Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Ну что же, 18 часов 8 минут, и сегодня у нас очень экзотический герой — Боабдиль. Здравствуйте, Наталия Ивановна, добрый вечер.

Наталия Басовская — Здравствуйте все.

С. Бунтман — Наталия Басовская, Сергей Бунтман. Мы сегодня расскажем вам эту историю последнего властителя, мавританского властителя Испании, Пиренейского полуострова. Самый конец, два его царствования. Такое очень странное там...

Н. Басовская — Да-да-да.

С. Бунтман — Там у нас и мама есть, и много, много кто у нас есть. И многим очень навеяло, и писателям, впрямую о нем писали, писали труды, и испанцы писали труды, есть исследования во Франции. Но сегодня мы вам предлагаем книгу как приз — роман Салмана Рушди «Прощальный вздох мавра». Так называется даже ущелье, Вздох мавра называется, в Испании ущелье, там, где вроде бы он, Боабдил...

Н. Басовская — Расплакался.

С. Бунтман — ... обернулся и глубоко вздохнул.

Н. Басовская — И расплакался. Но об этом чуть позже.

С. Бунтман — А вопрос будет такой. Вот мы сегодня нашего героя называем Боабдиль, или Боабдил — так его назвали испанцы. Что это такое? Что это такое?

Н. Басовская — Из чего образовано это слово?

С. Бунтман — Да-да-да. Это откуда такое слово появилось, откуда такое прозвище появилось этого вполне арабского, мусульманского, магрибского властителя? Вот что это такое за прозвище? +7–985–970-45-45. И 10 победителей получат удовольствие, получив роман Салмана Рушди «Прощальный вздох мавра», навеянный этой историей. Там Боабдил упоминается достаточно часто и эти места. Это история совершенно другой семьи. Ну, кто знаком с творчеством Салмана Рушди, должен понимать, о чем идет речь. Выпустило издательство «Амфора». Изящно, замечательно, прекрасно все, как всегда это делает «Амфора».

Н. Басовская — Пусть отвечают, а пока мы приступим к его жизни, кто он в истории. Ну, его официальное имя, я приведу его не полностью по определенным причинам (это связано с вашим вопросом) — Мухаммед Двенадцатый, правитель Гранады, последнего мусульманского или арабского (и то, и то не вполне точно), арабо-берберийского и, конечно, мусульманского владения на территории сегодняшней Испании — это Юг, Юго-Восток Пиренейского полуострова.

Загадочно, если наводить о нем начать справки, специальной литературы на русском языке практически нет, то запутаешься, потому что везде подчеркивают: последний правитель Гранадского эмирата. А потом в списке появляется еще и Мухаммед Тринадцатый. Но мы сегодня в этом вполне разберемся. Он действительно Двенадцатый и действительно последний.

Ну, кто такой? Ну, эмир одного из владений на Пиренейском полуострове, созданных завоевателями, арабами, мусульманами, пришедшими через Африку, через Гибралтар, пришедшими в восьмом веке на Пиренейский полуостров. Все ли вот попали так вот в такую историю довольно заметную? Нет, очень парадоксально. Эмиров много было, и называли эмирами и полководцев, и правителей областей, и даже в сегодняшних монархических арабских странах эмирами могут называть принцев правящей династии. А этот все равно особенный. Его капитуляция, его поражение 25 ноября 1491 года стало грандиозным историческим событием, хотя, казалось бы, боже мой, одной капитуляцией больше, одной меньше.

С. Бунтман — Какой-то эмират, какой-то там, да...

Н. Басовская — Событие вроде небольшого сравнительно государственного образования, повлиявшее на многое. Например, это грандиозное событие в истории Испании, потому что по-настоящему здесь, по-настоящему в 1491 году и создается объединенная Испания, хотя уже с 1479-го состоялся брак Изабеллы Кастильской и Фердинанда Арагонского, этих католических государей. В общем-то, уже практически объединена Испания. И все-таки вот это последняя точка, это очень важно. В истории Реконкисты. Реконкиста — грандиозное явление, многовековое, с 8-го по 15-й век движение с севера и с северо-востока христианских правителей оставшихся христианских областей, становящихся государствами, шаг за шагом их мучительное движение на юг за отвоевание обратно было потерянного Иберийского, или Пиренейского полуострова. И даже в истории религиозной нетерпимости очень важный момент, потому что под слова о том, что все-таки вроде бы дело решается относительным миром, вскоре после этих слов происходит грандиозная вспышка религиозной нетерпимости между представителями христианского и исламского мира.

