Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Алексей Венедиктов — 18 часов 9 минут в Москве, всем добрый вечер. Алексей Венедиктов у микрофона, это программа Наталии Ивановны Басовской «Все так». Сегодня и на следующей неделе она будет посвящена Карлу Пятому Габсбургу. Надо сказать спасибо нашим слушателям, которые просто ткнули, можно сказать, нас носом в то, что мы эту фигуру... да, Наталья Ивановна? Добрый вечер.

Наталия Басовская — ... как-то пропустили. Добрый вечер.

А. Венедиктов — Пропустили. Я даже не поверил, что его у нас не было.

Н. Басовская — Долго и тщательно проверяли.

А. Венедиктов — Сынок был, Филипп Второй.

Н. Басовская — Много других Карлов было, был сын — а этого не было.

А. Венедиктов — А этого не было. Карл Пятый Габсбург. Значит, естественно, мы разыгрываем книги. Это очень большая книга, и у меня 6 экземпляров книги издательства «Эксмо», 2012-й год, Элла Мартино, «Италия за праздничным столом». Поскольку у нас будет и об Италии...

Н. Басовская — Он очень интересовался Италией (смеется).

А. Венедиктов — Да, но вопрос будет сложный. Известно, что... поскольку книга здоровая, то и вопрос сложный. Напомню, чтобы ответить правильно на этот вопрос, надо прислать свой ответ посредством смс +7–985–970-45-45 (не забывайте подписываться), или через Твиттер... а, вот, нет, Твиттер у меня, нет, @vyzvon идет. Либо через интернет. Так вот, известно, что одним из современников и большим, так сказать, почитателем которого был наш герой, был художник Тициан. Кстати, рекомендую сходить на выставку, сейчас замечательная выставка у ГМИИ картин Тициана, 11 картин Тициана привезли — замечательно. Так вот, но при этом Тициан был первым живописцем в истории человечества, который был так награжден Карлом Пятым. Вот какой наградой, новую, которую раньше ни один живописец не получал, именно живописец, Карл Пятый наградил Тициана? +7–985–970-45-45, не забывайте подписываться. Это первое объявление.

Второе объявление. Наконец-то, Наталия Ивановна — я показываю Сетевизору — вышла аудиокнига Наталии Ивановны Басовской «Великие женщины древнего мира. Египет». Я так понимаю, что это первая.

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — Там у нас после Египта еще много чего было, да?

Н. Басовская — Но здесь не прямо передачи.

А. Венедиктов — Нет, здесь не передачи, это отдельно

Н. Басовская — Я заново наговариваю, расширяю...

А. Венедиктов — Да-да-да, это книга, Наталья Ивановна, да.

Н. Басовская — Но в основе мы.

А. Венедиктов — Хатшепсут, Нефертити и Клеопатра. Вот имейте это в виду. Это вторая новость, которую я хотел объявить. Ну, и еще раз повторяю, что мы можете присылать смс: какую же награду получил Тициан? Впервые живописец от властителя получал такую награду, от Карла Пятого. И мы переходим к эфиру.

Карл Пятый Габсбург, который был Карлом и Первым, и Вторым — об этом вы будете говорить. Такой странный человек. Знаете, что меня потрясло?

Н. Басовская — У него странная судьба.

А. Венедиктов — Что его... вот я привык, Карл Пятый... ну, мы все знаем эту картину Тициана...

Н. Басовская — Пятый и Пятый.

А. Венедиктов — Пятый и Пятый. Понятно, что он германский император, испанский король...

Н. Басовская — Габсбург.

А. Венедиктов — Родной язык — французский.

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — Материнский язык — французский. Нет, вот родной, первые 10 лет — французский!

Н. Басовская — Он вырос в нынешней Бельгии. Вообще-то он считал себя родом оттуда, из Фландрии. Но язык французский был очень распространен, бургундский двор был тесно связан с французским. Рыцарство, рыцарские обычаи...

А. Венедиктов — Но я-то его знаю как германского императора.

Н. Басовская — А на скольких языках он вообще говорил!.. Ему же пришлось, владея существенной частью тогдашнего мира... ну, Европой, безусловно, в Новый Свет он не ездил, скажем, не плыл, не летал.

А. Венедиктов — Не доехал.

Н. Басовская — Да. Но в Европе ему пришлось изучить, освоить, сделать его хорошим — испанский язык. Сначала он был слабый у него, испанцев это очень раздражало. Потом он быстро освоил, хорошо, немецкий язык. Французский у него уже был. Вот за итальянский как-то я прямого указания не встретила, но уверена...

А. Венедиктов — Но латынь была.

Н. Басовская — Да. Вот это была фигура незаурядная. И неслучайно это фигура эпохи Возрождения европейского, западноевропейского, которое вот чуть отстает от тоже западноевропейского итальянского. Это как бы вторая волна. Италия, Северная и средняя Италия — это первая волна Возрождения, там начинается все с 14-го века, в 15-м все разгорелось. А вот к 16-му, рубежу 15-го и 16-го идеи Возрождения, люди Возрождения, философия, искусство приходят в эти классические западноевропейские страны, которые когда-то выросли из слияния германского и романского миров: во Францию, в Германию, позже и медленнее в Испанию, но все равно приходят. И вот этот человек, его современниками были такие же знаковые фигуры правителей эпохи Возрождения, как Франциск Первый во Франции, Генрих Восьмой в Англии — колоритнейшие фигуры.

