Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Алексей Венедиктов — 18 часов 9 минут в Москве. Здравствуйте. Наконец-то мы воссоединились с Наталией Ивановной Басовской. Добрый вечер, Наталия Ивановна.

Наталия Басовская — Добрый вечер. Как я рада этому!

А. Венедиктов — И на наше изумление мы выяснили, что, в общем, мы не делали передачу о Сократе.

Н. Басовская — Да, великих фигур много, а он настолько супервеликий, что выпал из поля зрения у нас.

А. Венедиктов — Может, зря мы?

Н. Басовская — Но это ваша кандидатура, Алексей Алексеевич. Сегодня вы несете полную ответственность за те великие трудности, которые встречает человек, рассказывая о Сократе. Сразу скажу, почему. Подзаголовок я там дала: «Истина дороже жизни». Ну, это слова нашего отечественного философа и грека по происхождению Кессиди, замечательного специалиста. Ну, это всем понятно. О нем написаны библиотеки. На мой взгляд, вот мучаясь долгое время этой личностью, я пришла к выводу, что он фактически не вполне человек, а явление природы.

А. Венедиктов — Ой.

Н. Басовская — Ну, человеческой природы. Он настолько выпадает из каких-либо типажей во всех смыслах, что о нем говорить трудно. О нем пишут много, но все сбиваются с рассказа о жизни на анализ его философии.

А. Венедиктов — На самом деле он не оставил ничего.

Н. Басовская — Ни одного письменного текста. И сбившись на его философию, которая передана в пересказах, рассказах, они там и утопают. Поэтому читать о Сократе очень непросто. Он жил примерно две с половиной тысячи лет назад, а о нем спорят и сражаются по сей день. Сегодня как мы часто говорим: он, конечно, не Сократ. Вот он на языке, он в разуме. Фигуру Сократа в мировой истории и литературе сравнивают с Буддой, Христом, Гамлетом. Ну, еще, наверное, с кем-нибудь. Уже хорошая компания. Иногда доходит до того, что он, может быть, вообще миф.

А. Венедиктов — Был ли мальчик?

Н. Басовская — Потому что ни одного текста, потому что странные характеристики. Но зато его прямые ученики, те, кто знали его: Ксенофонт, выдающийся историк, в общем, аналитики его считают основоположником, в чем-то предтечей современной историографии, потому что он критикует источники, тексты ранних авторов, в отличие от Геродота. Платон. Вообще Платон на своих «Диалогах» о Сократе, как мы говорим сегодня, сделал себе имя. Но многие думают, что в эти диалоги в уста Сократа он вложил много своего.

А. Венедиктов — Ну, конечно.

Н. Басовская — Своей платоновской философии. Поэтому опять что-то от мифологии. Критий. Талантливейший ученик Сократа. Но, во-первых, как и Ксенофонт, был объявлен в Афинах врагом народа. Он воспитал как минимум двух знаменитых врагов народа — Ксенофонта и Крития. Он сторонник олигархии. Сократ — друг Перикла, символа афинской демократии. Этот — сторонник олигархии, член правительства, там, Совета четырехсот совершенно не демократического. Изгнан из Афин — ну, вообще кто только не был изгнан — вернулся и стал главой коллегии Тридцати тиранов. Сократ, по всем рассказам, и его рассказам — противник тирании. И при нем, при этом Критии, кровавые расправы, конфискации имущества. Потом погиб в сражении. То есть, о нем писали это. Потом писал Аристотель много позже.

А. Венедиктов — Но позже.

Н. Басовская — По рассказам предшественников. Но счел нужным о нем писать. А Аристотель... ну, вообще кто только о нем не пишет.

Итак, удивительно, примерно через пятьдесят лет они пишут после его смерти, идеализируют, одни идеализируют, другие иронизируют, третьи бичуют. Не ученик, но современник Аристофан, более издевательских комедий, чем «Облака» и «Лягушки», таких хлестких, нету, а это убивает Сократа. И убила его афинская демократия. Споры о справедливости приговора, Алексей Алексеевич, вы не наткнулись, я наткнулась. В журнале «Государство и право»...

А. Венедиктов — До сих пор, да.

Н. Басовская — 2003 год, номер 8, статья доцента кафедры уголовного права, автор Печерников волнуется и тревожится о справедливости приговора, вынесенного Сократу две с половиной тысячи лет назад.

А. Венедиктов — Сейчас англичане этим занимались тоже, целая юридическая корпорация собралась и разбирала приговор Сократу.

Н. Басовская — И не удается прийти ни к какому единому мнению. Поэтому поговорить о нем, конечно, как говорится, сам бог велел, или греческие боги скорее, но разговор не простой. Но помня, что напротив меня сидит сам Алексей Алексеевич Венедиктов...

