Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Алексей Венедиктов — 18 часов и 8 минут в Москве. Всем добрый вечер, Алексей Венедиктов у микрофона. Наталия Ивановна, загоревшая и отдохнувшая, приехала из отпуска, и мы сегодня начинаем наш новый сезон таким человеком, таким... сейчас расскажем. Но сначала скажем, что за это лето произошли некоторые изменения. Вышла новая книга Наталии Ивановны...

Наталия Басовская — Аудиокнига в «КонтентМедиа». Это «Три египетские царицы. Хатшепсут, Нефертити и Клеопатра». Думаю, что это на самом деле...

А. Венедиктов — Ох, девчонки зажигали, ох зажигали...

Н. Басовская — Абсолютно три прекрасных.

А. Венедиктов — Три прекрасных. Аудиокнига, аудиокнига. Я знаю, что многие слушают в машинах. Так что, не пропустите.

Н. Басовская — А женщины любят под аудиокниги нарезать салаты. Я не против.

А. Венедиктов — Я думал, нарезать круги за автомобилем, я уже напрягся.

(смех)

А. Венедиктов — Не-не, нарезать салаты. Я напоминаю, что у нас есть смски: +7–985–970-45-45. Для чего я вам это говорю? Для того, что мы разыграем сейчас книги. Это 9 экземпляров новой книги серии «ЖЗЛ» «Лермонтов», просто последняя. Я попросил у них: «Ребят, какая у вас последняя?» Это «Лермонтов», 9 экземпляров. А три первых, ответивших правильно, получат еще новый номер журнала «Дилетант». В 20 часов мы с Сергеем Бунтманом представим вам этот новый номер, посвященный тевтонам. Но наша передача посвящена человеку, который удивительным способом оказался в школьных учебниках истории Средневековья, удивительным способом.

Н. Басовская — Понятным, марксистским.

А. Венедиктов — Да. Сколько великих не оказалось — он оказался. И поэтому у меня вот вопрос, связанный с Францией. Кто знает, отвечает, правильно или неправильно — +7–985–970-45-45. Ну, трехцветный французский флаг вы знаете — это цвета те же, что и российские. Какие цвета из герба города Парижа, когда вот... Назовите два цвета из этих трех — видите, 66% попаданий — какие два цвета были взяты в этот герб как раз в то самое время, в 1358-м году, из цветов города Парижа. +7–985–970-45-45. И не забывайте подписываться.

Наталия Ивановна Басовская, и мы сегодня говорим о человеке, о котором вы, может быть, слышали. Я, кстати, не знаю, он в новых-то учебниках...

Н. Басовская — В старых его называли.

А. Венедиктов — Гильом Каль.

Н. Басовская — Красивое имя, Гильом Каль, звучно. Попал он в учебники в свое время в нашей стране потому, что тогдашний строго марксистский, логический, очень засушенный подход к истории предполагал обязательное воспевание всего, что называли классовой борьбой, и вожаков, вождей любых бунтов, восстаний. Любили называть «восстания», хотя вот, допустим, то, о чем мы говорим — это темный крестьянский бунт. Вот так его имя попало в историю. А между тем, о нем как о человеке мы знаем очень мало.

А. Венедиктов — Очень мало. Даже французские я смотрел...

Н. Басовская — Хоть надорвись, нету этой информации. Он возглавил... кто он такой в истории? Он возглавил, или его выдвинули, его избрали взбунтовавшиеся во время Столетней войны, после ужасных поражений во Франции, французские крестьяне, жаки. Их прозвище было Жак-простак, они сами себя называли жаки, а дворяне добавляли Жак-простак. Ну, что-то вроде Иван-дурак. В этом есть одновременно и презрительное, и крестьянами принимаемое. Да, мы жаки, мы такие. Жакерия. Алексей Алексеевич, зная ваше чувство юмора, не могу с самого начала не вспомнить один из самых смешных случаев на уроках, так сказать, на экзаменах, когда студентка, получив экзаменационный билет, сказала: «Вопрос первый. Жакерия. Жакерия была простая крестьянская девушка...»

А. Венедиктов — (смеется)

Н. Басовская — После этого меня некоторое время надо было откачивать. Она решительно спутала это с Жанной д’Арк, но было ясно, насколько ей это слово непонятно. Жакерия. А в общем, это...

А. Венедиктов — Бессмысленный набор букв.

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — И звуков.

Н. Басовская — Но звучит по-французски.

А. Венедиктов — Да, да.

Н. Басовская — И вот получилась «простая крестьянская девушка». А, в общем, это движение жаков, бунт жаков.

А. Венедиктов — Во время войны.

Н. Басовская — Во время войны и ужасного кризиса во Франции. И этот Гильом Каль, о котором мы толком ничего не знаем — я приведу единственную цитату из источника, где о нем написано, каков он. И можно сказать, что мы точно ничего толком о нем не знаем. Он был человеком, — пишет хронист... это анонимный хронист, из «Хроники первых четырех Валуа». Он фигурирует в этой, в «Больших французских хрониках», в хронике Фруассара как ужасное чудовище, потому что Фруассар за рыцарей, а это движение против рыцарей. В хронике Жана де Венета, по-видимому, из низов, из низов церковнослужителей или горожан, который слегка сочувствует. То есть, он чуть-чуть разный. Но вот самая подробная характеристика, я ее читаю, и вы оцените эти подробности. «Гильом был человеком, видавшим виды, хорошим говоруном. Статного телосложения и с красивым лицом».

А. Венедиктов — Ну вот, все, что надо для вождя.