А. Венедиктов — Что же так история их выбросила одновременно?

Н. Басовская — А что она выбросила в Италии в 14 — 15-м веках...

А. Венедиктов — Ну да, ну да.

Н. Басовская — ... это даже страшно упоминать. Как-то я, по-моему, упоминала: одновременно во Флоренции жили, бродили во улицам Микеланджело, Леонардо да Винчи, ревновали друг друга, они писали картины. А Николо Макиавелли, молодой чиновник...

А. Венедиктов — Тот же Тициан, собственно.

Н. Басовская — ... да, должен наблюдать, как они там рисуют. И Боттичелли, более старенький, тоже тут. Да, это выброс. И таинство этих культурных выбросов, наверное, никогда не будет людьми раскрыто как-нибудь очевидно, строго, наглядно, математически, что-то от тайны здесь останется навсегда. Выброс такой же, подобный был в России на пороге 20-го века. Россия выходила по интеллектуальному и художественному, литературному, на плечах своей литературы, уровню, безусловно, в ряд первых держав. И трагедия Первой мировой войны и большевистской революции все это остановила. В общем, здесь тоже были и свои трагедии, и все прочее.

Итак, кто же он такой? Карл Пятый Габсбург, вы уже упомянули совершенно правильно, в Германии, Карл Первый в Испании, но, кроме этого, у него еще примерно 25 корон.

А. Венедиктов — 25?

Н. Басовская — Да. Специалисты, занимавшиеся им узкоспециально, насчитали 27. Я сначала не верила, перепроверяла по разным сугубо специальным изданиям. Кстати, могу сказать, есть о нем очерк биографический известного биографа, пишущего исторические биографии, историка Константина Владиславовича Рыжова. Есть очень яркая его биография известного тоже, популярного писателя исторического и немецкого журналиста Реймера Клювера. А кроме того, сугубо специальные труды по истории Испании и Германии и статьи. Суховерхов Валерий Васильевич, доктор исторических наук, в «Вопросах истории» за 2011-й год, «Карл V и Франциск I» — чрезвычайно интересно. И Юрий Евгеньевич Ивонин, с которым лично знакома, «Карл V Габсбург», «Вопросы истории» за 2007-й. То есть, я сличала сугубо биографические произведения со строго такими исследовательскими, со ссылками. Сначала не поверила, 27 корон — ну, думаю, это вот журналисты, биографы... но историки подтверждают.

Дело в том, что его... со временем я потом оглашу, это надо по списку. Все, что оказывается под его властью — это невероятно. И некоторые короны были очень маленькими. Например, там, на Балеарских островах. Сардиния — отдельная корона, Сицилия — отдельная корона. Даже в Испании, еще не вполне сросшейся, Кастилия и Арагон настаивали, чтобы дважды был коронован король, и кастильской, и арагонской коронами. И вот так вот... герцогства — это тоже короны. Эрцгерцог Австрийский, его отец — это корона. Допустим, Миланское герцогство — это тоже. И вот если собрать все эти королевские и герцогские, наверное, в этом он уникален. Мне кажется, больше его не с кем сопоставить. Его прозвища в истории разнообразны, но очень выразительны. Император мира — для красоты называют. Или король-воин. И то, и то, в целом, правильно. Приписывают ему фразу: «В моих владениях никогда не заходит солнце». Говорил он ее...

А. Венедиктов — Это оттуда, да.

Н. Басовская — Да, говорил он ее или нет, но оно не заходило, потому что, помимо Европы, у него были испанские владения в Новом Свете — это Центральная и Южная Америка недавно открытого континента. Да, он мог так сказать, не заходило.

Избрав в самые молодые годы себе девиз «Plus ultra», замечательный, короткий, латинский, как всегда, выразительный, дальше приделали «сверх предела». Вот он всю жизнь и пытался соответствовать этому девизу. Не все получалось, но еще... не буду дальше говорить, потому что о нем очень много неожиданного. Скажу самое главное. Все-таки, помимо Диоклетиана, не много людей отказались от власти, причем огромной. За три года до смерти Карл Пятый отказался добровольно от власти. Но об этом подробнее...

А. Венедиктов — Вот уже разрушили всю интригую

Н. Басовская — Это не интрига, тут интересно копаться внутри, потому что его отречение в школьном учебнике есть, оно есть в школьном учебнике. Это такая круглая дата, ее все запоминают — 1555-й год. А интрига в том, чтобы заглянуть в его жизнь. Его судьба, она какая-то романистическая, удивительно неожиданная, полная внезапных поворотов. И редкость, Алексей Алексеевич, даже до передачи мы с вами говорили, нельзя не описать предков.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Потому что вся его судьба определена предками, династическими наследиями. Так сошлись где-то нити, которые, как считали в античности, мойры держат в своих руках, богини судьбы, так сплелись эти нити, что на этом мальчике, в силу родственных связей, сошлись невероятные наследственные права.