А. Венедиктов — Правильно говорите.

Н. Басовская — ... я знаю, что он сейчас скажет: когда родился, женился, где наш мальчик? Это правильно. Восстановить его биографию трудно: она, во-первых, приблизительна, а во-вторых, все авторы тонут в философии. Можно посмотреть книги. Мне больше всего нравится книга Кессиди — это советский, а потом греческий философ, он уехал на родину историческую в Грецию. Есть книга в ЖЗЛ Сурикова вполне достойная, но тоже продраться через философию нелегко. Почитать можно.

Итак, Сократ родился в деме. Дем — это такой округ в Древних Афинах. Мы находимся в 5-м веке.

А. Венедиктов — Золотой век.

Н. Басовская — Золотой век Афин и Древней Греции и античности. В 469 году. И это можно сказать точно, потому что дата не зафиксирована, но зафиксирована дата казни — 399-й, и записано, что ему было ровно 70 лет. Значит, да-да, поздравляю афинскую демократию, 70-летнего мудреца... ну, это он сам добивался этого.

Итак, он родился в деме Алопек — это расстояние получаса ходьбы от Афин. Там все было очень маленькое, Древние Афины очень маленькие. Его родители. Отец — Софрониск, то ли талантливый заметный каменотес, то ли неизвестный скульптор. Древние греки в это время нечетко провели границу между трудом каменотеса и скульптора, ваятеля. Возрождение будет делать это заново.

А. Венедиктов — Ну да.

Н. Басовская — Сам Микеланджело вначале неточно, он себя считает каменотесом в юности. Но Сократ шутил: мы из рода Дедала. Как любили древние греки найти себе мифологических предков! И дальше говорил: предка всех скульпторов. Ну, не только скульпторов. Дедал — символ умелых, гениально умелых рук. И в мифологии он от Гефеста, сына Зевса. А уж какой матери — у Зевса столько было жен...

А. Венедиктов — Не будем.

Н. Басовская — По преданию, по преданию молодой Сократ изваял группу Харит. Многократно повторяется по рассказам, по описаниям, во 2-м веке до новой эры еще ее видели, эту группу, при входе на знаменитый холм Акрополь. Но был ли автором Сократ? Скорее ему приписывают. Они изящны, они прелестны. У древних римлян они стали называться грации. Кто они такие? Символ радости и красоты жизни, спутницы муз. Ну, какие у муз могут быть спутницы? Только прекрасные. И, конечно, тоже дочери Зевса. Главная из них — Аглая, («сияющая»), Эвфросина («благомыслящая»), Талия («цветущая») и так далее. А вдруг изваял? Вообще это человек...

А. Венедиктов — Где найти, это называется.

Н. Басовская — ... мог сделать многое. Да, гарантировать нельзя. Мать — Фенарета, повивальная бабка. Профессия достаточно почетная в Древних Афинах. Дело в том, что рождение гражданина Афин — это праздник государственный, а она способствует рождению.

А. Венедиктов — Граждан немного.

Н. Басовская — Да, их мало. Вот трудно сказать, сколько тысяч человек. Ну, есть разные совершенно цифры. Но полноправные граждане, мужчины, составляющие Народное собрание — ну, вокруг 30–50 тысяч человек. Это маленькое сообщество, прочное своей монолитностью, которая кончается как раз во времена Сократа.

Итак, повивальная бабка — почетное занятие, но не аристократическое. Происхождение не аристократическое. И что особенно поразительно, анти-аристократическая внешность. Его внешний облик, он не такой. Его сравнивают современники, потомки с Силеном, с сатиром — не очень лестно. У него удивительно какой-то курносый нос.

А. Венедиктов — Не греческий профиль.

Н. Басовская — Абсолютно, абсолютно. Есть его изображение, которое... кто же? Лисипп, по-моему, да, из гениев, но он воспроизводил примитивный какой-то бюст, созданный по рассказам. То есть, мера точности не велика. Но словесно он не такой. Если сравнить его с довольно традиционными, например, изображениями Ахилла — вот символ прекрасной греческой красоты, реального Алкивиада, которому всю жизнь только и твердили, как он красив, и он прямо на этом был довольно сильно помешан. Один из учеников Сократа и тоже враг народа. Он вырастил людей странных, ярких, неоднозначных, не умеющих вести себя, как зашоренная лошадь. Перикл. Вот все бормочут: у него что-то было с затылком, слишком... и он всегда в шлеме. Но профиль-то античный. А у Сократа анти-античный профиль. Раннее облысение. Слегка курчавящиеся, рано поредевшие волосы над головой, но такой тоже традиционный облик есть.

