествам (глупым его не называл никто), и благодаря тому, что он был относительно грамотен. Не все вожди восставших могли этим похвастать. И еще. Сумел завоевать расположение одного из предводителей, их было немало — Го Цысин, один из самый заметных предводителей. Настолько ему понравился наш Чжу Юаньчжан, что он отдал ему в жены свою приемную дочь Ма — это будущая императрица. А Ма — это приемная дочь военачальника Красных повязок, погибшего друга. Все так красиво, все так как бы от сердца отрезается. И дальше как-то вот везет ему, назовем такие вещи ужасными словами, потому что этот Го Цысин погибнет в 1355-м, и Чжу Юаньчжан примет на себя командование его войсками.

А. Венедиктов — Как зять.

Н. Басовская — Да. Для него очень вовремя он погиб. Но тут вроде никто не грешит, он к этому отношения не имел, в отличие от других возможных ситуаций. В 1356-м войска Чжу Юаньчжана переправились через Янцзы и взяли Наньцзин, или Нанкин, и этот город стал его столицей. Он обратился с красивейшим воззванием к жителям: я привел сюда свои войска, чтобы избавить вас от смуты, все могут спокойно заниматься своим делом, чиновникам запрещается чинить произвол и притеснять народ. Боже, во все века одно и то же! Но народу требуется. Он не скоро поймет, что ничего этого не будет.

Итак, у него были соперники, вот в чем дело. Нанкин его, ему тут, в общем... Но есть другие претенденты на лидерство в этом громадном движении, и начинается борьба внутри движения Красных повязок. Это 1360–67-й годы, долгая борьба. Особенно опасен был некто Лю Футун, объявленный потомком одного из военачальников империи Сун — это опасно. И был еще некто Хань Линьэр — это еще опаснее, потому что утверждали, что он вообще возглавил возрожденное государство Сун и претендовал на родство с той династией. Вот Лю Футун погиб, просто погиб, как видимо, в боях. А вот этот, Хань Линьэр, отправился на переговоры с Чжу Юаньчжанем, ну, как бы распределить... силы у них примерно равны. Но по дороге утонул. Лодка перевернулась, когда он переплывал через Янцзы. И вот тут грешат на нашего Чжу Юаньчжана, что к перевороту этой лодки должен был он иметь некое отношение.

И вот 23 января 1368 года его час, его счастье, он провозглашает себя сам основателем новой династии, называет ее Мин. И называет себя прямо основателем. И что столицей его будет Наньцзин, или Нанкин. Последний император монгольской династии Юань, последний из потомков Чингисхана далеких, бежал в монгольские степи, то есть, на север. Ну, а куда еще ему бежать? Именно в монгольские степи. Первые шаги Чжу Юаньчжана очень умные. Он запретил насильно навязанную монгольскую одежду носить, вообще запретил, и насильно навязанные прически. Ну, это вызвало народное одобрение. А народ, его же только восхитить надо. Восстановлены китайские имена и фамилии. А был ведь проект уничтожить, ну, всех Ивановых, вот всех, у кого фамилия классически ханьская, китайская...

А. Венедиктов — И Иванов, Сидоров, Кузнецов...

Н. Басовская — Всех, Михайлов и прочее. Итак, очень мягко намекнул, что он не возражает против буддизма. Он был в монастыре — куда он денется? Со временем он очень терпимо отнесся и к исламу. Но что все-таки он конфуцианец. И вот те слова Конфуция, которые я хотела огласить в первой части, сейчас прочту, слова Конфуция. «Государь должен быть государем, подданный — подданным, отец — отцом, сын — сыном». Как просто! Как строго!

А. Венедиктов — Строго.

Н. Басовская — Вот это и есть для Чжу Юаньчжана руководство к действию. Политика, которую он начинает осуществлять, она, конечно, говорит очень о многом, и прежде всего о том, что он твердо рассчитывал, что будет править долго, а может быть, и жить вечно. Вот превращаясь в абсолютного деспота — казни, репрессии и прочее, я прочту еще его слова — превращаясь в этого зверя, деспота, которым вовсе с детства, видимо, не был, он все больше, как все вот такие перерождающиеся деспоты, видимо, намеревается жить вечно. Прямо об этом не говорит, но что он создает законы навеки, что в них нельзя менять ни одного слова. Законы династии Мин опубликованы, я называла на русском языке, это подвиг наших профессионалов, прекрасно издано с комментариями. Он начинает совершенно меняться, хотя примерно 20 лет он продолжает добивать сторонников монгольской этой юаньской династии. То есть, сказать, что все безоблачно — нет. Но внутри, в целом, заняв позиции, он занят одним — сделать свою власть незыблемой и, желательно, вечной. У него образовалось 25 сыновей. При тогдашних гаремах дело очень простое. Он говорил, кстати, любопытные слова его, что во дворце не должно быть ревнивых женщин, был строжайший график посещения женами императора.

