Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Алексей Венедиктов — 18:08 в Москве, всем добрый вечер, у микрофона Алексей Венедиктов. Наталья Ивановна Басовская, добрый вечер.

Наталия Басовская — Добрый вечер.

А. Венедиктов — Программа «Все так». Сегодня она будет посвящена основателю династии Гиреев, крымской династии, которая довольно долго, почти 300... больше 300 лет, 350 лет являлась правящей династией Крыма. Сегодня, так случайно вышло, 18 мая, сегодня День памяти депортации крымских татар. 1944-го года. Может быть, когда-нибудь про это Сергей Бунтман или Виталий Дымарский сделают программу. Мы же будем говорить о самом начале Крымского ханства. И вот, конечно, как всегда, мы разыгрываем книги. Напомню, чтобы выиграть книгу, вам нужно будет отправить правильный ответ нам путем смс (сейчас назову телефон), или через твиттер-аккаунт @vyzvon (не забывайте оставлять телефон и подписываться), или через интернет. Для тех, кто с телефона отправляет ответы с помощью смс, телефон +7–985–970-45-45. Что мы разыгрываем? 10 победителей получат путеводитель по Украине из серии «Оранжевый гид» — по Украине оранжевый — от издательства «Эксмо», 2013 год. Путеводитель по Украине, «Эксмо», 2013 год. И плюс еще три первые получат наш альманах «Дилетанта», имея в виду «Дилетант» за 2012 год, лучшие материалы. Итак, напомню еще раз телефон, потом вопрос: +7–985–970-45-45. Мой вопрос связан, конечно, с Крымом. В истории два генерала получили почетное прозвище Крымский: один — за захват Крыма, другой — за оборону. Сегодня мы будем говорить про оборону Крыма. Вот тот генерал, который получил почетное, почетное прозвище Крымский, оборонял Крым, он затем был отражен в нашем советском кинематографе, но с другой фамилией. Какую фамилию в советском фильме носил тот самый генерал, который за оборону Крыма получил прозвище Крымский? Вот так хитро, но и приз хороший.

Н. Басовская — Непросто.

А. Венедиктов — +7–985–970-45-45, и не забывайте подписываться. Наталья Ивановна Басовская. Мы сегодня говорим об основателе династии Гиреев...

Н. Басовская — Звали его Хаджи Первый Гирей.

А. Венедиктов — И когда я посмотрел — это 15-й век, первая половина — я вдруг понял, что карта совсем другая. Мы вообще про это ничего не знаем.

Н. Басовская — Нет, абсолютно.

А. Венедиктов — Вообще ничего не знаем.

Н. Басовская — Далеки, совсем далеки. Для нас сегодня Крым — что-то совсем другое. Ну, вчера это здравница, там, советская, позавчера это оборона...

А. Венедиктов — Севастополя.

Н. Басовская — ... это война, да-да, это война. А дальше не простираются наши познания, и какая-то, мол, история с крымскими татарами. А кто они такие — вот это уже совсем не ясно. А это чрезвычайно интересно.

Итак, Хаджи Первый Гирей, который родился примерно в 1397-м, а умер в 1466-м... вот в Западной Европе едва закончилась Столетняя война, идет Война Роз. И здесь идет непрерывная война. Вся его жизнь — непрерывная война. За что? Он считается (и это правильно) основателем Крымского ханства. А что же такое Крымское ханство? Просто кто-то сфантазировал: «А вот придумаю-ка я Крымское ханство»? Одна из молекул или элементов, на которые распалась великая Золотая Орда. Ведь, в общем, вот была-была Орда, золотоордынские дела, дани, поборы — и вдруг все куда-то исчезло. А в истории вдруг ничего не бывает.

Золотая Орда, как все великие империи (условно говоря, это тоже была империя, но с кочевой подосновой и мирового масштаба для тогдашнего мира), все они распадаются крайне мучительно, ужасно долго и со всякими, скажем, побочными явлениями. Вот основные ханства, элементы, на которые распалась Золотая Орда, они включали Казанское ханства, Касимовское ханство. Нынешний очень маленький город Касимов был центром ханства.

А. Венедиктов — Центром мира.

Н. Басовская — Да, надо сказать, что там какие-то смутные воспоминания у жителей есть (я там, случилось так, бывала), но очень туманные, очень, скорее мифологические. А на самом деле это все была история. И один из элементов — это Крымское ханство. Он, этот человек, основал некую династию Гиреев, поскольку назывался Хаджи Гирей, и стал одним из 40 ханов Гиреев, которые правили Крымским ханством три с половиной столетия, о чем уже сказали вы, Алексей Алексеевич. Три с половиной столетия — серьезный срок. Когда мы говорим, как долго на престоле были Капетинги, то как-то это вроде звучит нормально и убедительно. С 1328-го, допустим, и до очень давних времен, там, теряются они. Но когда у Филиппа Четвертого Красивого закончились сыновья — это был 1328-й, и ни одного мужского потомка, а потом великая путаница, Валуа и так далее. И мы говорим, как это долго, боковые ветви... а вот здесь 40 ханов Гиреев правили три с половиной столетия. И Крымское ханство на самом деле было не то чтобы каким-то очень периферийным. Нет, оно было в центре тогдашней международной жизни...