И самое главное, о детстве знаем мало, но упоминают современники, кто-то из учеников тоже, что он говорил, что у него традиционное мусическое образование. Родители очень среднего достатка могли и дать ему, но это среднее обязательное афинское образование. Что это такое? Музыка (игра на флейте, кифаре), пение, пляски — это обязательно. Письмо и чтение Гомера наизусть, большие фрагменты — без этого ты не древний грек, ты не гражданин Афин. Счет, основы геометрии и много физических упражнений. Гражданин — значит, воин. Сократ-то это доказал по крайней мере трижды.

Имущественное положение: скорее не то чтобы совсем беден, но весьма небогат. Но, как выяснилось, как только он стал взрослым, богатство — это то, что его интересовало меньше всего. Он походил по рынку и изрек: боже, боги, как много есть вещей, которые мне совсем не нужны! Его странный облик замечен в Афинах, и он получает рано, уже молодым, странное для молодого человека прозвище. А он молод при Перикле, в этом золотом веке — это с 44-го года до новой эры. Босоногий мудрец. Он носит один и тот же плащ гиматий и в холод, и в жару. Он не очень опрятен, этот плащ. Чаще всего босой, босоногий мудрец. И видно, насколько ему все это безразлично и неинтересно. А что же ему интересно? До сих пор люди мучаются над вопросом, что же ему было по-настоящему интересно. Он жил, как многие-многие поколения людей, как мы с вами, на изломе эпох. Мы чего только не пережили уже. Есть государство, нет государства. Ест идеология, нет идеологии. Он жил примерно в такое же время. Потому что он родился в эпоху после великой победы греков над персами в знаменитых греко-персидских войнах, он только знал уже об этом прекрасном победоносном прошлом...

А. Венедиктов — Но знал все-таки, прошло не так много времени.

Н. Басовская — Конечно, оставалось 10 лет до его рождения, когда состоялась эта победа, в 479 году. Ну, это вот близко, в 480-м Фермопилы, Саламин. Они жили этими героическими рассказами: Фермопилы, Саламин. Ему было 8 лет, он был ребенком, когда в 471-м демократичнейшие в мире афиняне, гордящиеся своей демократией, тем, что они все граждане, и это позволило им отстоять независимость против такого монстра, как Персия — это все так, как это описал Эсхил, например. Но они в 471-м изгнали остракизмом, голосованием с помощью черепков, Фемистокла, победителя, спасшего Афины. Битва при Саламине, флот... Они его изгнали за то, что он зазнался...

А. Венедиктов — Ну да.

Н. Басовская — О, боже мой!

А. Венедиктов — Демократия.

Н. Басовская — Да, да. Демократия, которая, как писал тот же Аристотель, будет писать после Сократа, легко перерастает в охлократию, власть черни, шумную и бестолковую. Короче, это сложное бурное время. Причем при изгнании Фемистокла, мы с вами об этом говорили, современная археология доказала, был вброс бюллетеней. Найдена целая большая лежащая вместе куча черепков, где имя Фемистокла одной рукой процарапано. Значит, это вбросили бюллетени, что его надо изгнать. Короче, сложное время. Наверное, простых времен не бывает.

Наконец, в 449-м — а Сократу 20 лет — заключается так называемый Каллиев мир, юридически оформляется победа греческих городов над Персидской державой. Нет меры восторга для греков от того, что удалось это и сделать, совершить, и остановить полчища персов, и записать, и утвердить. И случается вот этот золотой век, Перикл, 15 лет, 444-й — 429-й годы.

А. Венедиктов — Но ведь войны не прекращаются, уже между греками.

Н. Басовская — А начинаются новые, и очень опасные. И Сократ это понимает. Вот, с одной стороны, восторг. Сооружается Парфенон, гениальные Иктина, Калликрат, гениальный Фидий, там его скульптуры, великий человек Перикл. И, конечно же, умница Сократ попадает в круг Перикла — ну, как же можно не попасть такому человеку в круг самых умных людей? Есть версия, что именно Сократ молодой познакомил Перикла с Аспазией.

А. Венедиктов — Ну, это...

Н. Басовская — Хочется, людям хочется сказки, да, Алексей Алексеевич? Никто лично не присутствовал. Ну, ходят такие разговоры. То есть, он вхож в самую-самую суперэлиту этого общества. И в эти всего 15 лет сооружается Парфенон, вокруг Перикла, ну, имена, цвет греческой культуры: Эсхил, гениальный драматург, Анаксагор, гениальный философ, Протагор, учитель Перикла и тоже великий мыслитель, философ, критически относящийся к жизни уже, предшественник Сократа. Как только эта победа их всех окрылила, начинают, как пишет Михаил Леонович Гаспаров в своей «Занимательной Греции»... гениальная книга, написанная как бы для детей. Все мы дети этой планеты, всем советую читать «Занимательную Грецию». Он пишет: после греко-персидских войн в упоении этой победой появляются странные явления. Быть особенно умным становится не просто не очень модно, но и опасно. Надо просто вот упиться этой победой, в самодовольстве своем замкнуться. Вот это не сможет сделать Сократ.