Н. Басовская — А в общем-то, хронист считал, что достаточно. И вы верно подметили: хороший говорун, привлекательный внешне, для того, чтобы возглавить темный, стихийный, но пламенный протест — это очень подходящая фигура.

Итак, прежде чем рассказать о нем то последнее, что осталось о нем точно до бунта — это то, что он родился в деревне Мове в Бовези... простите, Мелло, деревня Мелло. Там будет последняя... и там и гибель его будет. Бовези — современный департамент Уаза (это северо-восток Франции). Все, в истории он появляется в момент бунта. Почему именно он избран? Какие же виды он мог видеть и какие предположения?.. Да, еще в одной из хроник глухое упоминание, что он участвовал в войне. Вот в какой войне он мог участвовать? Только в войне с англичанами, по-видимому. Ведь уже идет 20 лет, с 1337-го, идет бесконечная война с английским королем, его сторонниками, с войском английским. Ее еще не называют Столетней...

А. Венедиктов — Ну, и параллельно гражданская. Все эти бургундцы...

Н. Басовская — Все, кто хотят, маневрируют. Бургундские герцоги то за англичан, то возвращаются к французам, но не скоро. Очень тяжелая ситуация в стране, которая находится на переломе, как и весь западноевропейский регион, на переходе от классического Средневековья, где рыцарство, рыцарские идеалы, рыцарская честь — это высшие культурные этические ценности, к другой эпохе, позднего Средневековья, или осени Средневековья, где начнется закат этого рыцарства. И вот на этом самом рубеже во Франции складывается особенная ситуация.

Итак, какие же виды мог видеть Гильом Каль...

А. Венедиктов — А мы возраст-то его не знает.

Н. Басовская — Нет.

А. Венедиктов — Нет. Но не мальчик. Наверное, крестьяне уж точно...

Н. Басовская — Раз бывал на войне, бывал на войне, то, конечно, не мальчик.

А. Венедиктов — Ну, и крестьяне мальчика бы традиционно...

Н. Басовская — ... не избрали бы.

А. Венедиктов — ... не избрали бы его капитаном, да.

Н. Басовская — Это должен быть зрелый муж. Я думаю, что если... очень вероятно, если бывал на войне, скорее всего, вероятно, что он участвовал в битве при Пуатье. Это как раз за два года до начала крестьянского бунта. В 1356-м году, осенью, состоялось сражение, которое было не просто битвой, не просто французы потерпели поражение, которое можно назвать, вот итог этого сражения, национальной катастрофой, хотя нация еще только зарождается.

А. Венедиктов — Не сложилась, да.

Н. Басовская — И все-таки масштаб таков и суть, что это национальная катастрофа. Почему — это понятно. Военное поражение, которое войску короля Иоанна Второго Доброго из новой династии Валуа (он всего второй король из этой династии, боковой ветви Капетингов), войску королевскому нанесло поражение не войско английское короля, а отряд. Крупный отряд во главе с английским принцем, Черным принцем, наследником Эдуарда Третьего. Королем он не станет, умрет раньше своего отца. Отряд, который возвращался из грабительского похода...

А. Венедиктов — Ну, а какого еще? Конечно.

Н. Басовская — ... и готовый сначала сдаться, но ему сказали: нет, мы, французы, сейчас покажем свою доблесть! И потерпели французы полное поражение. Нет времени об этом подробно говорить, да и говорилось в каких-то других контекстах. Но это был позор. Но главной сутью этого позора, как бы решающим нервом было то, что рыцарство во главе с самыми крупными сеньорами, герцогами, то есть людьми королевской крови, графами, со своими отрядами, видя, что дело плохо, просто ушли с поля боя и оставили там короля с маленькой кучкой сторонников. Король, как рыцарь, до последнего сражался и был взят в плен Черный принцем. В стране нет короля — для Средних веков это... ну, вообще для древней средневековой истории...

А. Венедиктов — Ну, в плену, он в плену, его увезли в Лондон, да.

Н. Басовская — Да, сначала на Севере Франции, потом в Лондоне. Нет короля — это обезглавленная страна. Дофин, сын...

А. Венедиктов — Наследник.

Н. Басовская — ... сын его Карл, 19-летний мальчик, еще мальчик, ну, юноша, объявляет себя сначала регентом, потом каким-то, ну, так сказать, исполняющим...

А. Венедиктов — Временно исполняющий обязанности.

Н. Басовская — Да, потому что отец остается в плену. Значит, нет короля, нет армии, потому что войско вот это рассеянное со своими сеньорами... не было военной реформы, как в Англии, чтобы подчинить всех королю. Нет армии. Нет короля, нет армии. Много лет идет война в средневековом духе, сопровождающаяся тем, что называли шевоше. Из этого шевоше возвращался Черный принц. Это опустошительный набег...

А. Венедиктов — Набег, набег.

Н. Басовская — Набег, с одной целью — пограбить. И вот уже приближается то время, когда вот этот самый Карл, дофин, а потом король Карл Пятый (народ назовет его Мудрым), будет призывать, он уже призывает крестьян и горожан: обороняйтесь, вооружайтесь. Потому что невозможно. Поля горят, все истоптано. И образовалось еще одно бедствие, часть национальной трагедии. За эти 20 с лишним лет войны, бессмысленной и никому не понятной... война между королями за их наследственные владения. Пока это война, не касающаяся нации. К временам Жанны д’Арк в 15-м веке она обретет другой совсем смысл, а сейчас никому до этого нет дела. Война длится бесконечно, не знают, за что, не знают, зачем. И настроение в стране сугубо трагическое. И изюминкой, главным нервом этой трагедии было то, что разбита была и уничтожена под Пуатье какая-то вера в рыцарские доблести и какое-то уважение к ним. При всех плохих отношениях между крестьянами и сеньорами — я скажу об этих дурных отношениях — была все-таки... было молчаливое твердое признание того, что рыцарство — элита общества, они выше других, они заслужили такое положение.