С. Бунтман — Наталия Ивановна, я по техническим соображениям сейчас на секунду вас прерву. Если кто-нибудь живой нас слышит, пожалуйста, переключите с пустынной студии 14 на нашу студию, где мы с Наталией Ивановной стараемся, но кто-то нас хочет еще видеть. Пусть Сетевизор переключат, вот кто слышит. Хорошо. Имеющий уши, да услышит.

Н. Басовская — Будем надеяться. И, наконец, как это ни странно, в истории великих географических открытий. 7 лет до этой капитуляции Христофор Колумб в Испании добивался, молил об аудиенции, он пробивался к Изабелле Кастильской, молил о том, чтобы его выслушали, приняли его проект движения на восток через запад. Никакой реакции не было. 7 лет. И он уже собирался...

С. Бунтман — Им было не до того немножко просто.

Н. Басовская — Им было очень не до того, пока не пала вот эта Гранада, в том числе это важнейшее событие. И он уже готов был убежать во Францию. А вот через 7 месяцев после падения Гранады, примерно через 7 месяцев — и аудиенция, и патент на то, что он будет править всеми завоеванными новыми землями, толком не понимая, какие земли.

С. Бунтман — Представляете, был бы он французский мореплаватель, его бы послал Генрих Четвертый...

Н. Басовская — Он был уже на пороге этого.

С. Бунтман — Генрих Четвертый его послал бы, и была бы великая, еще раньше великая французская империя там.

Н. Басовская — Великий и могучий русский язык. «Послал» сегодня звучит не так. Отправил бы скорее. Не послал бы, а принял.

С. Бунтман — Да.

Н. Басовская — Итак, вот какие удивительные последствия вроде бы частного события. Попробуем с помощью историко-психологического портрета — это наш жанр, я считаю, что он имеет право на свое название — воссоздать вот эту историю в лицах.

Итак, Боабдиль, или будущий Мухаммед Двенадцатый, родился в семье правителей, эмиров. Его отец был правителем, эмиром Гранады из династии Насридов, правителей в этой части Пиренейского полуострова, с 13-го века. Давно и сравнительно прочно сидевшая династия, ибо давно арабские владения распались на многие фрагменты, на целую мозаику, по всему тогдашнему свету разбросанные. И вот здесь была такая династия. Его отец имел имя Абуль-Хасан Али. Мать была главной женой эмира — это очень важно. Главная жена — это та, которая родила первенца. Звали ее Айша аль-Хорр. Она знаменита в истории по-своему, ибо это была женщина несгибаемого характера и играла очень большую роль в жизни нашего персонажа.

Его детство было, конечно, абсолютно гаремным. Зная, что там происходит, невольно вспоминаешь идущий сейчас по телевидению сериал «Великолепный век» о Сулеймане Великолепном, его гареме и событиях. Тут прямо такие прямые переклички. Дело в том, что у этого эмира, вернее, у его главной жены, появилась соперница — наложница из христианок Изабель де Солис, дочь испанского полководца Санчо Хименеса. Тоже удивительная судьба.

С. Бунтман — Да, это был большой скандал.

Н. Басовская — Судя по всему, красавица, как все пишут, светловолосая красавица, которой дали мусульманское имя Сорайя, что значит «звезда рассвета». А про Айшу как-то сумели средневековые авторы (позднесредневековые) заметить, что она была несколько мужиковата, ну, и, в общем, ни в какое женственное сравнение с этой красавицей-христианкой не шла.

Захваченных христианок тут же обращали в ислам. Обращение было очень простым, никакого сложного ритуала, достаточно им было произнести фразу, что есть единый Бог Аллах, и Мухаммед — пророк его. И все, и принять все обычаи и традиции. И Изабель, возлюбленная эмира, что не может не напрягать его жену, родила тоже двух сыновей. И крепнет молва: именно им она хочет передать престол. О боже, значит, Гранадой, самым последним, самым значительным в тот момент владением мусульман на этом полуострове будут править полукровки, не настоящие мусульмане? Это очень тревожит окружение эмирское. А к тому же, Изабель, женщина, видимо, изобретательная, эмоциональная, подвижная — замечу сразу, в конце жизни она вернулась в христианство — она пророчествует: если наследником станет старший сын от Айши, вот этот по прозвищу Боабдиль, он свергнет своего отца. Еще смешнее, как можно сказать иронически, что это сбудется.

С. Бунтман — Да, вы можете смеяться, но это сбудется.

Н. Басовская — Мальчик родился, Боабдиль, в 1459-м, а пророчество сбудется в 81-м, ему будет едва за 30. В результате всех этих слухов, пророчеств, тревог происходит опять очень естественное гаремное событие: эмир отправляет Айшу, первую жену, вместе с первенцем в заточение. Так еще хорошо, что целы, живы. Они находятся в заточении, причем, кажется, в прекраснейшем дворце Альгамбра, где есть все — о нем я еще скажу, надеюсь — в том числе и помещения, которые можно считать тюрьмой, заточением.