Итак, отец Карла — Филипп Красивый. Действительно, кажется, был красивый, действительно. Эрцгерцог... прозвища не лгут: Грозный так грозный, Палкин так Палкин, если на наших...

А. Венедиктов — Красивый так красивый.

Н. Басовская — Красивый так красивый. Филипп Красивый, эрцгерцог Австрийский. Этот человек был сам по себе не очень знаменитым, рано умер, но он был сыном, или результатом одного из великих европейских браков. Я вот придумала такое выражение, для нашей эпохи, вот Средневековья, раннего Нового времени, оно очень точно передает. Есть брак, ну, просто династический, а есть великий, когда замысел с помощью этого брака соединить что-то, умножить, и когда он удается. Замыслов было много, но многие не удавались. Этот брак был германского императора Максимилиана Габсбурга и Марии, единственной дочери и наследницы последнего герцога независимой Бургундии Карла Смелого.

А. Венедиктов — Погибшего тогда в борьбе...

Н. Басовская — ... смертью храбрых в 1477-м году, как положено великому рыцарю...

А. Венедиктов — На поле боя.

Н. Басовская — ... он в битве при Нанси погиб, сражаясь со швейцарскими наемниками Людовика Одиннадцатого Французского, очень несимпатичного короля. Карл Смелый был прекрасен, рыцарь — и погиб.

А. Венедиктов — Но оставил только девочку-наследницу.

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — И великое герцогство Бургундское, великое.

Н. Басовская — Заманчивые земли.

А. Венедиктов — Да. Бургундия вот в центре мира, что называется.

Н. Басовская — Это было почти королевство. Фактические это было независимое государство, Бургундия того времени. Там такой расцвет! Вот туда раньше всего пришло Возрождение, потому что там тоже, как и в Северной Италии, было много парламентских форм, коммунальных, города очень свободолюбивые, очень богатые — это важно было, чтобы прорастало Возрождение. Прорастать гуманизму под железной пятой Генриха Восьмого в поздние годы, кардинала Ришелье было трудно. А вот прорастать, когда разобщенная страна и есть вольные города, проще.

Итак, это брак, который соединил...

А. Венедиктов — Мария принесла Бургундию.

Н. Басовская — Да, потрясающие владения! Вот эти Нидерланды, большую часть, не только Бургундию, но и примыкавшие к ней, завоеванные, покоренные ими ...

А. Венедиктов — Ну, Бельгию, грубо говоря, Бельгию.

Н. Басовская — Часть современной Бельгии и Голландии — вот так понятно будет. Богатые, заманчивые, потому что именно в это время зарождения капитализма, мощной торговли они так разбогатели на рыбной торговле, ну, и так далее... заманчивый кусок. И это соединилось с владениями Габсбургов в Германии, по соседству. И это вот его дед и бабушка, нашего Карла.

Родители Карла. Значит, Максимилиан был вот дед его. Его звали последним рыцарем, он такой был яркий красавец на портретах, обожал все рыцарственное! Отец просто очень коротко жил, но был красивый. Мать — Хуана Безумная.

А. Венедиктов — То есть, папа Красивый, а мама Безумная.

Н. Басовская — А мама Безумная.

А. Венедиктов — Семейка.

Н. Басовская — У мальчика тяжело начинается жизнь. Хуана Безумная — прозвище, которое она, конечно, получила не от рождения, но от рождения это была вторая дочь второго великого европейского брака, между Изабеллой Кастильской и Фердинандом Арагонским, брака, который породил Испанию, государство Испанию. И вот действительно у Изабеллы к старости были эти явления. Как писали, впадает в странную меланхолию, по много часов смотрит в одну точку. И, в общем, она умерла не очень здоровой. А вот этой второй дочери Хуане это предалось, видимо, очень сильно. Она была странновата, но сошла с ума откровенно, когда погиб ее муж, которого она, видимо, безумно любила, Филиппа Красивого.

А. Венедиктов — То есть, папа нашего мальчика.

Н. Басовская — Мальчику в это время было 6 лет. Папа погиб, а мама очевидно сошла с ума. Она не позволяла его похоронить, она не подпускала, вообще не впускала в ту комнату, где лежало его тело, довольно долго ни одну фрейлину, потому что говорила, что ревнует к покойному мужу. Ну, все уже видели, что это безумие, но это особа-то непростая — как поступить, как договориться? Потом, когда погребение состоялось, она вскоре приказала опять останки извлечь, но еще в почти целом состоянии, куда-то упаковать. Ну, все поняли, надо...

А. Венедиктов — И возила по стране.

Н. Басовская — Да, возила за собой во всяких коробках. И ее отправили в монастырь, где она провела многие годы. То есть, у Карла, будущего Карла Пятого, принца Карла, абсолютное сиротство с шести лет, причем с оттенком таким трагическим: отец погиб, а мать сошла с ума. Отец погиб в этих бесконечных войнах, которые они все в это время вели.

А. Венедиктов — Но они уже к этому времени, вот к его шестилетнему возрасту, они в Испанию переехали из Бельгии. Он-то родился в Генте.

Н. Басовская — Он родился в Генте, да.