А. Венедиктов — И они защитники.

Н. Басовская — Это их миссия, данная им Богом. Бросив короля на поле боя, разбежавшись, они уничтожили эту миссию. И вот этот бунт, который начался в мае, 28 мая 1358-го года, когда группа крестьян, человек 100, дали отпор разбойничьему отряду. Эти отряды, их называли бриганды. Историки сломали копья, выясняя точно, кто они такое и, что такое явление бригандаж, и все-таки дальше того, что это мародеры...

А. Венедиктов — Причем не обязательно английские. Вот тут очень важно.

Н. Басовская — Любые разбойники, которые сами говорили: мы не за англичан и не за французов, мы сами за себя. Грабить — и все. Черный принц грабит под королевским знаменем Англии, а мы грабим просто так. И вот в очередной раз отряд бригандов, вот этих разбойников, напал на очередное французское местечко, Сен-Ле де Серан. Красивое название, но это какая-то маленькая дыра сельская. Около ста крестьян вдруг... всегда все бывает вдруг в этой так называемой классовой борьбе. Сколько ни строили всякие схемы, обязательно есть какая-то искра, которая все взорвет, и вовсе не подготовленные специальные партии, типа большевиков. Без всякой партии оказали сопротивление этим разбойникам. Они убили четырех рыцарей и пять оруженосцев. Убито 4 рыцаря...

А. Венедиктов — Обратите внимание, что бриганды — это рыцари могли возглавлять эти, да?

Н. Басовская — Бриганды могли быть и рыцарями, могли быть и просто какими-нибудь...

А. Венедиктов — Солдатней.

Н. Басовская — Солдатней из...

А. Венедиктов — Дезертирами...

Н. Басовская — ... из кого — неизвестно. Завербованный кто-нибудь...

А. Венедиктов — Наемники, дезертиры...

Н. Басовская — Да, дезертиры, мародеры. То есть, прелестное дно общества. И все-таки сто крестьян... но убиты четыре рыцаря и пять оруженосцев. У крестьян нет оружия, это был бунт тех...

А. Венедиктов — Косами, молотами...

Н. Басовская — ... для кого оружие — коса, вилы, да. И все-таки убили четырех рыцарей, может быть, закованных в латы. Это как-то придает им уверенности в себе. И не только уверенности, а начавшись, вот это кровавое дело, темный бунт, он уже дальше, как огонь, как пламя, распространяется дальше. Вот через 9 лет король Карл Пятый (это вот нынешний дофин) проведет хитроумнейшую операцию по избавлению от бригандов, как от тараканов или крыс: он поручит своему полководцу Дюгеклену завербовать их, призвать за плату пойти за Пиренеи, сразиться там за интересы Франции, зная, что они не могут победить никого. Это было, как с дудочкой вывести крыс или как-то избавиться от тараканов, вот так он будет избавляться от бригандов.

А сейчас вот эта группа крестьян, сто человек, начала то дело, до которого королю еще 9 лет. Да и король-то — не король...

А. Венедиктов — Король — не король, да, я только хотел сказать.

Н. Басовская — Дофин.

А. Венедиктов — И вообще, он уже сидит в Париже под арестом как раз.

Н. Басовская — Да. В Париже тоже бунт.

А. Венедиктов — Да, вот... да-да, параллельно.

Н. Басовская — В Париже тоже бунт, то, что опять наши учебники называют «восстание под руководством Этьена Марселя». Купеческий старшина города Парижа — это большая фигура, это богатый человек, это уважаемый в городе человек. Возглавил движение парижан, совсем не похожее на бунт жаков, который как костер. Нет, движение парижан за то, чтобы, воспользовавшись ослаблением королевской власти, расширить свои права и возможности. И часть...

А. Венедиктов — Свободолюбивый.

Н. Басовская — А главное, разбогатевший.

А. Венедиктов — Ну...

Н. Басовская — Парижане уже очень богаты. Торговцы, ремесленники блестящие, они уже могут диктовать свои условия. И вот как только этот Карл дофин оказался исполняющим обязанности, начал собирать выкуп... а это огромные деньги...

А. Венедиктов — На отца, да, на отца.

Н. Басовская — Это опять удар по крестьянам и по горожанам.

А. Венедиктов — Это налоги, конечно.

Н. Басовская — Да. Но он вынужден был собрать Генеральные штаты, французский парламент, который существует с 1304-го года. Это был бунтующий парламент, они предъявили условия королю. Мы будем собираться, когда мы хотим, а не по зову короля. Мы будем... без нас нельзя ввести никакой налог. Да, это бунт, но он не похож на крестьянский. Потому что крестьяне, эти жаки, которые... за несколько майских дней вот этот огонь охватил несколько нынешних департаментов. Ну, тогда это Бовези, Пикардия, северо-восток Франции, ближе к Парижу, даже часть Дофине. Они выдвинули одно из их уст, по рассказам хрониста и по действиям их... хотя хронисты многое преувеличивают, ненавидя крестьян. У них девиз был один: истребить всех дворян до последнего.

А. Венедиктов — Да

Н. Басовская — Туда не входит король.

А. Венедиктов — Ну, конечно.