А. Венедиктов — Ну, гарем, как положено...

Н. Басовская — Да, все записывали, фиксировали. В результате, 25 сыновей. Сколько внуков — видимо, никто не берется сосчитать. Но любопытно, что наследником после долгих лет правления... а он правит с 1368-го по 1398-й, 30 лет. И безумно мне напоминает...

А. Венедиктов — Иван, крестьянский сын.

Н. Басовская — ... одного советского правителя, безмерно напоминает. Он, когда начнется у него паранойя очевидная, поиск врагов народа — там уже вопросов нет. Итак, что же он делает? Между сыновьями, потом внуками, строго распределяет все ведущие посты в управлении великой империи.

А. Венедиктов — Ну, конечно, это же новая династия.

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — Где же взять-то высших бюрократов?

Н. Басовская — Вот его слова: «В стране нет никого, надежнее детей и внуков». Они начнут грызться раньше, чем его похоронят.

В 1380-м он ликвидировал посты канцлеров цзайсян, которые имели некие полномочия при императорах. Все, должности нет. Все основные ведомства подчинены лично императору. И наведение порядка и крайняя централизация пока совершенно поразительные. Например, неоднократно он единовременно смещал всех начальников.

А. Венедиктов — Единовременно.

Н. Басовская — Единовременно. Акция, сегодня сказали бы, акция.

А. Венедиктов — Чистка.

Н. Басовская — По всем районам, по всем уделам, где сидят его сыновья. И не сразу замещал многие места. И вот это ожидание другого начальника было, пожалуй, пострашнее, чем нахождение при какой-либо там предыдущей власти предыдущего начальника. Такой метод.

Отменил институт, изумительный китайский институт увещевателей императора. Одно название чего стоит!

А. Венедиктов — Это был замечательный институт. Может, мне ввести на «Эхе» такой?

Н. Басовская — Алексей Алексеевич, и можно я по совместительству?

А. Венедиктов — Да, легко, вам это легко удастся.

Н. Басовская — Я буду стараться. Итак, зародился он еще в 10–13 веках, в раннем Средневековье. Эти люди были обязаны указывать императорам на ошибки и промахи. Вообще смертники какие-то. Ну, кто как. Но это хотя бы делался вид, что есть такие люди и есть такая, ну, пусть даже почти теоретическая возможность на что-то намекнуть.

А. Венедиктов — Но было очень много донесений из провинций, которые... потому что император-то в столице, в Нанкине, еще туда-сюда понимал, а что происходило в провинции, было непонятно. Так вот эти увещеватели императора, как раз они в основном докладывали провинциальные несправедливости.

Н. Басовская — Это можно сравнить, ну, в европейской истории с народными трибунами, по крайней мере в Риме, с замыслом народных трибунов. Это можно сравнить с теми, кого называли там уши императоров еще в Древнем Египте.

А. Венедиктов — Увещевателей-то он отменил, а тайную полицию-то увеличил.

Н. Басовская — Естественно. По-моему, это прямо сообщающиеся сосуды.

А. Венедиктов — Бюджет был переброшен от увещевателей в полицию, скажем так.

Н. Басовская — И ее полномочия, конечно, стали огромными. И я зачитаю его слова, которые говорят о том, насколько со временем, шаг за шагом, им овладевает, видимо, уже не совсем... об этом специалисты очень аккуратно говорят, ну, параноидальные вот эти, свойственные деспотам в конце жизни страхи. Ему действительно за каждым поворотом, на каждом углу мерещатся враги. Он об этом пишет, он об этом думает. И во второй год своего правления, в 1369-м, он отдает приказ, указ Центральной правительственной палате. Она ничем не правит, но она выполняет его распоряжения. Подготовить то, что будет называться заветы родоначальника царствующей династии Мин. То есть, подготовить комплекс каких-то морально-нравственных, юридических положений, правил. Ну, вот, например, там есть совершенно поразительные моменты, я в этих законах читала. Ему стало известно, как он сообщает, что вот к нему шел старик, старец, пожаловаться на несправедливость. На него напали разбойники. Разбойников не просто казнить, отрубить последовательно кисти рук, ног. Чтобы было видно: у нас стариков не обижают.

А. Венедиктов — Наталия Ивановна Басовская. На две минуты прервемся.