А. Венедиктов — В Генте, испанских Нидерландах.

Н. Басовская — Я хотела сначала сказать, это важно, что он родился в Генте. Потом он переедет... Алексей Алексеевич, я построила его маршруты.

А. Венедиктов — Так.

Н. Басовская — До меня исследователи посчитали, сколько лет он в какой стране провел — это я еще во второй части скажу. А я построила схему его маршрутов. Невероятная подвижность для этого времени! Значит, сновать постоянно между Пиренейским полуостровом, Британским островом, Британией (бывал в Англии, и не раз), Францией, Германией, Северной Италией, то морем, то сушей — невероятная подвижность у этого человека.

А. Венедиктов — Непоседа.

Н. Басовская — Но сначала раннее детство, надо несколько слов сказать. Он родился 24 февраля 1500-го года в городе Генте (современная Бельгия, тогда Восточная Фландрия). Город древний, упоминается с 7-го века. В 11–12-м он стал частью великой триады, триады богатейших городов этих Нидерландов, центров мировой торговли. Гент, Ипр, Брюгге. Они были самостоятельны, никому не подчинялись. Французский король символически ими владел, а они ему не подчинялись и так далее. Там знаменитый Гентский алтарь находился с 15-го века. Мальчик мог видеть братьев ван Эйк. Одно из чудес европейской живописи. Чудный этот замок графов Фландрских. В общем, красиво, с оттенком искусства, культуры...

А. Венедиктов — Двор...

Н. Басовская — Двор тети, его воспитывала тетушка Маргарита. Она управляла Нидерландами. Когда Карлу было около вот шести, отец умер. Причем как умер? От внезапной сильной простуды, — пишут источники. А другие говорят: видимо, был отравлен. Что содействовало безумию матери.

Итак, фактически сирота, но его воспитанием и образованием при дворе тетки Маргариты интересовались. Дворец тетки находился в городе Мехелен под Брюсселем (современная Бельгия). К нему пригласили прекрасных учителей. Достаточно сказать, что среди них был — делаю паузу — сам Эразм Роттердамский. Что может быть лучше? Это изображено, кстати, в живописи отражено: мальчик сидит на таком троне, почти престоле, а тут его учителя, богословы, и среди них узнаваемый Эразм Роттердамский. Эразм — создатель современной педагогики. В основе лежат мысли Эразма, что ребенок не может любить науку, он может любить только учителя, через учителя любит науку и так далее. Здесь это не проходило.

Надо сказать, что у гуманистов этого времени, в частности Эразма и Томаса Мора, была мечта воспитать идеального государя. Они попробовали влиять на Генриха Восьмого, который одновременно с Карлом пришел к власти. Наверное, он пытался что-то внушить Карлу, но Карл любил только, сколько-то любил богословие, охоту и турниры. Очень много занимался своим физическим развитием, потому что здоровья он был слабого, иногда были какие-то припадки в детстве. Иногда казалось, что он вообще слабоумный: замирал, разинув рот. Дедушка Максимилиан очень волновался, блистательный дед, и сказал: «Если бы не его страсть к охоте и турнирам, я бы подумал, что он незаконнорожденный». Прелестная фраза Максимилиана.

А. Венедиктов — Замечательный дедушка.

Н. Басовская — Итак, занимаясь физическими упражнениями, он многого достиг. Он достиг того, что стал отличаться на турнирах. А когда позже прибыл в Испанию и не нравился своим испанским подданным, он однажды вышел на арену и убил там быка. Вот это уже чтобы доказать, что «я вам подхожу». Во всяком случае, значит, здоровье он себе как-то физическими методами приобрел.

В возрасте девяти лет — я успею последнюю фразу сказать — он стал магистром ордена Золотого руна. Это 31 нидерландский... из нидерландских знатных родов 31 рыцарь. И он мечтал о том, чтобы утвердить христианство во всем мире, с девяти лет.

А. Венедиктов — Да, в общем, мальчик был ничего. Наталия Ивановна Басовская, Алексей Венедиктов в программе «Все так», и мы продолжим после новостей.


НОВОСТИ


А. Венедиктов — 18:35, вы слушаете «Эхо Москвы». Наталия Ивановна Басовская, Алексей Венедиктов. Я разыграл шесть экземпляров книги Эллы Мартино «Италия за праздничным столом» (издательство «Эксмо», 2012-й год), спросив вас, а чем был награжден Тициан, чем вот наш мальчик Карл Пятый наградил великого старца Тициана. Он был первым живописцем, который получил дворянский титул за то, что он живописец. Тут есть много правильных ответов: он получил титул рыцаря, он получил титул пфальцграфа. Полный его титул, которым его наградил Карл Пятый, который был очень пафосным человеком, он звучал так...

Н. Басовская — У него же 27 корон.

А. Венедиктов — Да, он позволить. Значит, Тициан получил графский титул, пфальцграфа: граф Латеранского двора, член императорского двора и Государственного совета с титулом пфальцграфа, рыцарь золотой шпоры с мечом и цепью. Он сам придумал свой герб, Тициан, графский: медведица, облизывающая медвежонка. И девиз: «Искусство сильнее природы». И император утвердил этот герб. Вот такой был наш Карл Пятый.