Н. Басовская — Они идут в бой под королевским знаменем, над ними знамена с лилиями. Они говорят, что... они верят, как всегда, король добрый, король добрый, у него плохие советники. Что-то так напоминает мне история Гильома Каля, эта Жакерия, начало пугачевского движения в России, хотя там 18-й век.

А. Венедиктов — Не было самозванцев, кстати.

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — Кстати, очень интересно...

Н. Басовская — На Западе менее популярно, хотя тоже были, были.

А. Венедиктов — Вот я имею в виду, в Жакерии.

Н. Басовская — Были, Дрюоном это описано, были. Но самозванцы не возглавляли никаких народных движений. Ну, княжна Тараканова тоже к народу не обращалась. Явление средневековое. Но вот что-то в судьбе этого человека — это мы еще вспомним во второй части — напоминает судьбу и действия Емельяна Пугачева.

А. Венедиктов — Вот очень интересно, кстати, что вот эти два бунта параллельно, ну, бунта, восстания, вот два восстания...

Н. Басовская — У крестьян бунт, а там восстание.

А. Венедиктов — Ну, там даже не восстание. Они же создали милицию для обороны от англичан...

Н. Басовская — Да, да.

А. Венедиктов — ... они признали Наваррского короля Карла Злого, да? То есть, они как-то лоялисты, но только побольше прав.

Н. Басовская — Расширить свои права и...

А. Венедиктов — Пока король в плену, а дофин у нас.

Н. Басовская — Мы сделаем так, что королевская власть будет ограничена некими условиями. А там тьма, накопившаяся злоба. Откуда? Не только, конечно, от поражения при Пуатье. Ужасный гнет. Крепостное право потихонечку умирает, потихонечку, но очень медленно. В 1315-м году Людовик Десятый, король, который правил всего два года, один из потомков проклятого тамплиерами Жака де Моле, Людовик Десятый издал ордонанс об освобождении крестьян от личной зависимости. Это был прекрасный документ.

А. Венедиктов — То есть, нельзя продавать.

Н. Басовская — До перерыва я успею о нем сказать. «Каждый человек (цитирую дальше) по естественному праву должен родиться свободным». Боже мой, такие идеи в России в 19-м веке будут считаться достаточно крамольными, а здесь уже будущая декларация прав человека и гражданина французской революции как-то проступает. Хотя ничем не подкреплено, это слова, они уходят в римское прошлое и в раннесредневековое германское прошлое. Другое прошлое у них, менее рабское. И дальше цитирую: «Множество простого народа впало в крепостную зависимость за проступки предков». Надо ведь как-то объяснить. «Но желая, чтобы положение народа было исправлено, предлагалось дать свободу крепостным на добрых и приличных условиях». Нет приличных условий, предложено было уплатить очень большие суммы за выкуп своих унизительных повинностей. При этом земли нет... ну, это что-то похожее на наш 19-й век, но только в 14-м.

А. Венедиктов — То есть, таким образом, освобождение от личной зависимости где-то лет за 50 до нашего восстания, до восстания жаков, до восстания Гильома Каля, началось. То есть, крестьяне уже...

Н. Басовская — 15-й и 58-й — ну да, около пятидесяти.

А. Венедиктов — Около пятидесяти лет. И вот мы сейчас прервемся. Напомню вам, что Наталия Ивановна Басовская в программе «Все так». А дальше уже к нашему герою, про которого мало что известно...

Н. Басовская — Сейчас будут кое-какие крохи.

А. Венедиктов — Да, сейчас кое-какие крохи, мы собрали...

Н. Басовская — ... соберем терпеливо в эфире.

А. Венедиктов — Да. И теперь новости на «Эхе», Роман Плюсов.


НОВОСТИ


А. Венедиктов — Еще раз добрый вечер. 18:35 в Москве. Наталия Ивановна Басовская и Алексей Венедиктов в прямом эфире. Мы разыгрывали книги. Значит, 9 экземпляров книги серии «ЖЗЛ» «Михаил Юрьевич Лермонтов», автор Владимир Бондаренко, 2013-й год издания. И первые три плюс к этому получили новый номер журнала «Дилетант» про тевтонов, которые утонули. Да, мы их сегодня с Сергеем Бунтманом в 20 часов будем представлять, этот новый номер. Значит, наши победители (я называю три последних цифры телефона). Значит, вот первая тройка — это Дмитрий, чей телефон заканчивается на 278, Никита 904 и Борис 811. И еще 6 человек: Михаил 315, Георгий 672, Константин 845, Александр 283, Михаил 380 и единственная барышня Лиза у нас сегодня, 632.

Напомню вам, что я задал вопрос о том, какие цвета из герба Парижа, который был утвержден как раз (вот герб, я имею в виду) в 1358-м году, вот ровно наш дофин это сделал, перешли в цвета нынешнего французского флага. Красный и синий — правильный ответ. А вот белый, который там был — это как раз белые королевские лилии, вот тот самый белый флаг, белый цвет. Ну, затем потом Бурбонов, уже не Валуа, конечно. Так что, вот, мы продолжаем.

Наталья Ивановна Басовская и Алексей Венедиктов. Наши жаки, крестьяне, восстали. И одновременно, параллельно с этим крупные торговцы в Париже практически захватили власть, опираясь на некоторых, как бы сейчас сказали, дружественные феодальные дружины.