Но ведь правда много хорошего сделано. Все сословия допущены ко всем должностям — это заслуга Перикла. Он занимал должность стратега, как правило, первого стратега. Это не царь никакой, там нет единого правителя, но его авторитет был таков, что он был выше любого царя. Стала огромной роль Народного собрания, самого демократического органа. Оно реально собирается каждые 10 дней. Но ведь надо прийти на это собрание. Бедняки не могут бросить хозяйство, им трудно прийти, там все у них развалится. Он начинает платить бедным людям — действительно демократия — за исполнение должности. Аристократы пусть так исполняют. Это замечательно. Введен знаменитый афинский институт графэ параномон. Это такой вот девиз, выкрикивает человек, сегодня мы скажем, слоган какой-то. Означает «я протестую», «я недоволен». Каждый гражданин может произнести эти слова и опротестовать в этом документе, который так называется, любое решение властей, если заявит, что оно противоречит афинской конституции. Его не то чтобы отменят — будут тщательно выяснять, почему у гражданина появились такие сомнения. То есть, какие-то прекрасные дела. Неимущим раздаются бесплатные билеты в театр.

А. Венедиктов — Ну, это революция на самом деле.

Н. Басовская — Конечно.

А. Венедиктов — Он делает сверху революцию, Перикл. Изменяет институты.

Н. Басовская — Конечно, конечно. Итак, это прекрасная система, нет бюрократии, кроме писцов, никто не получает зарплату за исполнение государственных должностей. И все кажется таким прекрасным. Но вот, видимо, у каждого вот этого прекрасного взлета есть своя опасная грань. У афинян начинается очевидное головокружение от успехов, как сказал бы страшный лидер Советского Союза в свое время. Афинский морской союз, теперь ясно, что у них есть противник внутри Греции — это Спарта. Это другое государство, крупнее, между прочим, территориально, олигархическое, военизированное, милитаристское, мы сегодня бы сказали. И вот спор, что лучше: вот эта их олигархия или наша демократия? Искусство лучше расцветает в Афинах, там — прекрасная военная подготовка. И они чуют, что им не миновать противостояния. Когда начнется война между ними, Пелопонесская — а почти вся зрелая жизнь Сократа придется на эту войну — это конец высочайшего расцвета Греции. Всякая междоусобица, всякая война...

А. Венедиктов — Это можно назвать междоусобицей?

Н. Басовская — Можно.

А. Венедиктов — Это все-таки разные города.

Н. Басовская — Безусловно, Алексей Алексеевич. В общегреческом масштабе. Идея единства Греции, такого умного единства, как перед персидской опасностью, то есть, ну, федеративного что ли: есть единая казна, вместе решаются только вопросы войны и мира, внутри все автономны. Вот этот механизм, он вообще-то замечательный, но осуществить его до конца никому не удается. Афиняне начинают в своем самоупоении давить на своих союзников, что мы все-таки главные, а вы все, ну, не такие. Внутри Афин появляются противники демократических всяких преобразований. Ну, например, знаменитый Эфиальт, его реформа 461 года (это перед Периклом, за некоторое время до Перикла) — завершение механизмов этих (Перикл их шлифует). Убит ножом в спину. То есть, монолит не получается. Но особенно остро видно, что монолит не получается, по отношению к союзникам. Охваченные гордостью, афиняне начинают давить на своих союзников: мы главные, а вы хуже, чем младшие братья, вы второстепенные.

А. Венедиктов — Значит, война. Наталия Ивановна Басовская в программе «Все так».


НОВОСТИ


А. Венедиктов — 18:35 в Москве. Алексей Венедиктов и Наталия Басовская. Мы говорим о Сократе и говорим о том, что Афинский морской союз начинает распадаться и гражданская, или междоусобная, как вы сказали, война между греческими городами...

Н. Басовская — Все-таки это междоусобица. Им, конечно, очень трудно было относительно сблизиться перед лицом персов, но это была такая сильная внешняя угроза, что они сплотились. А теперь Афины, конечно, сыгравшие огромную роль в этой победе, но все-таки не только они, они начинают вести себя по отношению к союзникам как старший брат, как хозяин, как начальник. Это печально. Но поначалу наш босоногий мудрец — он уже известен как мудрец, потому что очень далек от материальных интересов жизни, его больше всего волнуют какие-то великие вопросы бытия. В это время много учителей риторики, которые учат, в демократическом режиме надо уметь произносить речи, берут деньги. Он тоже готов учить, но не совсем речи. Он учит думать и показывает, какое это тяжелое занятие. И этим уже прославился. Но в то же время он гражданин, он патриот своей родины. Задолго до рождения понятия патриотизма в современном смысле слова он предан Афинам чрезвычайно. И вот в 432 году, еще не началась распря между Афинами и Спартой, называемая Пелопонесской войной, а он уже воюет. Он гоплит — пехотинец, тяжело вооруженный воин. Ему 37 лет.