Наши победители, последние цифры телефона читаю: Виктор, чей телефон заканчивается на 942, Юля 369, Петр 554, Руслан 383, Таня 511 и Света 430.

Наталия Ивановна Басовская, Алексей Венедиктов и Карл Филиппович Габсбург.

Н. Басовская — (смеется) Я дошла до того момента, когда он досрочно в 1515-м году был объявлен совершеннолетним. В 15-летнем возрасте для него детство кончилось. В детстве было много непростого, о чем я говорила. Хочется только несколько слов от себя вот добавить. Я много размышляла, какие есть данные, было ли влияние Эразма, которого я почитаю очень высоко, бесполезным, прошло ли оно мимо будущего великого императора, испанского короля и прочее-прочее. Приводится титулатура его — по сравнению с Тицианом, это раз в 10 длиннее. Думаю, что и да, и нет. В главном они, конечно, не сошлись. Эразм Роттердамский был очевидным пацифистом, противником войн, и писал о войнах, что мерзее ничего человечество не выдумало. А Карл воевал всю жизнь и верил, что воюет за что-то достойное, может быть, в самом конце жизни усомнившись. А всю жизнь воевал. Кроме того, постоянно этот воюющий, не очень любящий гуманитарные науки.

И все же, он будет пытаться, Карл, проявить в Германии веротерпимость, по отношению к самому страшному — к Реформации, к Лютеру. Он даст ему охранную грамоту. Когда ему предложат выбросить из могилы останки Лютера, он скажет: «Нет, я воюю только с живыми, а не с мертвыми». Что-то в этом роде. То есть, не самым фанатичным образом себя повел. Религиозным фанатиком будет его сын, знаменитый Филипп Второй. И, наверное, здесь могло быть какое-то влияние. А очевидным доказательством того, что он не прошел мимо Эразма и не забыл его, является факт, что он предложил Эразму чин королевского советника, когда сам стал королем испанским, без каких-либо обязанностей явных и жалованьем 400 флоринов в год, что позволяло Эразму спокойно писать, творить и так далее. То есть, видимо, такие вещи, такие встречи, если они случаются вовремя, какой-нибудь след в ребенке да оставляют.

Итак, Карл объявлен совершеннолетним в 1515-м году, досрочно, на год раньше. Нидерландские провинции тут же присягнули ему на верность, приняли эту версию. Маргарита — это женское правление. Никогда в эпоху Средневековья, раннего Возрождения женское правление энтузиазма ни у кого не вызывало, ни у кого. Тетушка сдала ему, так сказать, свои полномочия, до этого она управляла Нидерландами. Карл получил титул и корону, первую корону, герцога Бургундского, от Генеральных штатов бургундских. Там были дебаты... Это же особый уголок Европы, где коллегиальные формы играют очень большую роль.

Его владения — это в основном будущая Голландия и Бельгия, а также родовые земли Габсбургов, земли отца — это Северная Швейцария и Южная Германия. Плюс эрцгерцогство Австрийское. Вот уже немалый кусочек важной части, стратегически важной части Европы.

Едва это состоялось, утверждение Карла здесь совершеннолетним, происходит событие: в 1516-м году умирает его дед.

А. Венедиктов — Ему 16 лет.

Н. Басовская — 16 лет. Умирает его дед Максимилиан, великий вот этот рыцарь из дома Габсбургов. И ему надо утверждаться... нет, умирает его дед по испанской линии, Фердинанд, и ему надо утверждаться...

А. Венедиктов — Дедов у него было много.

Н. Басовская — Много.

А. Венедиктов — И все короли.

Н. Басовская — Ему надо утверждаться, Карлу из дома Габсбургов, утверждаться в Испании. Он отправляется, он прибыл в Испанию в 1517-м году за своими следующими коронами. Но получить короны (сохранялись кастильская, арагонская) без согласия кортЕсов нельзя. Или кОртесов — я замучилась, Алексей Алексеевич.

А. Венедиктов — Не важно.

Н. Басовская — Одни мои учителя говорили кортЕсы, другие — кОртесы. Я страдаю. Как в детстве нам говорили в школе, я уже забыла.

А. Венедиктов — Не надо.

Н. Басовская — По-моему, кортЕсы. Итак, это сословное представительство, собрание, где идут страшные дебаты. И могут сказать: а нам то не нравится, это не нравится. Он, Карл, чуть позже, в 22-м году, урежет это их вольнолюбие после восстания комунерос. Итак, он прибыл туда в 17-м и только в 1518-м кастильские, а затем и арагонские кортесы после долгих прений утвердили его в статусе короля Испании Карла Первого. Состоялись две коронации и всяческие торжества. А в стране растет недовольство: король не понравился. Он им не понравился сразу.

А. Венедиктов — 17 лет, мальчишка.

Н. Басовская — Пацан. Он потом будет перед смертью говорить, что «я делал много ошибок: сначала по молодости, а потом...» Это я процитирую позже, в другой передаче.

Итак, не понравился. Чем? Он окружен фламандской знатью, которая испанцам кажется одновременно и грубоватой, неутонченной...

А. Венедиктов — Простоватой.