А. Венедиктов — Вот это меня потрясло просто.

Н. Басовская — Меня тоже.

А. Венедиктов — Где-то эта периферия, провинция глухая... тут тебе Московское государство, там Атаманская империя, там... и вот они в центре.

Н. Басовская — Стоит сказать, где он родился, и мы останавливаемся в изумленной паузе — ибо он родился в Литве. Это поражает, конечно. В городе Тракае, нынешнем городе Тракае. Его родители были, можно сказать, эмигрантами, но эмигрантами в Литве.

А. Венедиктов — Из Золотой Орды.

Н. Басовская — Из Золотой Орды, из остатков, из обломков Золотой Орды. В связи с ужасающей битвой за престол и за то, чтобы в этих отделившихся кусках захватить власть, и как можно больше, его родители были эмигрантами. Считается, что его отец происходил от тринадцатого сына Джучи, любимого сына, первого сына, старшего сына Чингисхана, по-видимому, им же убитого. Для Чингисхана это нормально. Он его любил-любил, а когда предположение только высказали, что, может быть, может быть (что-то кто-то слышал), он хочет отделиться от отца, этого оказалось достаточно, чтобы послать к нему наемных убийц. Предположительно, так.

А. Венедиктов — Но это не легенда, что он Чингизид?

Н. Басовская — Часть... вообще исследователей мало. Я вот тут выписала кое-что, что можно прочесть. Есть такая переводная книга-справочник скорее Стенли Стэнли Лэн-Пуля «Мусульманские династии», в 2004-м году в Москве издана. Любопытна тем, что ты видишь, сколько их по свету и как мы, конечно, недостаточно о них знаем, а, между тем, знать бы надо, учитывая современную ситуацию. Была хорошая очень серьезная статья в «Вопросах истории» в 2010-м, автор Селезнев, «Тохтамыш, последний хан единой Орды». Ну, может быть, последний, но там стольких можно назвать последними.... Но это очень серьезное исследование, очень серьезная биография Тохтамыша, нам хорошо известного. Есть очень маленькая статья Андреева «Крымские ханы Гиреи». Я жадно бросилась на нее. Это в сборнике Русского исторического общества...

А. Венедиктов — Но промахнулась.

Н. Басовская — Промахнулась.

А. Венедиктов — Ну, там перечисление.

Н. Басовская — Две с половиной — три страницы. Нет, есть, но минимальная информация.

А. Венедиктов — Если вы знаете какие-то книги, касающиеся династии Гиреев, пришлите нам сейчас...

Н. Басовская — Да, мы будем рады.

А. Венедиктов — ... мы будем рады. Потому что Хаджи будет не первый Гирей... то есть, первый Гирей, о котором мы рассказываем, первый Гирей, но там есть еще несколько Гиреев...

Н. Басовская — Там есть достойные внимания, да.

А. Венедиктов — ... которые в течение, там, следующих лет мы сделаем.

Н. Басовская — Вообще их расцвет приходится вовсе не на его время, когда основал этот престол, расцвет приходится на вторую половину 17-го века. Я об этом позже упомяну. В общем, короче говоря, эта стать Андреева в сборнике Русского исторического общества за 1999-й год. То есть, мало-мало, и всякие справочные сведения.

А. Венедиктов — Я попрошу моих украинских друзей чего-нибудь порыть.

Н. Басовская — Очень может быть...

А. Венедиктов — Какая-нибудь «История Крыма», знаете, крымские издательства такие вот...

Н. Басовская — Да, и мы бы поглубже с вами забрались в этих Гиреев, потому что...

А. Венедиктов — А знаете, еще что я обнаружил? Что после войны, вплоть до 90-го года, 1990-го года, по Крыму вообще литературы было очень мало. Это связано было, конечно, с депортацией...

Н. Басовская — Вопрос политический.

А. Венедиктов — Да, и поэтому... ну, не надо. Приходили авторы... я, там, читал какие-то материалы про... есть такая книга «Политбюро Украины» и что-то там еще, документы. Приходили авторы: «Вот надо написать историю». «Не надо».

Н. Басовская — Вот и все.

А. Венедиктов — «Там мы же с партийных позиций...» «Не надо»,

Н. Басовская — Это национализм.

А. Венедиктов — «Не надо. Гиреев с партийных позиций не надо».