А. Венедиктов — Это, кстати, значит, что хотя его семья была не очень богатой, но не была совсем бедной.

Н. Басовская — Да, да.

А. Венедиктов — Потому что самая последняя категория, четвертая категория, легко вооруженная... он не был фетом, у него хватило денег на тяжелое вооружение война.

Н. Басовская — Фет — беднота.

А. Венедиктов — То есть, средний достаток.

Н. Басовская — Ближе к крайнему низкому уровню среднего класса, говоря в современных категория. Гоплит, тяжело вооруженный пехотинец. Ему 37 лет, между прочим, но он считает себя обязанным, раз призывают, по конституции, за год до начала Пелопонесской войны в 432-м он участвует в осаде Потидеи — это непокорный союзник, объявивший о выходе из афинского союза. Когда-то Потидея — это Халкидики, Средняя Греция, рядом с Афинами, бывшая колония Коринфа. Повела себя самостоятельно. В этом сражении, которое афиняне выиграли, он вынес, он выиграл свое что-то личное: он спас Алкивиада, 18-летнего этого красавца, аристократа с явной претензией на выдающуюся биографию — она будет выдающейся. Он вынес его с поля боя. Но награду присудили по итогам сражения не Сократу, а Алкивиаду, о чем горячо просил сам Сократ. Не нужны были ему эти мелкие людские награды. А он видел, как Алкивиад этого хочет. Алкивиад потом пытался всячески выразить ему свою благодарность, как-то довольно по-современному: подарками, едой вкусной. Ну, это было с Сократом довольно бесполезно.

Алкивиад рассказывал о поведении Сократа во время этой войны под Потидеей. Они осаждали крепость Потидеи. Осада была тяжелой, было холодно. В Средней Греции бывают холода. Сократ лучше всех переносил холод, босяком шагал по льду. Ужасались, как это ты можешь. А он типа во имя родины и владея собой. Еще он говорил, что у него есть некий внутренний голос. Он назвал его демоний. Потом его враги пытались сказать, что вот это какой-то он колдун. А это внутренний голос, об этом написана масса статей, который советует ему, что можно делать, что нельзя, и всегда прав. Платон рассказывал: для согревания его принуждали пить вино, а он не любитель был выпить. Но когда уговаривали, он вдруг выпивал больше всех, но никто никогда его не видел пьяным. То есть, вот это что-то слегка мифологизированное сопровождает его всю жизнь. Ну, таков он был.

Через несколько лет, в 424-м, он еще раз — ему 45 лет — он еще раз участвует в битве на границе при Делии (граница Аттики и Биотии). Биотия — соседний полис. С претензиями, как мы скажем сегодня. Она даже некоторое время была (главный город — Фивы) общегреческим лидером, есть лидеры. И вот сражение в Биотии очень тяжелое. Перикл уже умер, Перикл умер в 29-м, это 24-й (до нашей эры, цифры уменьшаются). Афиняне потерпели поражение. Но описано мужество и выдержка Сократа при отступлении. Отступали 7 тысяч гоплитов и тысяча всадников. Выйти из этого, из поражения, было очень трудно: не пасть духом, не потерять физическую форму. Он с этим справился. Последний раз он воевал в 422-м, еще через 2 года. Он участвовал в битве под Амфиполем (Фракия, Северная Греция, нынешняя территория Болгарии). Там погибли оба командующих, обе стороны обессилили. Это уже Пелопонесская война, ему 47 лет. Страшное сражение, тяжелое, и он опять там участвовал. Почему? В политике не участвовал. Его пытались вовлечь в политическую деятельность. В войне — да. Он верил, что эти сражения защищают родину, но в то же время чувствовал и сомнения. Где-то между сражениями Сократ женился. Вот опять обсуждается, почему.

А. Венедиктов — Между сражениями...

Н. Басовская — Он на 30 лет старше своей «знаменитой» жены Ксантиппы. Считается, самая сварливая женщина

А. Венедиктов — Как Сократ самый умный...

Н. Басовская — Из описанных. Она молоденькая. Она родит ему трех сыновей: Лампрокл, Софроникс и Менексен. Последний будет совсем маленьким, когда его казнят. Что это: страсть, любовь? Он сам объяснял, почему он женился ровно на такой женщине. Он говорил: если я поставил целью своей жизни добиваться понимания людей, говорить с ними, то если я на ней потренируюсь, я смогу договориться с любым.