И мать Айша в 1481 году сделала невероятное: путем хитрых измышлений, переговоров, дипломатии и, скорее всего, обещаний, данных правителям Испании, едва родившейся Испании, что ее сын будет к ним более почтителен, покорен — ну, мало ли что могла сказать безумно любящая мать. Ей удалось добиться освобождения Боабдиля из тюрьмы, и она нашли ему союзников в лице оппозиционного клана Абенсерагов. Дело в том, что, конечно, как всякое общество... а это вот для них зенит или начало конца Средневековья, оно обязательно предполагает, что в элите конкуренция, они борются за положение при дворе...

С. Бунтман — Там не то слово. Там еще целый клубок, вот все Южные Пиренеи, Пиренейский полуостров и Северная Африка. Еще Тунис там...

Н. Басовская — Дело в том, что Гибралтар неширок, легко преодолим, и берберийская, мавританская Северная Африка тоже не прочь вернуть себе не только влияние — они же участвовали в завоевании — а, в общем, присоединить этот юг Пиренейского полуострова к своим владениям. И вот между всеми этими противоречиями, интересами...

С. Бунтман — Да, кстати, не надо думать, что это был единый фронт против христианских властителей.

Н. Басовская — Нет.

С. Бунтман — Это была сложная такая... вот недавно вышло, как я прочитал, исследование на этот счет во Франции. Это очень сложная такая, сложнее шахматной игры, с оппозиционерами в Арагоне...

Н. Басовская — И мнения специалистов очень разные и о деятельности Боабдиля, и о том, как могло повернуться дело. Одни когда-то полуромантически — ну, это скорее историография прошлого — говорили, что все-таки этот клубок, пересечение цивилизаций, Пиренейский полуостров давал пример и веротерпимости. Ну, пожалуй, это все-таки романтическая точка зрения. Примеры жесточайших противоречий — да, давал, еще как давал.

Итак, что же это такое? Вот правильно Сергей Александрович подчеркнул, что надо немножко напомнить, что же такое этот Пиренейский полуостров в этот период.

С. Бунтман — Да-да-да, что он собой представляет. Это очень неровная история, да.

Н. Басовская — Я бы сказала, тигель — вот возьмем сравнение из физики, из технологий, производства — в котором переплавлялись очень разные культуры, языки, этносы, традиции, события. Вот если просто бегло-бегло перечислить, кто там только не располагался! Древнейшее население иберийцы и кельты — это вполне европейские племена. Затем огромное влияние нарастает страны финикийцев — это Ближний Восток, это великие мореплаватели и так далее. Вот они основали Гадес, будущий Кадикс, около Геркулесовых столбов, знаменитого пролива Гибралтарского. Древние греки побывали в Андалузии, тоже отметились, но не принесли черты своей цивилизации. Мощное влияние оказал Карфаген. В общем-то, это карфагенское влияние, это место деятельности Ганнибала. Мне кажется, он там и родился, ибо его отец воевал на Иберийском полуострове. Ну, затем, конечно, мощно отметились римляне — как они могли там не появиться? Знаменитые Пунические войны, 3–2 век до новой эры. Правитель, затем знаменитые люди, которые осваивали отнятую у Карфагена колонию — это Серторий, один из выдающихся людей поздней Республики и очень нестандартный правитель провинции. Великий Помпей, который так и остался в истории с прозвищем Великий, именно он одержал решительные победы на Иберийском полуострове, и создана была римская провинция, очередная провинция, Испания. Ну, и, наконец, когда пал Рим от своих внутренних противоречий, от всего, что должно было случиться — и пришли, ворвались на его территорию, ворвались, вползли, вошли, по-разному, просочились так называемые варвары германцы (условное название)...

С. Бунтман — Там готы были.

Н. Басовская — Да, именно на этом полуострове было создано первое так называемое варварское королевство в начале 4 века новой эры — королевство вестготов.

С. Бунтман — Да, это очень интересно.

Н. Басовская — Одно из самых цивилизованных, одно из самых ярких. Но о нем, конечно, надо говорить отдельно. Ну, и, наконец, 8 век, арабы, пришедшие в Северную Африку с Аравийского полуострова долгим путем уже своих завоеваний через Ближний Восток, впитавшие в себя североафриканские кочевые берберийские народы, которые они исламизировали. Вот этот конгломерат, этот конгломерат врывается на Пиренейский полуостров, создает там Кордовский халифат. И вроде бы это становится частью громадного, громадных владений арабских. Ну, удержать такую всемирную монархию они не могут, в 8 веке две ветви делятся: арабская — Аббасиды ... Сначала единый центр Арабского халифата — это Дамаск. Затем делятся. Багдад — это на Востоке, и там Аббасиды. А другая династия — Омейяды, и между ними внутриисламские разночтения, она базируется на Пиренейском полуострове. Карл Великий, с ним заигрывают в Багдаде, для того чтобы он пошел походом на Омейядов на Пиренейский полуостров. И он пошел, и спасибо. Есть величайшее эпическое произведение «Песнь о Роланде», не отражающее поход буквально, но навеянное походом.