Н. Басовская — Какая может быть партийная позиция у обломка Золотой Орды? На самом деле это связывали с Казанским ханством и казанскими татарами, а татары — одно из многочисленных племен, которых объединил вокруг себя Чингисхан. Почему именно это имя прижилось — это вопрос, наверное, только для узкого специалиста, так получилось, но что это обломок Золотой Орды, Золотой Орды, которой давным-давно нет, из-под власти которой Россия в свое время все-таки с достоинством вышла, можно было бы это говорить. Нет, на всякий случай, не надо.

А. Венедиктов — Вот поэтому литературы немного.

Н. Басовская — И считается, специалисты говорят о семи великих ханах Крыма, семи великих ханах — так что, у нас с вами литературы может... да, литература, может быть, воистину пригодится. Я бы сказала так: что при нем, при Хаджи Гирее, дорогой ценой, о которой речь будет впереди, Крымское ханство побыло независимым. Очень коротко...

А. Венедиктов — Но побыло.

Н. Басовская — ... около тридцати лет. Ну, строго говоря, 32 года. Это срок вообще-то не исторический, но надо сказать, что в памяти народной — я потом поясню, как это отразилось — это остается. Он вообще получил необыкновенную популярность в народе, а, собственно говоря...

А. Венедиктов — Что, наш мальчик вот этот?

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — Тракайский мальчик?

Н. Басовская — Да. Его прозвали Ангелом.

А. Венедиктов — Ух ты.

Н. Басовская — Мелек. Ничего особенно ангельского в нем не было. Пожалуй, было кое-что очень интересное. У него была европейская ориентация, ориентированность политическая на контакты с Европой: с Литвой, с генуэзцами, сидевшими в Крыму, был момент даже с русским государством, при Иване Третьем Васильевиче. В общем, вот такое тяготение к Европе. И оно очень сильно отличало от многих правителей, потому что ведь это времена Мехмеда Второго Фатиха, о котором мы с вами во всех деталях рассказывали: покоритель Константинополя, человек необыкновенной личной жестокости, варварской жестокости. Вот в этом человеке, в Хаджи Герае, или Гирее, этого не было.

А. Венедиктов — Хотя они современники и даже...

Н. Басовская — Их войска пересекаются.

А. Венедиктов — Да, и как союзники тоже.

Н. Басовская — Но есть разница в подходе вот к человеческой личной жестокости. Он всю жизнь бился за власть, но не истребительными и какими-то противоестественными методами.

Как складывалась его жизнь?

А. Венедиктов — Итак, он, напомним, он родился в Литве в Тракае, его родители в эмиграции.

Н. Басовская — Кто-то считает, что выдумка про Чингизидов потом, ибо... В этих краях, в этих восточных цивилизациях назваться Чингизидом вот у этих потомков кочевников — ну, это вроде много орденов получить.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — И то, что они присвоили себе, что отец тринадцатого сына Джучи... все очень туманно и сомнительно. И есть версия, что это потом, став заметным человеком, став борцом за независимость Крыма и успешным борцом за Крымское ханство, он себе уже может присвоить имя Чингизида. А есть версия, что это и правда.

Имя отца — Тукай-Тимур. Он был участником завоевательных походов Чингизидов — это факт. Участвовал в походах Бату-хана. В 1260-м году, давно — это я говорю о предшественниках — хан Золотой Орды Менгу-Тимур отдал Крым в управление дальнему родственнику Уран-Тимуру, брату будущего Хаджи Первого Гирея. Вот родня, какая-то родня, ну, близкая к Чингизидам, оказалась правителями Крымского ханства. И надо сказать, что правители постепенно... вот эти наместники, в эпоху распада великих империй, великих объединений, их личная власть обязательно растет.

А. Венедиктов — Ну, это как сатрапами Персидского царства, да? Они сатрапы.

Н. Басовская — Конечно. С ними уже центр не справляется. И вот наместник уже сам ведет международные переговоры, потому что султан все не может уже успеть. И, в конце концов, вот эта временная их эмиграция — это борьба внутри клана, это тоже последствия борьбы внутри клана.

При великом князе Витовте (великий князь Литовский, ну, один из организаторов, участников Грюнвальдской битвы)...

А. Венедиктов — Все то же самое.

Н. Басовская — Да, это все Центральная Европа клокочущая...

А. Венедиктов — А нашему мальчику как раз во время Грюнвальдской битвы 18 лет уже.

Н. Басовская — Да, клокочущая Центральная Европа. В начале 15-го века там был при Витовте возведен мощный замок в Тракае, один из... ну, может быть, самый мощный в Литве. Он описывается очень подробно, что это стены с тремя круглыми башнями малоприступными, широкий ров 10–12 метров (это на редкость широкий ров), двор обнесен стеной с четырьмя восьмигранными башнями. И вот сюда бежали родители-эмигранты. И великий князь Витовт, который, надо сказать, до конца своих дней оставался в некотором роде покровителем нашего Хаджи Первого Гирея... сюда бежали родители-эмигранты.