Н. Басовская — ... простоватой, и заносчивой в то же время.

А. Венедиктов — Что правда.

Н. Басовская — Потому что «парень-то наш». И вот такая враждебность на этнической почве — это свойственно людям во все времена, во все эпохи, это прекрасно понимаем.

А. Венедиктов — Они одеваются не так, ходят не так...

Н. Басовская — Не так одеты, говорят не на том языке — все, не нравятся. Еще что не понравилось? Что он окружил себя аристократией не испанской, а бургундской и нидерландской. Испанские гранды назвали его окружение ордой неуемных поклонников Бахуса и Венеры.

А. Венедиктов — Правда.

Н. Басовская — Вот так.

А. Венедиктов — Ну правда.

Н. Басовская — Тоже правда. Эти, видимо, ворвались в эту Испанию...

А. Венедиктов — Чопорную, чопорную.

Н. Басовская — ... да, и стали вести себя весело.

А. Венедиктов — Протокольную...

Н. Басовская — Не нравится, что Карл плохо владеет испанским языком. Он путается в ударенях. А фламандцам кажется...

А. Венедиктов — КортЕсы или кОртесы — он тоже не мог, видимо...

Н. Басовская — Да-да-да-да.

А. Венедиктов — Он, видимо, не мог это запомнить.

Н. Басовская — Мы тоже растерялись вместе с Карлом. Фламандцы кажутся церемонным испанцам примитивными, заносчивыми. То есть, тяжело. И вот его утверждают не без каких-то напряжений. И все-таки он утвержден. И вместо того, чтобы постараться угодить испанцам, которым он не нравится, он, как пишет один из авторов, как будто бросает им вызов. По-моему, Рыжов это пишет. Он начинает так откровенно, открыто выкачивать средства из Испании, что не возненавидеть его мало кому удается для начала. Так, есть такой факт: отправил к себе на родину — все знают — 300 лошадей и 80 мулов, нагруженных золотом и драгоценными камнями, конечно же, из американских колоний. А испанцам же самим нужно! Только что открыт этот континент...

А. Венедиктов — При дедушке и бабушке, при Изабелле Кастильской и Фердинанде Колумб...

Н. Басовская — Да, говорили, что Изабелла продала или заложила свои лучшие драгоценности, чтобы дать Колумбу средства на путешествие.

А. Венедиктов — А он вернул с лихвой.

Н. Басовская — Да, при бабушке. Он вернул, и дальше развернулись события: завоевание Мексики, тут уже Кортес и так далее. Эрнан Кортес.

Итак, прямо как будто демонстративно вывозит деньги. Недовольство крепнет. А тут еще один факт: в 1519-м, рядышком, умирает второй дед, тот самый император Максимилиан. Там дед по отцу, Арагонскому, а здесь — по матери, император Максимилиан. Этот титул... умер второй дед, он император. Титул императора не передается по наследству.

А. Венедиктов — Да, он выборный.

Н. Басовская — Его избирает коллегия курфюрстов. Но дед Максимилиан Габсбург еще при жизни начал готовить почву, чтобы его внуку досталась императорская корона. А что значило готовить почву для этой короны? Это знали все, даже дети. Это значило подкупать курфюрстов. Потому что...

А. Венедиктов — Их там семь было же, да?

Н. Басовская — Семь. Со временем — девять. Пока Наполеон не упразднил все это.

А. Венедиктов — Небольшой избирательный...

Н. Басовская — Их семь: три духовных лица, четыре светских...

А. Венедиктов — Но зато цена, видимо, дорогая каждого.

Н. Басовская — Потому денег-то каждому надо было очень много. И все знали, что это все продажно. Все равно, вот я все равно за то, чтобы хоть какой-то элемент выборности был, потому что подчас им в этих спорах удавалось проявить не только корыстолюбие, но и какие-то соображения, что лучше для германской земли. Ну, например, вот род Люксембургов, Карл Четвертый из рода Люксембургов (о нем была у нас передача), который утвердит Золотую буллу Карла Четвертого — это очень умный правитель.

Дед начал готовить почву, чтобы его избрали. Все равно, как бы дед ни старался, все равно избрание должно состояться. Но, видимо, так много надо было заплатить, как трудно вообразить! Потому что его соперниками, Карла, были Франциск Первый, король...

А. Венедиктов — Французский.

Н. Басовская — Французский. И Генрих Восьмой Английский. Они были люди близкого возраста, сравнительно все молодые. Он самый юный, Карл. Но какая конкуренция!

А. Венедиктов — На титул императора?

Н. Басовская — Да, претендовали и Франциск...

А. Венедиктов — Какие люди тогда боролись, какие люди боролись!

Н. Басовская — Вот опять, вы говорите, выброс.

А. Венедиктов — Выброс.