РЕКЛАМА


А. Венедиктов — 18:49, мы продолжаем. Наталия Ивановна Басовская.

Н. Басовская — Итак, он начал править под девизом наведения порядка. Это так естественно. Тем более после длительной этой борьбы с иноземцами, он объявил, что теперь все будет хорошо и прекрасно. И вот приказ создать заветы, знаменитые заветы, и чтобы они были идеальны, чтобы никто никогда ничего там не изменил. Цитирую, приводит это в одной из своих статей названный мною Бокщанин: «Каждый из моих сыновей и внуков с почтением примет мои распоряжения, ни одно слово в них не может быть изменено». Какое великолепное самомнение, какая самоуверенность! Но, в общем-то, если человеку, так подумать, из того детства, которое он прожил, ковыряние на поле вместе с отцом, сиротство, собирание подаяния — и вдруг, ну, не вдруг, пусть война революционная, вера в приход мессии... Мессия не пришел, но он как бы вместо него. То есть, у него голова, конечно, закружилась.

А. Венедиктов — Я только хочу сказать, что все-таки я хочу отдать ему должное, он не забывал до конца, и он, и его жена не забывали до конца свое крестьянское происхождение. Я искал что-нибудь позитивное, ну, такое позитивное, чтобы можно было объяснить по радио. Вот я не знаю, насколько это было исторически позитивным, но его аграрная реформа закрепила земли за теми, кто их обрабатывает. И это подняло экономику после гражданской войны.

Н. Басовская — И ввел некий земельный максимум, верхушка была очень недовольна. Но при этом индивидуальное положение крестьянства было дальнейшее закрепощение. Но это не лично он.

А. Венедиктов — Наоборот, он запретил закрепощение, отпустил рабов и дал землю крестьянам.

Н. Басовская — Вы совершенно правы. Ну, дал землю — громко звучит...

А. Венедиктов — Закрепил.

Н. Басовская — Да, дал больше возможностей быть не изгнанным с этой земли.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Но закрепощение при этом шло. И очень законы... он сам хочет, чтобы они были хорошими, но нахождение на такой вершине власти обязательно тяжело влияет на натуру. Возьму просто прочту цитату об отношении таких людей к любому недовольству, любой оппозиции. Но он не про крестьян, он ненавидит знать, как все тираны. «Когда при дворе нет честных сановников (кто бы не подписался под этим из былых правителей?) и внутри страны появляется вероломство и зло, то циньваны (циньваны — это его сыновья в должности удельных князей, примерно герцог, князь, ван) должны отдать своим войскам приказ и, в соответствии с тайным указом императора, для всех воинов под его главным командованием повести карающие войска и усмирять этих вероломных и зловредных людей». Все с оттенком наива, все-таки это средневековое общество.

А. Венедиктов — Но сам-то он вышел из этих людей.

Н. Басовская — Да, и он сам такой же. И вот начавшаяся... 30 лет у власти, в такой гигантской, в такой сложной стране, добраться до каждого старичка, как он пытается сделать вид, что вот старичка обидели, я соблюдаю — реально-то это невозможно. И у него начинается, конечно, ужасающая мания, такая нам известная из других сюжетов, к жестокости. Он с самого начала не был кровавым никаким тираном. И враги, кругом враги.

А. Венедиктов — Паранойя. Можно сказать, что это была болезненная история

Н. Басовская — Параноидальное что-то. Канцлер Ху Вэйюн объявлен изменником

А. Венедиктов — Ближайший соратник, сотрудник, соратник...

Н. Басовская — Ну, и, как сказали бы в 20-м веке, агентом, а там говорят сговор, с монголами. Ну, не с англичанами или немцами, с монголами.

А. Венедиктов — А могли бы и с англичанами сказать.

Н. Басовская — В ответ на это, раз канцлер такой нехороший оказался, казни. Вот тут развернулся он. Тысяч, где-то пишут, десятков тысяч. Видимо, в Китае очень трудно сосчитать и по сей день, сколько кого. Плюс высланные люди. Казнили того, кого обвинили в связи с монголами, и всю семью. А вся семья в Китае — это не пять и не десять.

А. Венедиктов — Это не семья в однокомнатной квартире.

Н. Басовская — По одному сюжету зафиксировано около 800 человек.

А. Венедиктов — Ну, широкая семья.

Н. Басовская — Семья в широком смысле, все родственники. И нашли почти 800 человек. Стало страшно, очень страшно. Это в основном были люди, вот этот Ху Вэйюн, он никакой не борец за народные интересы, возражал против растущей обособленности уделов, где правят сыновья императора, его тревожило, что это конкуренция с крупными землевладельцами. Десять лет шло следствие над этим канцлером.