Отец уже попробовал быть наместником, стать правителем, в 1395-м году, вот еще до рождения сына, очень ненадолго, потому что тут произошло великое для Орды бедствие, и бедствие непоправимое, чего не поняли современники, как часто современники не понимают, что происходит — это было нашествие Тамерлана на Золотую Орду. Он дошел уже до Золотой Орды и как бы так попутно нанес ей такие удары...

А. Венедиктов — Смел.

Н. Басовская — ... да, от которых они уже никогда не опомнились. Но современники, как всегда, не понимали. В результате, дед Хаджи был изгнан из своих владений, а отец и его брат бежали в Литву. То есть, вот это нашествие Тамерлана, убийственное для Орды нашествие. Потом отец и дядя вступили в борьбу за власть в Орде. Орда возрождается, она не верит, что она погибла. Ну, в это трудно поверить. Они сражаются на стороне Тохтамыша...

А. Венедиктов — Того самого, который Москву, помните...

Н. Басовская — Да, да, сжигал Москву.

А. Венедиктов — В 1382-м.

Н. Басовская — И которого считают специалисты последним ханом единой Орды, после этого она не была единой. Себя объявляли ханами, но это не значит, что они правили Ордой. И отец погиб в этой битве за Тохтамыша. Есть предание, что верный слуга некий спас малолетнего Хаджи и где-то скрывал целых шесть лет, чтобы не расправились, как было принято на Востоке: всех, всех истребить. И вот он где-то его скрывал целых шесть лет. Предание, не предание... А потом вернул родственникам для дальнейшего воспитания. Но если вокруг человека начинают создавать предания, значит, это личность, значит, он этого заслужил. Это очень верный признак, который я глубоко прочувствовала за те годы, Алексей Алексеевич, когда с вашей подачи так углубилась в историческую биографию. Скажи мне, слагали ли о тебе предания, и скажу, велик ты или нет. Скажи мне, какое прозвище тебе дали, и я все-таки скажу, что в этом что-то есть. Не обязательно идеально, но что-то есть.

С 1419-го года, когда большая Орда распалась и уже окончательно будут только отдельные ханы, которые будут себя объявлять, Хаджи в это время 22 года, Хаджи Гирей находится около борьбы за власть, все ближе и ближе. Власти добился тот самые его дядя, который вместе с отцом бился на стороне Тохтамыша, Девлет-Берди, брат покойного отца. Дядя даже захватил столицу Золотой Орды Сарай...

А. Венедиктов — На Волге.

Н. Басовская — В 1427-м. Да.

А. Венедиктов — На Волге.

Н. Басовская — В 1427-м. Но опять очень недолго, все это очень зыбко. Дядя убит другим претендентом, Бараком — дорога открыта Хаджи. Уже и дядя не мешает, отец давно погиб, он может уже... ему уже 31 год, в 28-м, когда Хаджи реально вступает в борьбу за Крымское ханство.

В 1428-м году Хаджи с 16-тысячным войском идет из Литвы на Крым. Господи, причем тут Литва? А. Венедиктов — Где имение, где Тракай, и где Крым? То есть, надо пройти вот всю Европу с Севера на Юг.

Н. Басовская — Во-первых, там было очень много эмигрантов вот этих самых...

А. Венедиктов — Которые расселились вот в этом польско-литовском...

Н. Басовская — Да, они бежали в Польско-Литовское государство, в Литовское княжество. Надо сказать, что когда в свое время монголо-татары в 13-м веке захватили Крым, это было занятно, это были кочевники. Там кочевать особенно негде, места мало, но земледельческая культура стала угасать, потому что сколько можно, они кочевали в Приднепровье, потом выкатывали свои стада, возвращались. Ничего, кроме кочевья, они не понимали. А наш Хаджи всегда ориентировался на генуэзцев, которые понимали кое-что в торговле, в организации флота, в построении кораблей. Вот он все-таки был европейски ориентированный. И не зря он сумел создать, пусть на время, но навсегда этот призрак Крымского ханства: было время, и было Крымское ханство. Надо сказать, что ему это удалось нелегко, не сразу. Один поход...

А. Венедиктов — Ну, ему князь помог, Витовт-то.

Н. Басовская — Витовт вообще был его покровителем. Он временами менял свою позицию, как все политики, но, в целом, его покровителем.

Так при чем тут Литва? Южные границы европейских, центрально-европейских стран, от распада Золотой Орды все оказались в опасности. И умный Витовт (а он был не глуп), сообразил: лучше дружить с этим Крымским ханством, чем постоянно воевать.

А. Венедиктов — Наталья Ивановна Басовская, мы говорим о Хаджи Гирее, первом крымском хане самостоятельном. Мы вернемся в студию сразу после новостей.