Ну, знаменитый эпизод: они поссорились (ссорились они шумно), и она вылила на него, по одному рассказу, ведро воду, а по другому хуже — ведро помоев. Что говорит Сократ? Моя Ксантиппа, как гроза: сначала гром, потом дождь. Это до конца выводит ее из себя. То есть, ей тоже с ним было нелегко — столь философствующий муж. Часто не ночевал дома, отсутствовал, был у друзей, участвовал в дискуссиях, симпосионах. Ну, греческая, афинская женщина жила затворнической жизнью, она и должна была ею жить. И все-таки прорывалась иногда. Сократ, мне нечего надеть. Я хотела пойти посмотреть на праздник. Подожди, ты хотела пойти посмотреть или показать свой наряд? То есть, на все у него был ответ, и ответ какой-то сокрушительный, очень тяжелый в повседневной...

А. Венедиктов — С ее точки зрения, насмешливый.

Н. Басовская — И насмешливый.

А. Венедиктов — Ироничный.

Н. Басовская — Ирония — вообще его конек. И все-таки вот женился, дожил до самой смерти, трое детей. Резоны — вряд ли какая-то там великая страсть. Вообще у древних греков представления о любви совсем другие. Для любви у них скорее какие-нибудь гетеры, а жена — это для того, чтобы были сыновья. Ксантиппа свой долг свято выполнила, три сына. Он как гражданин тоже долг выполнил, население Афин пополнено вот этими его сыновьями. И эта женитьба — это один из его философских поступков, как мне кажется.

Когда все-таки наступил поворот его к некоей политической жизни? Все-таки он произошел, и Сократ довольно открыто разошелся с политической реальностью, с современностью. Сражение, в котором он не принимал уже участия, 406 год (ему 63 года), оно вовлекло его в политику. Это знаменитое сражение, неудачное для афинян, около острова Лесбос. Они терпят поражение, и буря, и преобладание поражений за последнее время в Пелопонесской войне — все идет не так блестяще, как в былой войне против персов.

Буря разметала корабли, и в итоге афиняне не смогли то, что положено по конституции, спасти моряков всех (часть погибла в буре) и доставить погибших для торжественных похорон. И вот эта общеполитическая досада, состояние общества в раздражении, оно такое опасное, особенно когда в нем принимают участие, как говорится у нас, широкие народные массы. И эта досада привела их к странному решению: покарать своих полководцев-стратегов, 6 стратегов. Один из них — сын Перикла и Аспазии по имени Перикл. И должно же было так случиться, что в это время Сократ по очередности, положенной в этом крошечном государстве, исполнял эту общественную должность не как службу за зарплату, он назывался притан, член специальной притании, такой комиссии Совета пятисот. Этой комиссии и поручили судить своих несчастных полководцев. В пене народного возбуждения, в пене огорчения постановили, что будет судить не пританея — начали было, полагается, что комиссия разбирается — а отдадим их прямо, я бы сказала, не на суд, а на расправу Народному собранию. Как страшно, когда перед толпой ставят судить людей.

А. Венедиктов — Ну, это Линч.

Н. Басовская — И давайте судить не индивидуально... это коллективный Линч.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Судить не индивидуально, как положено было в Афинах, чтобы он оправдался, объяснил...

А. Венедиктов — Да, каждый отдельно.

Н. Басовская — Скопом.

А. Венедиктов — Это было нарушение всех правил и всех законов.

Н. Басовская — Всей конституции. Это крушение. Перикл перевернулся в гробу сто раз. Ну, не перевернулся, потому что тела они сжигали. И не испугался один.

А. Венедиктов — А их было 50, в этой притании их было 50 членов комиссии, 50 судей.

Н. Басовская — И только один (и мы уже не удивимся, что звали этого одного Сократ): а я против. Ну, конечно, злые языки (а их становится все больше и больше) сказали: это он от личных чувств к сыну Перикла Периклу. Казнили ведь Перикла молодого. Это просто предвзятость. Они не хотели допустить, что они делают большую коллективную ошибку, отступая от самих себя, от собственной Конституции, от собственных демократических принципов, которые легко провозгласить — иногда легко — но совсем трудно выполнять. Я не знаю, ну, и в современном мире мы это знаем, как хорошо говорить...

А. Венедиктов — Но здесь уж совсем процедура была нарушена. Все-таки демократия — это процедура.

Н. Басовская — Грубо.

А. Венедиктов — И в Афинах процедура...

Н. Басовская — И это следование закону. И вот Сократ — единственный...

А. Венедиктов — Из 50-ти.

Н. Басовская — ... который сказал: нет, это не по закону. Надо сказать, что он должен был уже к этому времени опасаться за свою жизнь. Давным-давно — я упоминала мнение Гаспарова, что умником уже было опасно быть, нехорошо, они казнили Протагора...