Н. Басовская — Выброс не только в искусстве, но выброс и в политических делах. Нам могут нравиться эти люди, могут не нравиться, но отрицать их значительность, их какую-то готовность совершать исторические поступки, на что-то решаться, написать, оставить потомкам какие-то важные слова, приласкать гуманистов, пусть не навсегда, потом отрубить голову, как Генрих Восьмой Томасу Мору, но все-таки сначала приласкать, Эразму дать пенсию. Все-таки выброс был не только в области искусства. И объяснить вот это нашими грубо материалистическими методами не берусь. Я помню, как в советской школе у нас примерно так получалось: поскольку в Северной Италии очень хорошо развивалось сукноделие...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — ... то там появились вот все эти и Леонардо, и Микеланджело. Не так просто все это было. Конечно, накопление средств важно, чтобы делать заказы этим гениальным художникам. Чтобы заказать, ну, собор Святого Петра, надо было очень много средств хотя бы на мрамор и на прочее. А средства появились в это время.

Итак, дед подготовил почву, и пришло известие в том же 19-м году, что курфюрсты единодушно избрали императором Карла Первого Испанского.

А. Венедиктов — Какое трогательное единодушие!

Н. Басовская — Юношу 19 лет, находящегося в далекой Испании и владеющего соседними с Германией Нидерландами.

А. Венедиктов — И не владеющего немецким языком.

Н. Басовская — Нисколько, он его только начнет изучать. Наверное, содействовало то, что среди этих великих конкурентов, великих стран, по крайней мере, правителей великих стран, Карл Первый Испанский был самый молодой. И еще, что Испания далеко, никогда не враждовала напрямую с Германией, а вот Франция рядом — для германских земель это очень опасно. Соседство, франко-германские отношения всю жизнь были непростыми.

В Испании нарастающее недовольство: вот куда пошло американское золото, ждите повышения налогов.

А. Венедиктов — Ну, правильно.

Н. Басовская — И не ошиблись.

А. Венедиктов — Все правильно.

Н. Басовская — И не ошиблись. Уже в 1520-м, то есть следующем году, Карл потребовал у кортесов новых субсидий. Там сопротивление, которое дойдет до восстания. О восстании два слова скажу. Но этого тоже было недостаточно, как бы он ни выколачивал из них новые налоги, ему пришлось занимать. Он занимал у всех финансистов и всю жизнь потом был в долгах. Вот ему приходилось жить в кредит. Самым крупным его финансистом, который его поддержал, был знаменитый финансист Якоб Фуггер, банкир, раннее банковское дело западноевропейское.

А. Венедиктов — Голландский.

Н. Басовская — Да. И прошло там лет 5, по-моему, и он ему скажет: «Ваше Величество, вы, должно быть, помните, что без моей помощи вы не заняли бы императорский престол?» То есть...

А. Венедиктов — Наглецы какие!

Н. Басовская — Наглецы. Когда он знает, что у него столько денег, он на глазах наглеет, распухает от сознания собственной значимости.

Итак, теперь под властью Карла Габсбурга объединяется огромная часть христианского мира, благодаря этим двум наследствам, двум дедам, избранию. Вот на самом деле я там прям специально выписала, к этому времени что оказалось под его властью, 19-летнего мальчишки. Испания, занимающая большую часть Пиренейского полуострова (я по карте смотрела, впечатляет). Нидерланды (современная Голландия и часть Бельгии), Франш-Конте, на границе Франции и Германии области, область на Севере Италии (это Миланское герцогство вокруг Милана), Неаполитанское королевство (это Юг, южная и центральная части Италии). Королевство Сицилия, королевство Сардиния, королевство на Балеарских островах, таких, как Пальма, Майорка, Ивиса и другие, более мелкие. Верховная власть императора над германскими княжествами. И в Новом Свете Центральная и часть Южной Америки. Самое ценное — это Мексика, то, что дает огромные богатства, текущие в Германию.

Придворный врач Карла Морлеано свидетельствовал о том, что еще на пороге юношеского возраста как-то он заговорил с Карлом, ну, когда ему не было 15 лет. Вот от 9, когда он вступил в орден Золотого руна, до 15. Заговорил с принцем Карлом о его предстоящем наследстве и возможности тогда объединить весь христианский мир и защитить его от всяких опасностей. Надо сказать, что из повествования этого Морлеано следует, что мальчик нисколько не возражал, напротив, сказал, что он хотел бы посвятить жизнь такой прекрасной, ну, что ли миссии. Австрию надо защищать от турок, Нидерланды, Наварру и Северную Италию — от агрессии Франции, Сицилию и Южную Италию — от африканских пиратов. Независимый характер нидерландских городов — тоже большое препятствие. Но, в общем, его деды выполняли вот эту миссию, и он понимал, что это ляжет на его плечи.

В мае 1520-го года Карл отплыл из Испании в Нидерланды, а затем в Германию. Предстоит коронация императорской короной, а у него в тылу восстание, которое началось в Кастилии, в самом сердце Испании. Знаменитое восстание комунерос, городских коммун Испании (в основном кастильские города). В общем, отражающее недовольство и отрицание городами нарастающей силы абсолютизма. Они все хотели помнить времена великой Реконкисты, когда у них было много привилегий, много коллегиальных органов управления. А королевская власть становится все более жесткой, плюс этот не нравящийся Карл. Они требовали, чтобы Карл не покидал Испанию, чтобы новых субсидий не получил для коронации, требовали, чтобы он не уезжал в Германию. Он, конечно, на все это не отреагировал и 20 июля 1520-го года он отплыл. Только он отплыл, по-моему, в мае, а летом уже, в июле этого 20-го года, создана Святая хунта — это значит Святой союз городов Испании, в основном Кастилии. Такие города, как Толедо, Сеговия, Мурсия, Саламанка, Авила, Мадрид, с центром в Авиле. Начали горожане, но постепенно недовольство ведь охватило и не только их. К ним стали присоединяться некоторые гранды даже, среднее и низшее дворянство, представители рыцарства некоторые и часть духовенства.