НОВОСТИ


А. Венедиктов — 18:35 в Москве. Наталья Ивановна Басовская, Алексей Венедиктов. Мы с вами говорим о первом хане Крыма, основателе династии Гиреев Хаджи Гирее. Я разыграл, разыгрывал 10 путеводителей по Украине серии «Оранжевый гид» от издательства «Эксмо», 2013-й год. И плюс три первых победителя получают альманах «Дилетанта». Значит, сначала, да, я напомню, каков был вопрос. Я говорил о том, что было два генерала в истории России, которые носили почетную приставку Крымский. Первый генерал — за завоевание Крыма, это Василий Долгоруков. Екатерина Вторая после захвата Крыма в 1783-м году присвоила ему этот почетный титул. Отнюдь не Потемкин Таврический, как мне тут писали. Таврий — это немножко другое. Крымский. А второй был генерал времен гражданской войны, один из командиров Белой армии Яков Слащев, ему Врангель за защиту Крыма от красных присвоил тоже почетный титул Крымский. Так вот, Яков Слащев являлся прототипом для Михаила Булгакова в пьесе «Бег», затем в фильме «Бег». Генерал носил имя Роман Хлудов. Вот правильный ответ — Хлудов. И поэтому путеводитель и альманах получают: Светлана, чей телефон заканчивается на 485, Михаил 468 и Антон 078. А еще гид по Украине получает Саша, чей телефон заканчивается на 302. Дмитрий 283, Наташа 842, Валерий 289, Алексей 511, Татьяна 613 и Анна 887. Я напомню, правильный ответ — Роман Хлудов.

Я просил до перерыва вас присылать литературу по крымским татарам, по крымским ханам. Имеется в виду, конечно, прежде всего, 15-й, 16-й, 17-й века, собственно, о Гиреях. Спасибо всем, кто прислал. Мы, безусловно, воспользуемся. И Павлу отдельное спасибо, который несколько книг нам прислал.

Мы подошли как раз к тому, что наш герой Хаджи Гирей с помощью литовского князя Витовта двинулся на Крым в 1428-м году. Наталья Ивановна...

Н. Басовская — Да, 16-тысячное войско. Но за один раз не удалось. У него дальше жизнь — победа, поражение, победа, поражение. Вся дальнейшая жизнь. И на пути к его победам в Крыму стоят, кстати, генуэзцы. Знаменитая их колония Кафа, Феодосия в дальнейшем — это знаменитое место, основанное когда-то еще древними греками — чего только не основали древние греки — в 6-м веке до новой эры, выходцы из Милета. И с тех пор эта колония, которая переросла, конечно, потом во что-то римское, а потом в генуэзское — это величайший центр торговли. У них много денег, а это очень важно для борьбы за власть. И с ними надо дружить. Но по ним тоже в свое время прокатились гунны, хазары — и все-таки она ожила как торговая фактория Генуи. Хаджи Гирею в 1434-м году удалось заключить мирный договор с генуэзцами после некой взаимной борьбы. Но главное, что в этом договоре они, европейская фактория в Крыму, признали его ханом. И для него это очень важно.

Золотая Орда по-прежнему не знает, что она окончательно распалась. В том же 34-м некий Улу-Мухаммед идет походом на Крымское ханство, и Хаджи терпит временное поражение. Улу-Мухаммед уверен, что он возрождает, как все они, Золотую орду, а Хаджи, как обычно, привычно бежит в Литву. Но Витовт умер 4 года назад, и там своя усобица, свои противоречия. Он встретил там отношение сдержанно-доброжелательное. Великий князь Сигизмунд Кейстутович сначала хорошо принял, а потом превратил его в почетного заложника. Что такое почетный заложник по тем временам? Ему предоставили замок с округой в Лиду. Живи, так сказать, ни в чем себе не отказывай, только не вмешивайся пока в политику, ибо мы еще не решили, на какой стороне мы будем. Вот вся эта Центральная Европа, она клокочет этими страстями: кого поддержать, с кем заключить союз, с кем воевать, на что тратить силы...

А. Венедиктов — И все это на границах Московского государства, между прочим.

Н. Басовская — Да. И все опаснее и опаснее. Последние ордынские правители отчаянно дерутся за Крымское ханство, не сдаются. В 1437-м противник Улу-Мухаммеда Кичи-Мухаммед подчинил временно Крым, его изгнал внук Тохтамыша хан Сеид Ахмет — и так далее. В результате, в Крыму разруха, разруха, упадок, безобразие. И тогда местная знать, которую в некоторых изданиях лестно называют «Крымско-татарская аристократия» — не могу это выговорить без некоторых оговорок — отправила делегацию к великому князю литовскому с просьбой отдать, отдать им обратно их Хаджи Первого Гирея, вернуть почетного заложника. И вернули. Принято решение, раз он так популярен, раз у него есть поддержка (а поддержка местной знати — это очень много значит), он возвращен. И с 1441-го года он официально в Европе независимый правитель Крымского ханства. Ярчайшее доказательство: он начал печатать свои монеты. Монеты эти сохранились до наших дней...