А. Венедиктов — Сколько людей было привлечено, сколько людей было казнено...

Н. Басовская — Ну, вот тысячи и, говорят, десятки тысяч. И из этого дела прямо вырастает следующее. Ой, опять что-то слышится трагически знакомое. Прямо следующее дело — дело изменника полководца Лань Юя. Известно было, что Лань Юй — талантливый человек. Ведь все время продолжалась борьба со сторонниками последней монгольской династии. И находились, это же граница, это огромная граница на севере, и внутри есть сторонники. И этот человек был важен как военачальник. Боже мой, что-то слышится знакомое. И вот это трагическое дело, опять казни, опять страх. В этих делах император покончил, как говорят, со всеми своими былыми соратниками по Красным повязкам.

А. Венедиктов — Вот это очень важно, что вот прошло сколько лет, его соратники заняли посты, его соратники заняли посты в армии в первую очередь.

Н. Басовская — А как же!

А. Венедиктов — В провинции. Вырезали всех, причем одновременно. Это очень интересно. Не было же никаких средств связи. Это значит, что тайная полиция, гонцы в нужный момент, когда взойдет солнце или, там, когда зайдет солнце, одновременно войти... да, они пришли и брали их, десятки тысяч человек.

Н. Басовская — Это была страшная резня. Общество старых большевиков. Ой, что я говорю? Но это все случилось. И, конечно, как не сказать, вот это все припомнив: вот он вам, человек из народа. Свидетельства его паранойи, я просто хочу прочесть еще несколько слов, они очень яркие. Цитирую. Цитирую по статье Бокщанина «Императорский Китай», в начале 15-го века, там в преамбуле Чжу Юаньчжан. «В прежние времена сановники могли идти с государем одним путем. Ныне сановники не таковы. Они затуманивают государю разум, вызывают государев гнев. Группировки с коварными замыслами действуют без перерыва одна за другой». И еще. «Императоры и правители уделов должны жить в безопасности, постоянно беспокоясь о мерах предосторожности. Днем наблюдать за тем, что люди говорят и делают. Ночью самым тщательным образом ходить дозором и соблюдать запреты, чтобы коварные люди не смогли проникнуть во дворец. Даже стражи не должны приближаться к особе императора ближе, чем на расстояние 10 чжанов (30 метров)». Он идет на этот риск, ну, а то вдруг страж предатель. Короче, это жизнь в полном ужасе.

Очень часто подобные правители, подобные... ну, не часто, нет, но случалось, что они становились жертвой своих черт ужасных, политика их полностью проваливалась. Про этого Чжу Юаньчжана этого не скажешь. И международное его поведение — мне все время кажется, что я про другую страну — оно было неглупым, было немало удач, он умел договориться и со сторонниками ислама, и с другими народами. Правда, с позиций знаменитого китайского высокомерия имперского, сформировавшегося еще в древности, всех называл вассалами, кто бы к нему ни прибывал. Он мог при этом дарить драгоценные подарки, но они вассалы. А они не понимают, им не особо переводят. Так появляются контакты, и не очень даже ясно, что он-то их назвал вассалами. Китай — центр мира. То же самое у средневековой Японии. Все народы им подвластны. Дал законы вечные, он верит, что они навсегда. Враги истреблены.

Но вот подступают болезни, старость и естественный уход из жизни. Он ушел из жизни естественным путем.

А. Венедиктов — Редкость большая для наших мальчиков.

Н. Басовская — Очень сильно мучаясь, кого сделать наследником.

А. Венедиктов — Да, проблема.

Н. Басовская — Старший сын от главной жены умер, погиб или умер, не помню, естественной смертью. Есть следующие сыновья, их сколько хочешь, причем и от главной жены. Он будет следующим императором, но не сразу, через одного. Почему-то он решается отдать престол внуку, юному внуку. Это любовь к внукам. Юный внук будет править всего три года, бесконечно воюя с собственным дядей, сыном Чжу Юаньчжана, до 1402 года, и станет императором сын от законной жены Чжу Юаньчжана Чжу Ди, и тоже будет значительный правитель.

Могила, гробница Чжу Юаньчжана в Нанкине очень шикарная, цела, его почитают, кругом скульптуры. Он ушел, вроде бы и поражения какие-то, но, с другой стороны, пусть не знал, но он оставил эту династию надолго. Небольшая гражданская война после смерти, а затем династия очень надолго. Мин — это славные времена Китая.

А. Венедиктов — Наталия Ивановна Басовская.