Н. Басовская — В стране совершенно трагическая ситуация. Но бунт крестьян, бунт жаков, он совсем не похож на то, что происходит в Париже. И понятно, потому что это отражение того страшного антагонизма, который зрел несколько веков. Эти их унизительные личные повинности, брачный побор, посмертный побор. Можно выкупить, но у них нет денег. И они вынуждены подтверждать свое положение. Знаменитый поэт французский Бертран де Борн, которого называли певцом рыцарства, еще в 13-м веке писал о крестьянах: «Нрав свиньи мужик имеет». И еще знаменитые строчки: «Любо видеть мне народ страждущим, не обогретым, голодающим, раздетым». Вот рассердившись на этих... а еще их называли навозными жуками. И вот все вот это рухнуло как бы. К тому же, допустим, в 13-м веке сложилась легендарная рыцарская версия песни о Роланде. Прекрасные рыцари. А эти говорят, истребить их всех до последнего.

Войско Гильома Каля стремительно росло. Наверное, он сам не ожидал, собственно, такого вот эффекта разгорающегося пламени. Через несколько дней мая... иногда кажется, Жакерия — это несколько лет. Это был май-июнь, это, в целом, меньше месяца. 5–6 тысяч человек через несколько дней.

А. Венедиктов — Это толпа безумная...

Н. Басовская — Это толпа, страшная, озлобленная. Дело в том, что вот это «истребить всех до последнего», мы не можем точно сказать, где уже хронисты, враждебные, как, например, Фруассар, приукрашивают, вернее добавляют, черной краски, а где реальность. Я не стану даже говорить о том, о каких чудовищных зверствах крестьян пишут иногда...

А. Венедиктов — Давайте сравним с пугачевским и со взятием оренбургских крепостей...

Н. Басовская — Очень похоже.

А. Венедиктов — То же самое, наверное, только там просто вешали цивильно, потому что по приказу царя, государя Петра Федоровича Пугачева Емельяна Ивановича. А там никакого суда не было, косами, вилами...

Н. Басовская — И никакого царя...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — ... доброго...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Может быть, где-то тень, мысль о мужицком царе у них была, и это мог быть именно Гильом Каль — это докажут рыцари, когда они будут казнить его...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Они подчеркнут, что ты небось хотел быть королем. Но зверства начались: убивали рыцарей и членов их семей.

А. Венедиктов — Всех.

Н. Басовская — Жен, детей...

А. Венедиктов — Под корень.

Н. Басовская — И подчас как-то очень жестоко. Не станем говорить, как именно, не люблю я пересказывать...

А. Венедиктов — Ну, жестоко.

Н. Басовская — ... зверства...

А. Венедиктов — С истязаниями.

Н. Басовская — ... до зверства. Гильом Каль — вот тут есть кое-какие сведения — пытался навести некоторый порядок в этом растущем войске.

А. Венедиктов — Нет, а вот была, я помню, что в школьном учебнике 6-го класса писали, что, значит, он бывший солдат. И потому как он, значит, что-то там понимал в военном деле, его избрали капитаном, он отказался, ему пригрозили смертью мужики. И тогда он согласился, под угрозой смерти, возглавить. Вот я сейчас вам почти дословно цитирую параграф из Жакерии.

Н. Басовская — Все чудесно в этом параграфе, кроме того, что там не хватает слов вставных таких: «по всей видимости»...

А. Венедиктов — Ну да, конечно.

Н. Басовская — ... «вероятно», «возможно». И все будет точно. А вот что мы знаем более или менее точно. Потому что когда и враждебные хроники, и более-менее лояльные пишут одно, доверия больше. Прежде всего, попытался всех объединить, и все приводят его слова, что надо держаться вместе. Назначил командиров отрядов, завел канцелярию и печать. Вот почему мысль о том, что он метит в короли. Печать для приказов и обращений. Я даже думаю, что это не вызывало одобрения его окружения. Крестьяне ненавидели документы.

А. Венедиктов — Это очень правильно, да, вот ненавидели.

Н. Басовская — Как темная невежественная масса...

А. Венедиктов — Что-то там такое, да...

Н. Басовская — ... они считали, что вот сам документ, где записаны его повинности — это и есть его враг. Первое, что они делают — жгут документы.

А. Венедиктов — Жгут документы, да.

Н. Басовская — И то, что он завел документы, вряд ли им очень понравилось. А он завел.

А. Венедиктов — Но он вообще какое-то там чужеродное тело все-таки был все время.

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — Вот мы с этим столкнемся сейчас, во время, да? Он не их.

Н. Басовская — Оговаривается хронист, что он иногда пытался ограничить зверства, ограничить жестокости, наивно предлагая (или от отчаяния) уговорить рыцарей перейти на сторону народа. И уговаривал. И еще более туманная оговорка (только в одной из хроник), что правой рукой у него был некий рыцарь-госпитальер, имени которого мы не знаем.

Что мозги у Каля были неплохие — видно еще вот из какого обстоятельства. Он, понимая, видимо, качество его войска, никуда не годное, плохо вооруженное, не умеющее воевать (это крестьяне), он первым делом задумал не одерживать победы над проклятыми рыцарями — разбиты будем, понимал он — а первым делом попытался связаться с горожанами, получить опору в городах. Ведь каждый город — это крепость, обнесенная такой мощной стеной и башнями, что никакие враги не пробьются, там можно укрыться. И он обратился к горожанам и, в частности, к Этьену Марселю.

А. Венедиктов — Парижскому старшине.

Н. Басовская — Это не рыцарь, это не аристократ. Да, это богач, но из не знатных. И к нему он послал своих представителей, видимо, самых толковых и сообразительных. Они предложили союз, от которого Этьен Марсель отказался не полностью. Типа, буду союзником, но немножко. Он выделил маленький отряд в 300 человек. Этот отряд, 300 человек, ничего не мог перевернуть сам по себе...