А. Венедиктов — Мало, но есть чеканки, есть, да-да.

Н. Басовская — Есть. Это, конечно, редкость, но независимая монета Крымского ханства.

А. Венедиктов — Еще история одна такая странная. Оказывается... а, ну, мы еще не дошли до падения Византии, извините.

Н. Басовская — Как не дошли? Она уже у нас...

А. Венедиктов — В 1453-м году она.

Н. Басовская — А, да, теперь придет сюда Мехмед...

А. Венедиктов — Бегут византийцы, и побегут византийцы.

Н. Басовская — Мы в очередной раз идем к падению Византии, Алексей Алексеевич.

А. Венедиктов — Ну, так это же центр...

Н. Басовская — Итак, с 41-го года он. И он не понял, вот он понял две страшные опасности, которые для Крымского ханства существуют и которые его погубили. Первое — сила османов, та самая, которая надвигается на Европу. Никто не верил. Ведь очень долго до падения Константинополя в 1453-м году никто не верил, что это возможно.

А. Венедиктов — 10 лет осталось до падения.

Н. Басовская — Это было как очередной конец света. Его много раз назначали, и он много раз приблизительно случался. Вот падение Константинополя — это приблизительно для многих конец света, как когда-то падение Западной Римской империи. Для людей, которые жили там, для римлян, это и был конец света. И вот здесь не верили, не понимали, а, тем не менее, это надвигалось. И он не понимал. Он все бился с обломками, фрагментами Золотой Орды, с этими наследниками, когда реальными, когда сомнительными, и не заметил, недооценил Мехмеда Второго Фатиха. Этот человек проглотит Константинополь. А проглотив Константинополь, он придет, нескоро...

А. Венедиктов — Нескоро, да.

Н. Басовская — ... в 1475-м году он придет и в Крымское ханство.

А. Венедиктов — Но до этого еще 30 лет.

Н. Басовская — Да. Кажется, долгая счастливая жизнь. Но наш персонаж Хаджи Первый недооценил еще одну вещь — той отчаянной борьбы, которую после его смерти поведут все его сыновья за власть. Вообще вот эта многодетность восточных правителей при отсутствии каких-либо правил наследования, вот каких-нибудь правил, законодательств... Вот когда понадобилось обсуждать этот вопрос во Франции в 1328-м году, юристы, правоведы до чего докопались? До Салической правды: что в наших, да, землях по женской линии не передается. Пусть это 6-й век, это рубеж 5-го и 6-го, но какой был проделан труд и насколько они были убеждены, что надо какое-то юридическое основание! То, чего не свойственно России. В этом смысле мы очень много почерпнули через Византию из того же Востока. Вот сколько есть сыновей, столько и будет кровавых сражений. Это чудовищно.

А. Венедиктов — Но это потом, Наталья Ивановна, это уже когда он уйдет.

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — А у него впереди еще бурная жизнь, все-таки давайте к его жизни.

Н. Басовская — Не очень бурная.

А. Венедиктов — Ну, как? Ну, как не очень бурная? Значит, война постоянно с Золотой Ордой, постоянно Сеид Ахмет...

Н. Басовская — На него надвигаются войска Фатиха...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — ... войска Мехмеда Второго.

А. Венедиктов — Совершенно верно. И он должен там вести дипломатические игры, вести переговоры. Он пытается сохранить свою независимость. Одновременно, там, его то изгоняют, то призывают назад. Но еще, конечно, не пропустим дату 1462-го года, 62-й год, когда тот самый хан Ахмет, который потом, через 15 лет встанет на реке Угре. Брат своего брата, брат великого хана, он пошел на Рязань через Дон. И вот тут наш мальчик, уже не мальчик давно, ударил ему во фланг, спасая Москву, ну, Московское...

Н. Басовская — И очень сделал великое дело для Московского царства.

А. Венедиктов — 15 лет передыха, 15 лет передыха.

Н. Басовская — Не стану говорить, что он планировал это, но, нанеся удар этому самому Ахмету, он оказал услугу Московскому царству колоссальную. Ну, чем кончится история Крымского ханства мы знаем. Она кончится в 18-м веке, в 1783-м году, как бы добровольной, но, конечно, недобровольной сдачей именно Москве. Юридическая основа все-таки была. Последний хан Крымского ханства откажется от престола в пользу Москвы, вернется в Турцию, которая уже стала надолго сюзереном Крымского ханства, и его там казнят. Он как бы... не понимаю, зачем он вернулся, чтобы его казнили. Короче говоря...