А. Венедиктов — Что хотели-то?

Н. Басовская — Они требовали расширения реформ, как всегда, реформ, которые расширили бы права кортесов, запрет вывоза золота из страны, расширения прав муниципальных судов. У них появился предводитель Хуан Падилья. Мне не удалось подробно собрать сведения о нем, а очень хотелось бы. Бегло: человек-выходец из низов, был пастухом. Но то, что у него оказалась женой знаменитая Мария Пачеко, меня немного огорошило, потому что она из графского рода. Как это произошло — не знаю. Надо разобраться и сделать передачу. Когда... это был решительный и смелый человек, Хуан Падилья. Когда к этому движению, к этой хунте стали присоединяться крестьяне, дворяне, конечно, отшатнулись. У нас всегда это подавалось с таким презрением к дворянам, диким осуждением, предатели!.. Я очень понимаю. Крестьянское восстание — это темное в эти времена, темный бунт, это грабежи. Люди не виноваты, что они такие непросвещенные, мало что понимающие. Они просто подняли голову от голода и давай бей все подряд. Но дворяне отшатнулись.

И потому движение потерпело поражение в битве при Вильяларе 23 апреля 1521-го года. Падилья и другие предводители были взяты в плен и, конечно, казнены. Жена Падильи, романтическая фигура в испанской истории Мария Пачеко, довольно долго руководила обороной осажденного Толедо, этой старой столицы, до 25 октября 1521-го года, когда Толедо пал. До 22-го года были отдельные вспышки восстания, а она бежала в Португалию.

Все это время Карла не было в Испании. Он отправился на коронацию. Любопытно, когда он вернулся — про коронацию уж отдельно, видимо — когда он вернулся (он знал о восстании, ему все рассказали), диких репрессий не чинил. Я опять про свою идею: а вдруг Эразм повлиял? Не было диких репрессий. Человек 20 были казнены дополнительно по его приказу, 80 изгнаны, а остальным он дал амнистию. В наше время во многих режимах слово «амнистия», по-моему, уходит из словарей, а Карл Пятый дал тем, кто восставали против его власти в эпоху складывающегося абсолютизма! Он юноша, которому достался, ну, почти весь христианский мир. Конечно, гипербола, но ему так кажется. Казалось бы, пролей реки крови! Нет, была проявлена относительная милость. А может быть, оттого, что он был очень счастлив. Дело в том, что в мае 20-го года, пока комунерос полыхала в Испании... нет, не в мае, уже летом, состоялась его коронация, коронация в Ахене, любимом городе Карла Великого. Ну, и, конечно, только ленивый, как мы говорим сегодня, не сравнил юношу Карла с тем Карлом Великим, который правил с 768-го по 814-й годы, но объединил почти всю Западную... часть Западной Римской империи под своей властью. Интересное начало биографии у этого юноши. Я даже не могу, по вашему обыкновению, Алексей Алексеевич, сказать «мальчик».

А. Венедиктов — Мальчик, мальчик.

Н. Басовская — Слишком нарастают короны.

А. Венедиктов — Короны, конечно, нарастали, Наталия Ивановна, но при этом надо понимать, что парень-то был достаточно, как вы сказали, мобильный.

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — Ему нужно было мотаться по этой империи.

Н. Басовская — Он провел жизнь в этих перемещениях. Я их перечислю в следующий раз. Я поражаюсь, зная, каковы были коммуникации...

А. Венедиктов — Да, просто это же не на самолете полететь...

Н. Басовская — Даже электрички не было. Паровоза нет.

А. Венедиктов — Даже электрички не было. Верхом.

Н. Басовская — Верхом и на корабле.

А. Венедиктов — Потом это скажется как раз вот...

Н. Басовская — ... на его подагре.

А. Венедиктов — Да, на его подагре, потому что огромную часть времени он проводил верхом, в латах, без лат, вот передвигался — тяжело.

Н. Басовская — Ну, к тому же, очень любил очень хорошо поесть и прекрасно выпить. Это тоже на подагру, говорят, влияло. Но это к старости, пока он молод и прекрасен по-своему.

А. Венедиктов — Я думаю, что к нему вполне можно было отнести то, что Пушкин написал о Лунине: друг Марса, Вакха и Венеры«.

Н. Басовская — Пожалуй.

А. Венедиктов — Эта его судьба впереди. На следующей неделе мы с Наталией Ивановной Басовской поговорим уже о зрелом юноше, уже о полководце и, в общем, о реформаторе в какой-то степени.

Н. Басовская — Он многое сделает для Испании.

А. Венедиктов — Наталия Ивановна Басовская, Алексей Венедиктов в программе «Все так».