А. Венедиктов — Это городская милиция.

Н. Басовская — Городское ополчение.

А. Венедиктов — Городское ополчение.

Н. Басовская — Сам по себе он ничего...

А. Венедиктов — Тоже не вояки.

Н. Басовская — ... решить не может. Под руководством Жана Вальяна — так прям Гюго с Жаном Вальжаном...

А. Венедиктов — Да-да-да-да.

Н. Басовская — Жан Вальян, 300 человек. А Жан Вальян, он старшина цеха монетчиков.

А. Венедиктов — Ну, вот, да, ну, вот, да, да, да.

Н. Басовская — Экзотично. Зачем это Этьену Марселю? На самом деле его очень привлекала возможность с помощью этой толпы огромной, несколько тысяч человек, снести окружающие небольшие крепости вокруг Парижа, которые мешали подвозу продовольствия.

А. Венедиктов — А, так просто все.

Н. Басовская — Он расчетливый разумный человек. Но все равно падет смертью храбрых, свои же убьют. Судьба большинства бунтарей, многих по крайней мере. Итак, он прислал отряд, который не переворачивает дело. Но Каль упирался в своем намерении опереться на города. Он предпринял попытки, конечно, неудачные, занять с помощью отрядов, части отрядов своего войска, такие города-крепости, как Компьень и Санлис. Ну, не годилось его войско для захвата городов. Он, скорее всего, рассчитывал, что бедняки города поддержат его.

А. Венедиктов — Откроют ворота как минимум.

Н. Басовская — Да. Вот на это можно было рассчитывать. Но этого не произошло. А когда в день — сейчас я скажу, когда его войско встретится с главными силами рыцарей — в этот же день, но не рядом, а в городке Мо, попытка захватить город закончилась просто провалом и гибелью крестьян. И там этот отряд Вальяна, по-видимому, убежал заранее, помог... То есть, никакого союза не сложилось.

А кто же возглавил сопротивление жакам, этой страшной темной силе? Ведь страшно: мальчик у власти, власть его пытаются ограничить горожане, отец в плену...

А. Венедиктов — Дяди воюют, дяди воюют.

Н. Басовская — ... войска нет. И один из врагов, очевидных врагов правящего дома Валуа, Карл Второй Наваррский... это король Наварры, маленького королевства на границе Франции и Пиренейского полуострова, пиренейских стран.

А. Венедиктов — Да, только у него были еще пожалованные ему земли как раз вот в Нормандии, Дофине...

Н. Басовская — У него были очень большие владения...

А. Венедиктов — Он крупнейший феодал, сравнимый...

Н. Басовская — ... родовые владения. Потому что все его семейство, и по матери, и по отцу он очень близок к правящему королевскому дому. И он считал, что у него совершенно обоснованные права на то, чтобы занять второй престол.

А. Венедиктов — Французский.

Н. Басовская — С 1349-го года он наваррский король, Карл Второй, но он хочет быть еще и французским...

А. Венедиктов — Прозвище, прозвище напомните. В плену-то сидит Иван Добрый, французский король...

Н. Басовская — Да. Добрый потому... в те времена значит не добряк, хороший.

А. Венедиктов — Хороший, да.

Н. Басовская — А этот Злой.

А. Венедиктов — Карл Злой.

Н. Басовская — Но есть версия, что прозвище появилось попозже. Не доказано.

А. Венедиктов — Ну, в любом случае, характер, видимо, у парня был...

Н. Басовская — Отчаянный интриган. Нам надо о нем отдельно сделать...

А. Венедиктов — Хорошо, да.

Н. Басовская — Редкостный интриган, отчаянный...

А. Венедиктов — Я думал, вы скажете, редкостная сволочь. Вы с такой интонацией начали говорить... (смеется).

Н. Басовская — Я не уверена...

А. Венедиктов — Мы еще не изучили этот вопрос до конца.

Н. Басовская — Всю жизнь между английским, французским престолами ищет свою личную выгоду, до 80-х годов. Кажется, в 1481-м только что он умрет. А пока это молодой. Он старше Иоанна Второго Доброго, находящегося в плену, по-моему, на 4 года всего, они, в общем, одногодки. Карл Наваррский считает, что тот незаконный правитель Франции. И вот воля божья и судьба ему указывают: сидит в плену. А я здесь. Ты там, в плену, а я здесь. В 1357-м году, в следующем году после Пуатье, он был арестован дофином. Это было очень решительное действие. Дофин уже показывал, что это будет...

А. Венедиктов — Зубки, да.

Н. Басовская — ... значительный король Франции. Арест был произведен столь умно, хитро, внезапно — и Карл Злой оказался в заточении. Но в разгаре наших событий — это следующий год, 58-й, бунт в Париже, бунт крестьян...

А. Венедиктов — Его выпускают там...

Н. Басовская — Его вырвали...

А. Венедиктов — Вырвали, да-да-да-да-да, свои ребята.

Н. Басовская — Свои вырвали. Ну, вся Франция в клочья. Ее политическая жизнь...

А. Венедиктов — Вот это очень важно.

Н. Басовская — ... разорвана в клочья.

А. Венедиктов — А почему тогда он, Наталия Ивановна, собственно, и решил бороться с Жакерией, почему именно вот?.. Мало ли было этих феодалов, там, вокруг...

Н. Басовская — Есть у меня версия...

А. Венедиктов — ... бездельников.