Итак, что там происходит? Вот эти... слово «мавры», которое приняли европейцы — это как раз так называли в основном берберские племена, от греческого «маврос» — «темный». Это не обязательно строго арабы. В общем, вот этот тигель, в котором население испано-готское, очень большая часть евреев, которые там осели, прекрасно занимаются торговлей, обменом и так далее, часть населения называется уже, испанцы их называют «ренегадос», отступники от христианства. Есть мосарабы, принявшие ислам. Вот в этой путанице, в этом котле начинается в 8 веке... сначала они с юга продвигаются, и только на севере зацепились христианские народы, которые туда отступили, королевство вестготов рухнуло, 10 век — расцвет арабской Испании, ее называют, как правило, Андалусия. Но с 8 века начинается Реконкиста, обратное завоевание, отвоевание. Оно будет длиться до того самого года, который нас сегодня так волнует, 1491-го, падения Гранадского эмирата.

Переворот в Реконкисте случился в начале 13 века, 1212 год, битва при Лас Навас де Толоса, где, в общем-то, соединенные христианские государства нанесли большой удар и отобрали к середине 13 века, в общем, все земли у мусульман-завоевателей в Испании, кроме Гранады. Вот какой, вот какой трон эмирский достался Боабдилю, ибо он, опираясь на войска союзников, найденных матерью, совершает ужасное, но в те времена не такое редкое дело — он свергает своего отца.

С. Бунтман — Надо же, какая новость!

Н. Басовская — Который до этого довольно долго сидел на эмирском престоле, чуть ли не 20 лет. Отец убегает в Северную Африку к родственникам, но там судьба его была очень трагической. А Боабдиль садится, то есть, Мухаммед Двенадцатый садится на престол, на престол эмира, чье государство теперь находится... это 1481 год, он сел в 82-м, торжественно въехал в город Гранаду, который находится теперь между двух огней: на севере Кастилия, уже соединившаяся с Арагоном, когда-то Кастилия и Леон, затем Арагон — в общем, мощное христианское государство. А на юге новые мусульманские правители на территории Марокко из династии Маринидов. Тоже растет их сила, и они хотят и готовы присоединить эту Гранаду к своим африканским владениям. Буквально жизнь между двух огней. В середине 13 века один из предшественников Мухаммеда Второго вынужден был признать себя вассалом кастильского правителя Фердинанда Третьего. Выхода нет, лучше сделаться вассалом — иначе заставят. Но вот тут и начинается самая квинтэссенция биографии нашего героя.

С. Бунтман — А как, откуда происходит его прозвище, мы вам скажем сразу после новостей и рекламы, и объявлю победителей.


НОВОСТИ


С. Бунтман — Ну что же, мы продолжаем нашу программу. Боабдил — это Абу-Абдуллах искаженное. Ну, кто это может произнести в Испании? Это вовсе не Боб Дилан, дорогой Диггер. Я вас обожаю, вы замечательный совершенно. Я кроме шуток говорю. Выиграли книгу Салмана Рушди...

Н. Басовская — Звучало для европейцев так непривычно.

С. Бунтман — Действительно вот непривычно звучало, могли бы прочитать, современные европейцы могли бы и Боб Дилан прочитать. Так вот, «Прощальный вздох мавра», навеянный этой историей, навеянный тем, что сейчас Наталия Ивановна расскажет, вот последний этап жизни и правления...

Н. Басовская — Квинтэссенция его жизни. Хотя жить он будет очень долго.

С. Бунтман — Да, там разные существуют мнения на этот счет.

Н. Басовская — Уйдет из жизни после 70 лет. Но вот апогей его жизни будет сейчас.

С. Бунтман — Я скажу победителей, кто выиграл Салмана Рушди. Андрей 4912, Алексей 8946, Наташа 7834, еще один Андрей, 8420, Евгений 7750, Александр 8948, Игорь 5980, Максим 5934, Петр 9554 и Михаил 5543. Вот, все, 10 человек получат книгу Салмана Рушди. Мы же продолжаем, продолжаем наш разговор.

Н. Басовская — Ну, сверг папу — как сказал Сергей Александрович, бывает такое, очень даже бывает...

С. Бунтман — Папу своего, в смысле, отца.

Н. Басовская — Своего, да-да.