А. Венедиктов — Но он тогда спас... ну, не спас, конечно... но он спас от разорения Рязань и Москву.

Н. Басовская — 1465-й год, конечно, очень значительный, но не для Хаджи, это для нас.

А. Венедиктов — Для нас, для нас, конечно. Я просто не хотел проскочить эту дату.

Н. Басовская — Это мы так видим, проскакивать это нельзя. Он разгромил на Дону хана Большой Орды Махмуда, выступившего в поход на Русь, но, с другой стороны, это не вполне случайное действо. Его европейские ориентиры: Литва, генуэзцы прямо там, в Крыму, и теперь русские земли... у него был договор с Иваном Третьим Васильевичем, был уже юридический договор. Вот у него было тяготение к неким договоренностям, желательно юридическим, чтобы генуэзцы его официально признали ханом, чтобы с русскими правителями заключить официальный договор. Пусть не надолго, не на веки, не навсегда, но он стремился подписывать договоры.

А. Венедиктов — Вы знаете, еще в Крыму оказался осколок Византии. То есть, он возник еще раньше, некое княжество Феодоро, о котором я не слышал до этой программы вообще.

Н. Басовская — Алексей — правитель этого княжества.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — И там в этом княжестве Феодоро Гиреи, вот Гирей и его родственники, имели тенденцию, его сыновья, воспитывать своих детей. То есть, вот эта европеоидная настроенность, она проявляется в очень важных вещах.

А. Венедиктов — Но когда Мехмед захватил Константинополь, идет борьба с Европой у него, он заставляет Хаджи Гирея осуществить через три года, в 56-м году, совместную операцию против Кафы, против генуэзцев.

Н. Басовская — Конечно.

А. Венедиктов — Они совместными отрядами Мехмеда Фатиха...

Н. Басовская — Они не раз сходились, расходились. Мехмеду надо, чтобы он порвал с европейцами.

А. Венедиктов — Чтобы он стал его вассалом, пока хотя бы де-факто, если не де-юре. И он идет, и теперь генуэзцы платят, генуэзцы, которые содержали хана, теперь ему платят, платят налоги...

Н. Басовская — Платят много, а Мехмед Второй Фатих понимает одно: где много платят...

А. Венедиктов — ... там я должен быть.

Н. Басовская — ... там я должен быть.

А. Венедиктов — Да-да-да-да-да.

Н. Басовская — Это его нормальная тактика. Короче говоря, вот эта наползавшая с Востока османская угроза, угроза Мехмеда Второго Фатиха, она не совсем осознана была Хаджи Первым Гиреем.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Если бы он при жизни это осознал лучше, он, наверное, действовал бы как-то более осознанно. А дело в том, что при его сыне, который после дикой борьбы и дикого кровопролития между сыновьями захватит наконец власть, когда... это будет Менгли Гирей, его сын, не старший. Не старшие особенно хотят всегда. Когда он захватит власть, очень короткое время ему достанется на правление самостоятельное, потому что в 1475-м году войско Мехмеда Второго Фатиха в Крыму. Договориться с ним пытаются, но договориться с ним нельзя.

А. Венедиктов — Но это после смерти уже.

Н. Басовская — Да, после смерти нашего Хаджи Первого Гирея. Он, конечно, ушел из жизни с ощущением гордости, самоудовлетворенности, что он создал вот это независимое Крымское ханство.

А. Венедиктов — Я просто хочу сказать, что там он создал удивительную еще систему управления, потому что вот это огромное число разных интересов в Крыму: значит, с одной стороны генуэзцы... Кстати, знаете, что колониями в Генуе в то время владел банк, банк Святого Георгия? То есть, это не было владение Генуи, это было владение банка, в котором...

Н. Басовская — У генуэзцев и венецианцев всегда правили банки.

А. Венедиктов — Значит, вот он должен был учитывать их интересы, он должен был учитывать интересы вот этого православного Феодоро...

Н. Басовская — Конечно.

А. Венедиктов — ... турки, остатки Золотой Орды, литовцы, московские гости-купцы. И поэтому он создает вот диван, то есть управление, почти равный себе по силе. И этот диван, что интересно, что я нашел, кто туда входил, кроме, там, калги-султана (это заместитель такой, заместитель), обязательно входила старшая жена или мать. Это уникальный случай. Это официально, не просто, там, она появлялась из гарема...

Н. Басовская — Это опять европейское...

А. Венедиктов — ... да, удавливала, там, этих ненужных сыновей... Нет, она входила в этот самый диван. Муфтий и главные беки. И это был не совещательный орган, где он мог казнить и миловать...

Н. Басовская — Более того, после его смерти были претенденты на ее руку, на руку мамы.

А. Венедиктов — Мамы, да, валиде, да-да-да.