Н. Басовская — Безумно перепугавшиеся сеньоры, чьи замки пока не захвачены — а сколько-то замков захвачено и залито кровью — северофранцузские сеньоры, там, где идет этот ужас, куда наползает чума народного движения, написали ему письмо. Послушайте оттуда цитату...

А. Венедиктов — Они еще и грамотные, к тому же.

Н. Басовская — ... цитату оттуда. Вот ему, только что вырванному из тюрьмы. «Государь, вы первый дворянин в мире». Вот это, так и хочется сказать: эк хватили!

А. Венедиктов — Молодцы.

Н. Басовская — Что за этим стоит, Алексей Алексеевич? Их дикий страх.

А. Венедиктов — Отчаяние, конечно.

Н. Басовская — Они видят, что дофин не справится, и к этому...

А. Венедиктов — И ни одного полководца нет.

Н. Басовская — Никого нет. К воинственному человеку обращаются. «Вы первый дворянин в мире. Не потерпите же, чтобы дворянство погибло». Испугались. «Ведь если эти люди, именующие себя жаками, продержатся долго и добрые города им помогут, — какое от страха ясное сознание, — дворянство будет ими совсем уничтожено». Вот почему. А у него еще... он получил чудесное письмо, которое дает ему такую, видимо, версию: я сейчас остановлю этих жаков, я спаситель Франции...

А. Венедиктов — Ну, в Париже точно, потому что их отжимают к Парижу.

Н. Басовская — Да. И тогда все мои права и по женской, и по мужской линии заново будут предъявлены и будет признано, что у меня не меньше прав, чем у них. Он внук того самого Людовика Десятого, который издал ордонанс об освобождении крестьян, сын его дочери единственной. Но даже не будем говорить, что там было вокруг этого.

Итак, он собрал войско, Карл Наваррский.

А. Венедиктов — Деньги-то где взял?

Н. Басовская — Да нигде.

А. Венедиктов — Нигде (смеется)

Н. Басовская — Потому что денег у него... у него много денег, из его поместий. Но в суете — нигде. Он призвал всех кого ни попадя, скажем так. В его отряде были даже англичане. Тем более что он все время показывал, что, может быть, он вступит в союз с англичанами. Он еще не определился. Почему ему не захватить французский престол руками англичан? И вот... были бриганды, бриганды были, какие-то личные его... около тысячи человек. А у крестьян 5–6 тысяч. И крестьянам этим кажется, что их численное превосходство решит дело. К тому же, Гильом Каль — видимо, вот тут проявился его военный опыт — очень хорошо их поставил, в очень хорошую позицию около его родной деревушки Мелло, на возвышенности, чтобы рыцари их атаковали. Но плохое вооружение этих пяти тысяч делало дело сомнительным.

А. Венедиктов — Там, по-моему, у них было что-то порядка, там, 15 арбалетчиков всего, кто мог стрелять из арбалета.

Н. Басовская — У них были конники, у крестьян, уже появились. Через одного у них было оружие. Что-то такое напоминает...

А. Венедиктов — Ну да.

Н. Басовская — ... иногда ситуации в гражданской войне и в нашей стране. И вот рыцари тоже не были уверены, что их однотысячный отряд пестрый, незнамо какой, победит. 8 июня они встали друг против друга около этой деревни.

А. Венедиктов — 1358-го.

Н. Басовская — 58-го года. Середина 14-го века. Франция как нация рождается, она еще не родилась, это состоится в 15-м веке. Смотрели друг на друга два дня.

А. Венедиктов — То есть, какое-то стояние на реке Угре просто.

Н. Басовская — Только на другой какой-то реке. По-французски, наверное, она как-то называется.

А. Венедиктов — То есть, рыцари, наверх, на холм, забираться не спешили, а крестьяне сходить с них тоже не хотели.

Н. Басовская — Не хотели.

А. Венедиктов — Что-то напоминает битву при Гастингсе.

Н. Басовская — Да, да, да.

А. Венедиктов — Между прочим.

Н. Басовская — Это 1066-й год.

А. Венедиктов — Да, вот тоже...

Н. Басовская — Нормандское завоевание Англии.

А. Венедиктов — Тогда-то эти...

Н. Басовская — У Гарольда была прекрасная позиция. А у этих лучше оружие. И вот Карл Злой, Карл Наваррский, когда бы его ни прозвали Злым...

А. Венедиктов — Кстати, предок Генриха Четвертого Бурбона.

Н. Басовская — Конечно, это один род. Карл Наваррский предложил перемирие.

А. Венедиктов — Молодец.

Н. Басовская — До битвы.

А. Венедиктов — Молодец.

Н. Басовская — Перемирие до битвы. И переговоры. И чтобы крестьяне во главе со своим предводителем пришли к нему, в его лагерь, на переговоры.

А. Венедиктов — Да, они же на равнине, там шатры стоят, солнышко светит. Что, на холм лезть в доспехах что ли?

Н. Басовская — Ну, не в хлев же идти на переговоры. А кроме того, было дано знаменитое рыцарское слово, что он гарантирует им безопасность. Прошло очень немного часов, и цена этому слову была доказана — нулевая. Но рыцари прекрасно с собой умели договориться, как люди всегда умеют. Слово, данное этому...

А. Венедиктов — Кому? Этому...

Н. Басовская — Это не рыцарское. Рыцарское слово...

А. Венедиктов — Это рыцарю.

Н. Басовская — ... действует в рыцарской среде. Они пришли на переговоры к этому...

А. Венедиктов — Во главе с Гильомом.