С. Бунтман — Хотя тогда и свергнуть того Папу было не так сложно.

Н. Басовская — Уселся на эмирский престол. Ну, казалось бы, живи и наслаждайся. Наслаждаться было чем. Во-первых, конечно, Пиренейский полуостров, он и по сей день, прекрасно мы понимаем, климатически, природно, географически очень привлекательное место. Вот в книге Александра Евгеньевича Кудрявцева, нашего автора, давнего, но очень хорошего, «Испания в Средние века», он цитирует донесение халифу, написанное правителем Мавритании из Северной Африки еще в 8 веке. Посмотрите, что он пишет. «Здесь небо по своей прозрачности и красоте напоминает небо Сирии, мягкостью климата даже Йемен выше не стоит; богатством цветов и тонкостью ароматов эта страна вызывает в памяти пышную Индию. Она соперничает с Египтом плодородием своей земли, с Китаем — разнообразием и прелестью своих минералов». Вот смотрите, какой кусок, и как человек в 8 веке уже это понимал. Близко, через Гибралтар лежит такой кусок. А с севера христианские католичнейшие монархии. Достаточно сказать, что у Изабеллы ее духовник Торквемада, зловещий инквизитор. Они под идейным флагом тоже, не только за идею, за эту красоту, двигаются и зажимают Гранаду в кольцо.

Так что, наслаждаться жизнью ему было особенно нечем, хотя условия были. У него жена очень красивая, знатная и, кажется, очень любимая, судя по всему — Морайма. Он много лет был на ней женат, она была 15-летней девочкой, когда женились. Сын Ахмед, ему в момент, когда воцаряется отец на эмирский престол, ему примерно 3 года. Он живет в резиденции правителей Гранады — это дворец Альгамбра. О нем песни, стихи, поэмы, фильмы, оперы — все создано. Потому что Альгамбра — это что-то сказочное: невероятная архитектура, красноватого цвета строительный материал. Это взлет, сплав европейско-мусульманской или, скорее, мусульманско-европейской архитектуры, но там есть даже зал с фигурами, которые, видимо, итальянские художники расписывали. В Гранаде есть... да, есть в этой Альгамбре дворик, знаменитый Львиный дворик, где 12 львов, потрясающе выполненных — это фонтан, из них струи воды. Там всегда прохладно, там построено так, что легкий сквознячок делает эти дворики прохладными даже в жару. Гранада — красивейший город. Университет Гранады — один из центров учености, искусства.

Но наш сын, узурпатор, свергший своего отца, хочет еще и военной славы и, видимо, хочет как-то реабилитироваться. Я же не просто пришел, схватил и уселся. И он хочет военной славы. Он идет войной на своего сюзерена — Кастилию. Надо сказать, что в Средние века считалось столь ж преступным делом вассалу выступить против сюзерена, как и, например, вот нарушить законы веры и конфессии своей. Церковь официально утверждала, что это огромный грех. Но надо сказать, что еще его отец пытался что-то так выступать против христианских владений растущих, захватил небольшой христианский город Захара и всех, по их традиции, обратил, продал в рабство, что, конечно, не вызывало восторга в христианских государствах.

Этот тоже пошел походом, но не был он везучим на военном поприще, война неудачна. И в следующем году, 1483-м, он в плену, в плену у Фердинанда Арагонского, у этой супружеской пары испанских правителей. А в этот момент в Гранаде захватил трон его дядюшка, брат отца, и назвался Мухаммед Тринадцатый. Вот откуда можно встретить Тринадцатого.

Мать Боабдиля Айша, снова она на авансцене, опять она. Договорилась, что сына отпускают из плена. Это был расчет, конечно, Фердинанда Арагонского — расчет был удивительно верен — что если он его отпустит из плена, он не будет думать об интересах Гранады в целом, он пойдет драться за престол. А значит, там будет междоусобица между дядюшкой и племянником. А вместо него она отправила в плен своего внука Ахмеда. Вот жена Боабдиля, прелестная эта очаровательная Морайма, она через несколько лет, в 93-м, умрет от нервного истощения, именно от этой разлуки с сыном. Как вообще можно было так решить, внука отдать в плен? 7 лет она не будет видеть своего сына.