А. Венедиктов — Это всегда так. Умникам всегда...

Н. Басовская — Да, нигде не хорошо, ни при каком режиме. Чуть не казнили Протагора, учителя Перикла. Спас Перикл — величайший, красноречивейший, авторитетнейший. Просто своим авторитетом. Он сказал: вы что? Протагор — мой учитель. Я вас устраиваю? Перикл, ты велик! Там был культ Перикла. А это мой учитель. Учитель не может быть хуже ученика. И вот этим древним грекам, древним афинянам, такие аргументы казались очень убедительными. Надо помнить, чтобы примитивно не сравнивать ту демократию с сегодняшней, хотя соблазн всегда есть, и какие-то тени могут быть, это детское состояние общества. В одной из своих работ критики политической экономии, как ни странно, Карл Маркс, перефразируя кого-то из великих, назвал древних греков нормальными детьми в мировой истории. Ну, в этом образе есть что-то очень верное. Это их прекрасное голубое небо, ровный климат. Почитайте Пиренна, например, почитайте, ну, о Древней Греции, ну, Гаспарова уже советовала, много кого. Что-то прелестное было в этой колыбели человечества. Но и детскость была. Вот это: сердимся, любим, завтра ненавидим, сегодня поклоняемся, завтра плюемся — это очень свойственно было афинскому народу. А недругов у Сократа все больше и больше. И уже есть аристофановские комедии, где он выведен смешным и ненадежным. Вот он как бы кровь за отчизну, образно говоря, проливал, но в каких-то его высказываниях можно увидеть, что он не преклоняется перед Афинами, а говорит, что есть и слабые места, и что-то критикует. И преклоняется он перед одним — правдой, истиной, справедливостью, честностью.

Я приведу его слова, которые я сегодня назвала бы... пересказали многие авторы: всякий может стать добрым, приобретя знания, развив свой интеллект. Ниточка от Сократа к Платону и Аристотелю, Возрождению, всему прочему. Вот это знаменитое «я знаю, что я ничего не знаю» многим не нравилось. Что за ирония? Что за насмешка? Какая насмешка? — он на суде скажет. — Я знаю хотя бы это. А у нас с образованием неважные дела, многие афиняне не знают даже этого. Я хотя бы знаю, что я ничего не знаю. Он все больше раздражает. Умники, конечно, привели Афины к расцвету — а почему мы теперь терпим поражение? Почему умники не придумают, как нам снова стать победоносными? И в следующем году после вот этой истории...

А. Венедиктов — Надо только сказать, что генералов казнили, что он не смог перевозмочь.

Н. Басовская — Бедных стратегов казнили всех.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Включая сына Перикла. Жизни Сократа угрожала опасность. Все помнили о судьбе Эфиальта, заколотого в толпе. Все могло случиться.

А. Венедиктов — А он ходил по улицам.

Н. Басовская — Он ходил открыто, разговаривал с людьми на рынках, на акрополе, заходил в дома, его приглашали. Кто-то любил, кто-то не любил, но он уже становился какой-то такой необыкновенной фигурой, которая некоторым очень не нравилась, тем более запомнили его вот это выступление против казни стратегов.

В следующем году после казни злосчастных стратегов, в 404 году до новой эры, произошел полный военно-политический крах Афин. Они признали свое поражение в Пелопоннесской войне. И поражение им нанесла олигархическая милитаристская Спарта. Установлена тирания Тридцати — это 30 тиранов во главе с одним из бывших собеседников, если не учеников Сократа, Критием. Он запретил преподавать ораторское искусство, преследовал политических соперников. Что еще произошло? Афины лишены флота, своей гордости. По условиям договора, срыты знаменитые длинные стены из центра города в порт Пирей. Все. Ясно, что их блеск закатился, причем навсегда.

А. Венедиктов — Пятая колонна виновата.

Н. Басовская — А он в ней, и его ученики. На самом деле и Ксенофонт, и в особенности Алкивиад, знаменитая история, кого он спас в сражении, Сократ? Врага народа. Алкивиад, бежав от неправедного суда афинской демократии, куда бежит? В Спарту. Готов служить Спарте. И там не складывается. Тогда он бежит к злейшим врагам Афин — персам. Ах вот ты кого воспитал, умник, своими рассуждениями о том, как сложна истина. Будь попроще! Преданность, верность, ура! Сократ таким быть не может. Времена изменились. Политический суд над Сократом назревал давно. Уже 24 года назад он высмеян в «Облаках», 6 лет назад — в «Лягушках» знаменитого Аристофана.

А. Венедиктов — Да, великого Аристофана.