Н. Басовская — ... великому интригану. Он проживет очень яркую жизнь, мы о ней поговорим отдельно. Французским королем не станет. И были схвачены и быстро-быстро закованы в цепи. Затем последовали пытки. А эта толпа не знает, что там происходит.

А. Венедиктов — Ну да, они же далеко.

Н. Басовская — Над ними уже издеваются, их истязают. И самое яркое, как судьбы, вот я говорю, народных этих глав бунтарей чем-то всегда похожи: раскаленный венец надели на голову Гильому Калю. Что-то этот венец, надетый на голову, в христианской стране... вот не надо бы этого делать, но делали. И, собственно, пытки не с целью что-то узнать...

А. Венедиктов — Да, что там...

Н. Басовская — Жакам нечего было скрывать. Это просто вымещение злобы страшной, возникшей на почве безумного страха. Вот это унизительное письмо дворянства, аристократии к Карлу Наваррскому показывает, как они испугались, что этот девиз «Истребим всех до последнего» станет реальной программой действий. Кто знает, если 14 нынешних департаментов Франции были охвачены, ну, весь северо-восток, то, в общем-то, пламя могло распространяться дальше. Хотя на юге были немного другие условия и крестьянство находилось не в столь адски тяжелом положении. Там сохранялись всегда аллоды, свободные крестьянские держания. Наверное, там такой поддержки бы не было. Но все равно вот этот страх элиты перед возбудившейся массой, о которой повседневно не думают... Бертран де Борн определил, «нрав свиньи мужик имеет» — пошли дальше, пусть свинья хрюкает там у себя в хлеву или где. И вдруг они заявляют, что они люди. Надо сказать, что главное значение этой самой Жакерии, этого страшного бунта, как и затем в 81-м, 1381-м году в Англии...

А. Венедиктов — Восстание Уота Тайлера.

Н. Басовская — Восстание под руководством Уота Тайлера. Я бы тоже сказала, бунт. Вот Тайлер чем-то похож на Каля. И знаем мы о нем почти так же мало. Там главная фигура Джон Болл, о котором мы говорили. Все это явления, которые марксистская вот строгая догматическая наука, заложенная в тогдашние учебники, не учитывала совершенно. Исход всех таких событий, исток, искали только в экономических вопросах. Они важны. Баналитеты чего стоили. Что такое баналитет? Крестьянин — постепенно добились сеньоры — имеет право молоть муку только на мельнице своего господина, и нигде больше. А если вот он с горожанами договорится выгоднее, сеньор его оштрафует. Молоть муку только у сеньора, печь хлеб только в пекарне, принадлежащей сеньору, отжимать вино только в его вот этой самой мастерской по отжиму вина. Это монополия, строгая монополия, очень опасная. Это важно, это вызывает бунты. Но пока не случилось Пуатье, пока, — даже Фруассар пишет, — рыцарей, возвращавшихся после Пуатье, тех, которые не убежали, а возвращались позже, а вот именно их горожане встречали палками. Возникло так называемое чудное анонимное произведение «Жалобная песнь о битве при Пуатье». Ее нашли только в 19-м веке где-то в библиотеке Собора Парижской Богоматери. Анонимный автор пишет дофину: «Призови Жака-простака — уж он-то не побежит при виде противника». Фруассар, певец рыцарства, издевается над костюмами, насмехается... нет, не Фруассар, простите, здесь я оговорилась. Жан де Венет издевается над костюмами, которые были в моде у рыцарей. Говорит, когда с человека снимали этот костюм, казалось, что с него сдирают кожу. Зато, — говорит, — этот костюм хорош, чтобы убегать при виде врага. То есть, духовный надрыв в этом французском обществе, разорванном в клочья в этот момент, на мой взгляд и по моему убеждению, имел не меньшее значение, чем всякие баналитеты, дополнительные налоги. Налог только вызывает вспышку, а внутри должно было что-то созреть. Как говорили обожаемые мною Стругацкие (восстали там у него гребцы на галерах), доведенные до потери инстинкта самосохранения. Что-то близкое к этому можно сказать и про восстание жаков.

И еще, Алексей Алексеевич, вот скажите, как очевидно проступает сходство ситуаций, когда лоб в лоб сталкиваются элита и самый низ, почва...

А. Венедиктов — Самый-самый низ. Вот они были самый низ.

Н. Басовская — Здесь раскаленный венец, а Пугачева в клетку, хотя он не из самых низов, но за ним пошли эти низы. В клетку, в железную. Вот что-нибудь такое, напугать, запугать, чтобы этого никогда больше не было. И полная слепота политических элит, не понимающих, что если вы все время будете вот так считать массу населения, как вот сейчас говорят, население, считать ее темной, неинтересной, рано или поздно вы можете сильно быть напуганы.

А. Венедиктов — Но при этом это была не главная проблема... вернее, это стало не главной проблемой сразу после подавления этого бунта и казни Гильома Каля. Гражданская война, помноженная на иностранную интервенцию, да?

Н. Басовская —Впереди много радостей.

А. Венедиктов — Впереди было много радостей, и крестьяне страдали от всех, продолжали от всех.

Н. Басовская — Скажите, как ни смешна ошибка моей студентки, или студента, что Жакерия была простой крестьянской девушкой, это внутреннее чувство, что в будущем, в 30-х годах 15-го века, Жанна д’Арк выразит чаяния народа по-другому уже на фоне зреющей нации. Но некая внутренняя глубинная связь здесь есть.

А. Венедиктов — Наталия Ивановна Басовская, вернувшаяся из отпуска, в программе «Все так».