Расчет Фердинанда оправдался полностью. Наш Боабдиль хочет одного — сесть обратно на престол. Фактически он развязал гражданскую войну своим возвращением из плена в стане мусульман, которых и так потеснили, которые и так зажаты, зажаты между христианскими государствами на севере и мусульманскими североафриканскими (не по причине веры, а очень хочется этот чудесный край иметь). Гранада оказывается в тесном кольце, которое сжимается. Угрожает голод, всяческие бедствия. Когда весной 1487-го года случилось землетрясение в Кордобе, испанцы сразу сказали: это знак скорого падения Гранады. В августе 1487-го после долгой, страшной, ожесточенной осады испанцы захватили великолепный город Малагу, центр Андалусии. Тамошняя цитадель держалась до последнего, и все закончилось крайними жестокостями. Головы убитых мусульман христианам церковь разрешила нацеплять на копья, выставлять для обозрения. А Фердинанд и Изабелла даже пленников-мусульман отправляли ко дворам некоторых правителей, как бы в подарок христианским правителям. То есть, нарастает ожесточение.

А в стране гражданская война, ибо дядюшка Мухаммед Тринадцатый не сдался, а попробовал сопротивляться. Вернувшийся из плена Боабдиль выступает со своими войсками против него, идет внутренняя, гражданская война. И, наконец, только в декабре 1489-го сдался Мухаммед Тринадцатый. Он, можно сказать, признал над собой верховную власть Изабеллы и Фердинанда, как бы перешел к ним на службу королем, корольком небольшой местности. Боабдиль под давлением жителей Гранады отказался сдать Гранаду, хотя эта мысль у него была, еще с 1487-го года. Он совершает набеги на эти жалкие владения дядюшки, который теперь на службе у испанских королей. Дядюшке невмоготу, он бросает все и отбывает в ссылку в Северную Африку. Все они там в итоге соберутся. Наступил последний акт битвы за Гранаду, наступил страшный акт.

С. Бунтман — Наталия Ивановна, я вынужден вас прервать, потому что очень печальное сообщение пришло.

Н. Басовская — Что?

С. Бунтман — Валерия Ильинична Новодворская умерла все-таки.

Н. Басовская — Для меня это очень большое горе. Я ее знала очень хорошо, знала близко, слушала ее лекции по истории. Она обладала необычайной эрудицией. Мне трудно говорить о ней в прошедшем времени. Читала курс лекций во времена Перестройки, это было очень интересно. У нее своеобразное толкование. И это человек необыкновенного мужества. Я не во всем способна разделить каждое ее слово, но это личность.

С. Бунтман — Да. Вы знаете, мы довольно долго не давали это сообщение, потому что было сначала сообщение Интерфакса и некоторых других СМИ, которое мы хотели перепроверить, естественно, и перепроверяли много раз. И, в конце концов, подтвердил вице-мэр Леонид Печатников, что Валерия Ильинична умерла в московской больнице. И здесь пишут, что от именно инфекционно-токсикологического шока, насколько я понимаю. Вот так вот.

Н. Басовская — У нее было очень подорвано здоровье заключениями, лагерями.

С. Бунтман — Нет, говорили, что... мы по многим источникам проверяли, и мы, и наши коллеги, и «Коммерсантъ FM», и другие, проверяли, и близкие говорили люди, что, нет, она просто на обследовании была. Проблема и с ногами...

Н. Басовская — Ноги, да.

С. Бунтман — Да, большие проблемы были. Действительно обследование, и не верилось, что вот во время такого рядового обследования...

Н. Басовская — Совершенно не знаю, как совмещать наш разговор о событиях 15-го века, 15-го — 16-го, с этим трагическим известием, но, наверное, только одним способом: что Валерий Ильинична — безусловно, вот прямо сразу можно сказать, фигура историческая.

С. Бунтман — Абсолютно.

Н. Басовская — Она никогда не станет, не исчезнет в этой великой реке Лете, она останется. Это личность, это значимость, это интеллект. Остались ее книги и уважение к ее деятельности, не во всем мною разделяемой, например, но значительность — это очень много.

С. Бунтман — Просто, вы знаете, редко встречаются люди, которые так ничего не боятся и так стоят на своем, так стоят на своем всегда, вот как Лера всегда, Валерия Ильинична всегда это делала. Она училась в ИнЯзе за какое-то время до того, как наше поколение училось, Сережа Корзун и я, но у нас были общие преподаватели. И, например, общая преподавательница латыни Ида Ароновна Лифшиц, которая нам преподавала латынь, вот Сереже преподавала, ну, я ее так знал, Иду Ароновну, было много общих знакомых, и среди моих преподавателей тоже. И Ида Ароновна мне как-то запомнилась, и она очень близко со своей студенткой Новодворской, очень близко общалась. И та пришла и посоветовалась. Вот, — говорит, — так и так, мне предлагают выбор: или отправиться в заключение, или отправиться на принудительное психиатрическое лечение. И Ида Ароновна, человек другого поколения, старшего, которая знала, что такое были и лагеря, и что такое тюрьмы, и как это было, отправиться, и вообще представление... Ида Ароновна всегда говорила, она всегда страшно винила себя, что она говорила: нет, Лера, конечно, выбирай больницу, все-таки это не тюрьма. Оказалось, что это ничем не лучше тюрьмы.