Н. Басовская — Великого Аристофана. Теперь о величии Аристофана. Если во времена Перикла, подлинного величия Афин, на первом месте были трагедии, гениальная триада греческих драматургов: Эсхил, Еврипид, Софокл. Софокл, Еврипид — это высокая трагедия, высокие чувства. Теперь в моде комедия, когда умники из моды вышли. Я ничего не хочу сказать про сегодня, но фарс, но то, что сегодня называется шоу, это есть комедиях Аристофана, они примитивны. Я субъективна. Аристофана не люблю. Наверное, за Сократа. Но умники раздражают, все больше и больше. И эти комедии это подчеркивают. Надо искать виновных, кто виновен в очевидном закате Афин.

Итак, ученики — враги народа. И находятся обвинители, три человека, три гражданина Афин по имени Анит, Ликон и Мелет. Чудом дошел один из текстов обвинения. Это поразительно, как могло такое сохраниться. Обвинили просто: не чтит богов.

А. Венедиктов — Да, чего уж там.

Н. Басовская — Он говорит на суде, он сидел улыбался, смеялся над судьями: как не чту? Все видят, сколько я хожу в храм, я поклоняюсь богам, как положено, соблюдаю все обряды. Нет, ты вот говорил про этого демония, это не укладывается в наши представления — значит, ты какой-то иноверец. И развращает юношество. Главный признак разврата, развращения. Между прочим, то, что сегодня так волнует умы, сексуальная ориентация — в их время это дело обычное. Развращение — другое. Он учит их сомневаться. Он учит их мыслить.

А. Венедиктов — Он учит их задавать вопросы. Не произносить речи, а задавать вопросы.

Н. Басовская — И те вопросы, на которые нет часто однозначного ответа. И тогда вот этот прямолинейный патриотизм, которого он сам не чужд, он меркнет. Надо искать какие-то более сложные пути для объяснения краха Афин — они не готовы. Хочется, чтобы все было, как вчера. И им кажется, что если накажут Сократа, это им поможет. Три обвинителя, довольно простые прямолинейные люди, опозорившие свои имена этим обвинением.

Итак, суд. Суд по-афински. Выслушивает обвинителей. Выслушивает обвиняемого. Об этом процессе написаны многие тома. Сократ, как всегда, не пылко оправдывается, а так, доводами разума. Он понимает, что его судят не за это, а за всю его жизнь, ведущую к тревоге, сомнению, раздумьям. Господи, боже мой, Аристотель, который не был его прямым учеником, но был тесно связан с Платоном, его прямым учеником, скажет в «Афинской политии», что демократия — ужасный способ правления. Но ничего лучшего не придумано (смеется). Вот Сократ это тоже уже понимает. Он видел плюсы, он видел минусы, и он против однозначности: давайте подумаем. А это людям уже не нравится. Им хочется не думать, а вернуть назад расцвет Афин. Присяжные выносят ему обвинительный приговор: виновен. Это не значит, что его казнят.

А. Венедиктов — Ну, да.

Н. Басовская — Он сам уйдет из этой жизни и из этой политической ситуации. Потому что, согласно их же Конституции, тот, кто признан виновным, теперь имеет право избрать себе наказание.

А. Венедиктов — От штрафа.

Н. Басовская — Да. Он — и все, так, в общем-то, были уверены, практически все — он выберет умеренный штраф, на который и у него может хватить денег, прибегут друзья, ученики — штраф с легкостью будет уплачен. А он отказывается. Почему, Сократ? Он отвечает: если я выберу себе способ наказания, вот в виде этого штрафа, например — значит, это наказание за какую-то вину. А я ни в чем не виноват. Я призывал жить по совести. Боже мой, как удивительно. И ему, как известно, затем яд цикуты, он со всеми прощается, друзья предложат бежать перед казнью. Его не сразу казнят, там празднества были, несколько месяцев он в тюрьме, придет Ксантиппа с маленьким сыном.

Но вот современный наш соотечественник, прекрасный филолог Владимир Николаевич Топоров, знала его лично, о суде над Сократом: «Происшедшее в Афинах в 399 году до новой эры было страшным событием, и таковым оно останется до наших дней, хотя опыт людей „железного“ века многократно расширился и познакомил их со многим более страшным. Но эта старая история о том, как в демократических Афинах (уже после свержения Тридцати тиранов) безвредного старика (если только не говорить о его полезности в высшей степени) присудили к смерти и вынудили принять эту смерть, продолжает оставаться живой раной, не позволяющей примириться с происшедшим».

Друзья говорят: побег. Сократ, мы организуем тебе побег. Он попрощался с Ксантиппой, с сыночком маленьким. Он говорит: а что, разве есть место, где люди не умирают? Выпив цикуту, он ушел из этой жизни философом и человеком убежденным, что истина дороже всего.

А. Венедиктов — Наталья Ивановна Басовская в программе «Все так».