Н. Басовская — Безусловно.

С. Бунтман — И мне кажется, что Валерия Ильинична всегда была вот такой абсолютной... образ вот такого политика-трибуна, политика с жесточайшими формулировками. Она действительно часто срезала углы, и логические углы часто срезала. Но она умела просто пригвоздить, она умела просто пригвоздить двумя-тремя...

Н. Басовская — Очень высокий уровень интеллекта, что свойственно далеко не всем политикам всех времен и народов. Мы будем завершать судьбу этого или мы отложим?

С. Бунтман — Мы скажем несколько слов, потому что сейчас, конечно, будет скомкано у нас достаточно. Я могу сказать только одно, друзья, нашим слушателям, что, вот как это ни ужасно выглядит всегда, но у нас всегда есть возможность услышать голос Валерии Ильиничны, она часто была... мы и ссорились, и мирились, и она на нас обижалась, и мы обижались...

Н. Басовская — Давайте я завершу тему, вот просто скажу, просто скажем два слова...

С. Бунтман — И перейдем к теме... Да, и мы сейчас с вами послушаем...

Н. Басовская — Ее необычные интонации, они мне очень хорошо знакомы.

С. Бунтман — Нет, мы послушаем Валерию Ильиничну потом, мы сейчас сделаем программу, будем делать сейчас программу. Мы послушаем сообщение, подтверждение от Леонида Печатникова. Сейчас давайте послушаем, и тогда завершим.



(звучит запись)

Л. ПЕЧАТНИКОВ: Да, действительно, сегодня в одной из московских больниц скончалась Валерия Ильинична Новодворская. Она длительно страдала целым рядом хронических заболеваний, и скончалась от одного из их осложнений. Мне остается только посочувствовать ее родным и близким. Я думаю, что это серьезная такая потеря для всех тех, кто знал и, наверное, любил Валерию Ильиничну.



С. Бунтман — Леонид Печатников абсолютно прав. И вот мы почему не передавали? Мы дожидались подтверждения ясного и четкого, потому что были очень противоречивые. И, честно говоря, нам абсолютно не хотелось в это верить.

Н. Басовская — Верить не хочется и сейчас. И, вы знаете, я увидела странную, а может, не странную, а очень понятную аналогию. Дело в том, что я встретила Валерию Ильиничну в 90-е годы, в разгаре, так сказать, Перестройки, которые вовсе не считаю «лихими 90-ми», нет, это были удивительные годы, по-своему замечательные. И идея примирения, понимания, не взаимного истребления, она была тогда понятна очень многим. И Сахарова идеи... но они с трудом приживались.

И мы завершаем вот сегодня передачу о таком далеком, таком малопонятном человеке, как эмир Гранады. Но это грандиозное историческое событие в масштабах не только всей Европы, но и всего тогдашнего света. Только тогда отправили Колумба открывать Новый Свет, хотя не понимали, что он откроет, когда завершилась капитуляция Гранады. Так, как любила историю Валерия Ильинична, так не все умеют ее любить. Мы много говорили об историческом прошлом. Для нее каждый человек в историческом прошлом, как вот мне представляется, для меня, нас это сближало — он был живым.

С. Бунтман — Да, более того, это всегда был человек, который своими человеческими свойствами подвергался невероятному суду всегда. Вот я могла бы с ней, вот с ним дружить, могла бы с ним выйти на баррикаду или могла бы бороться против него. Это было очень важное, вот у Валерии Ильиничны было очень важное. Это был друг, враг всегда, абсолютно живой человек.

Н. Басовская — И она историческое прошлое тоже, как и я, воспринимала как не полностью прошедшее, как живущее в нас. Вот ее с этой точки зрения очень интересовали события истории России. Но и в судьбе этого эмира она увидела бы много поразительного. Валерия Ильинична была символом абсолютной чистоты личной и личной порядочности, неподкупности, чистоты, как мне кажется. А наш эмир, он закончил жизнь тем, что, сдав Гранаду, он оговорил, прежде всего, условия для себя, чтобы он получил свое имущество, чтобы он получил возможность сохранить свою жизнь, для себя, для своих родственников и так далее. А то, что 500 заложников отправились неизвестно на какую судьбу на Север Испании, его меньше волновало. И то, что впереди была новая вспышка крайней нетерпимости и взаимоистребления — это, видимо, его волновало мало.

Валерия Ильинична жила интересами крупными, историческими, общечеловеческими.

С. Бунтман — Да, и что бы она могла сказать о нашем сегодняшнем персонаже — перечитайте или послушайте, что Новодворская говорила о Януковиче. Вот так вот. Вот о человеке, взявшем себе все...

Н. Басовская — И думающем только о себе.

С. Бунтман — ... и перешедшем через границу соседнего государства.

Н. Басовская — Да, я даже не договорила, судьба чем-то заканчивается. Он бежал после... сначала ему позволили остаться на юге Пиренейского полуострова, но, конечно, это было тревожно, что он там. Его вынудили отправиться в Северную Африку, туда, к родственникам. При этом деньги свои он вывез. Вот что любопытно, какой-то визирь, которого многие сторонники бывшего эмира клеймили: как он смел продать его владения, которые испанцы ему дали? Что смел? Он отдал ему деньги. Не всякий в наше время поступит, как этот проклинаемый визирь. И вполне на Севере Африки он пожил. Он жил еще долгие годы, больше 40 лет. И погиб за 70 лет, но в сражении с берберийскими какими-то врагами его родственника

С. Бунтман — Повезло.

Н. Басовская — Очень хотелось ему. Это не дало ему военной славы, но хотя бы смягчило ту оценку, которую дала ему мать. Когда он разрыдался, покидая Гранаду, оглянулся (место вздоха мавра), мать сказала ему: нечего плакать, как женщина, когда ты не смог это отстоять, как мужчина.

С. Бунтман — Ну вот. Спасибо, Наталия Ивановна. Сегодня у нас, к величайшему сожалению для всех для нас, наши программы... Вот, знаете, мне второй раз, второй раз на памяти на ближайшей приходится одну из передач прерывать и завершать к концу такими сообщения. Это было в 2006 году 7 октября, мне точно так же принесли бумажку с сообщением о смерти Анны Политковской. И вот сейчас... Вы знаете, я считаю, что вот Валерия Ильинична умерла в борьбе. И вот если Аню убили, вот Валерию Ильиничну не убили, но она умерла в борьбе, вот как умирают люди, которые занимаются своим самым главным делом. Самое главное дело для нее было — борьба за свободу и за справедливость.

Н. Басовская — Условием этой борьбы и успехов в ней она считала развитие интеллекта, высокое образование. Она рассказывала мне, как трудно ей было завершить свое образование после первой посадки.

С. Бунтман — Да.

Н. Басовская — Ведь она была студенткой третьего курса, когда разбрасывала листовки во Дворце съездов, 8 ноября, по-моему.

С. Бунтман — Она их у нас там...

Н. Басовская — Ей нельзя было закончить образование.

С. Бунтман — ... их множила в Инъязе.

Н. Басовская — Но она добилась всякими способами, в том числе такими, обходя какие-то моменты характеристик, того-сего, добилась, что она продолжила обучение на заочном отделении. Она считала, что для борца за справедливость недостаточно было, как многие ее сотоварищи, уйти в дворники, кочегары. Нет, надо было сохранить, развивать свой интеллект, надо было знать историю, для того чтобы, рассуждая о дне сегодняшнем, помнить и день вчерашний.

С. Бунтман — Конечно. Вы знаете, поразительная вещь. В Валерии Ильиничне было, вот со всей ее твердостью и со всеми...

Н. Басовская — Очень мягкий и наивный человек.

С. Бунтман — ... было что-то трогательное и нежное всегда.

Н. Басовская — Я знаю. Наивность почти детская, ей очень... ну, пусть скажу, что это совершенно личное: мы любили с ней обсудить, вот какие бусы сегодня она надела на шею, и какие вы, Наталия Ивановна. И мы об этом с удовольствием... не мешало это революционеру.

С. Бунтман — Да, не мешало абсолютно. И как эти конфетки замечательные всегда...

Н. Басовская — Сергей Александрович, может, это не все знают, из ее рассказа. Когда она заканчивала свое заочное отделение уже перед получением диплома, тут какие-то соответствующие инстанции обнаружили, что она работала санитаркой в диспансере, кажется, в психдиспансере. Ну, на черную работу, куда брали из заключения. И вот дали указание преподавателям не ставить ей положительную оценку. Они не смогли. Они, правда, спрашивали ее полтора часа. Как она пошутила, под дверью умерли многие заочники, испугавшись, что их будут столько же спрашивать. Но как люди тоже порядочные они не поставили ей двойку. Это потом стоило им служебных неприятностей.

С. Бунтман — Да. Ну что ж, Царство Небесное.

Н. Басовская — Я благодарю судьбу и вас, Сергей Александрович, за возможность отдать публичную дать уважения этому совершенно необыкновенному человеку.

С. Бунтман — Да. Ну вот, час так завершается. Всего вам доброго, друзья. Спасибо всем тем, кто сразу, в ту же секунду написал замечательные добрые и грустные послания нам, смски и всякие другие. До свидания.