Н. Басовская — Такая была мама, такая была вдова привлекательная, что были претенденты на ее руку после его смерти. Правда, он отказал.

А. Венедиктов — И еще важно, что он перенес столицу. То есть, он основал столицу, потому что...

Н. Басовская — Он начал переносить, закончился процесс этот Бахчисараем уже после него. Но что столица перемещается, и перемещается в сторону Бахчисарая, который закрепится надолго — это происходит при его жизни.

А. Венедиктов — То есть, он еще и управлением... я хочу сказать, что он не только воевал, отбивался ото всех...

Н. Басовская — Ну, а как же. Монеты...

А. Венедиктов — Монеты, управление, столица, налоги...

Н. Басовская — И деньги-деньги-деньги, опять не так, как монголо-татарские обломки Золотой Орды. Там просто налетели, вытрясли все, что можно. Он пытается ввести некую регулированную, регулярную систему налогообложения. Правда, это безумно трудно в условиях Крыма, в условиях совершенно неравномерности. Вот высокоразвитый торговый центр, фактория Генуи, допустим, и рядом-рядом скотоводы, владельцы этих стад, которые они гоняют по Крыму, уничтожая причем земледелие...

А. Венедиктов — Поэтому легче с генуэзцев, поэтому легче было... вот город Кафа платит...

Н. Басовская — И они всегда откупались, они откупались до последнего.

А. Венедиктов — Знаете, очень интересная история, что даже после него, ну, и при нем тоже, половину, как мне сказал один экономист, валового продукта — уникально — составляли грабежи. Официально, в казну, в казну! То есть, не сельское хозяйство. Казалось бы, скотоводы, кочевники...

Н. Басовская — Обязательно, завоевательный поход.

А. Венедиктов — Да, да, просто грабежи...

Н. Басовская — Это с глубочайшей древности. Эта цивилизация, если ее можно так назвать — вот это потомки кочевников, в какой-то мере цивилизация — она осталась совершенно своеобразной навсегда. Но надо сказать, что ни он, ни его дети не дожили до величайшего расцвета. Величайший расцвет этой культуры и Крымского ханства — это вторая половина 17-го века. Я позволю себе зачитать. Знаменитый турецкий писатель второй половины 17-го века Эвлия Челеби... конечно, он приукрашивает, он турецкий, но он пытается рассказать, как Крымское ханство расцвело, став вассалом Османской империи, став вассалом турецкого султана.

А. Венедиктов — Но не при нашем мальчике.

Н. Басовская — Нет, при его сыне.

А. Венедиктов — При его сыне. Но наш мальчик...

Н. Басовская — При его сыне. До последнего отбивался, я говорю, умер в сознании, что он...

А. Венедиктов — ... что он отбился.

Н. Басовская — ... что есть свободное, независимое Крымское ханство. Ну, наверное, поэтому его и прозвали Ангелом, я уже об этом упомянула. И вот в «Книге путешествий» он писал о диване, правилах (то, что вы сказали) и обычаях эмиров из рода Чингизидов. Для него они, конечно, Чингизиды. «Хан обладает казной монаршей, которая, согласно правилам падишахов османских, равняется казне бейлербеи румелийского». То есть, они сравнивают себя с Византией ушедшей, с Римом...

А. Венедиктов — Конечно. А с кем же сравнивать?

Н. Басовская — И, конечно, только по казне. «Все ханы получают деньги для своей казны из таможни в Кафе, а ее начальник, согласно правилам падишахов османских, через своих распространителей и казначея совершает надзор над расходами ханских врат блаженства». Ну, и так далее. «Гиреи располагают собственной монетой, османские же деньги в Крыму между татарами хода не имеют и в Кафе не имеют применения. На монетах этих виднеется надпись». Хотят рассказать, как стало хорошо, когда они сделались вассалами турецких султанов. Итак, начертано: «Султан Мехмед Гирей хан, сын Селямет Гирей хана, — это про нашего, основателя ханства, — да велика будет его победоносность. Чеканена в Бахчисарае». Итак, расцвет, золото, богатство, текут деньги, они их умеют выжимать, это основное вообще занятие...

А. Венедиктов — Ну, конечно.

Н. Басовская — ... выжать отовсюду. А вот, пожалуй, у Хаджи Гирея, помимо всего этого, была идея. Вот идея свободы, независимости и попытки извернуться между самими дикими силами, не вступая в сражение с родственниками. Вот чем он кажется мне пристойным: он ни с дядюшкой не сражался, ни с братьями своими. Может, так сложилось. Сразу убегал в Литву, там прятался. А потом приходил оттуда с войском, которое можно было применить и после родственников.

И нельзя говорить о Крыме и не упомянуть о Бахчисарае и Пушкине. Меня, конечно, поражает: читай-читай, делай выписки из научных трудов — и вот появляется поэт. В 1822-м году Пушкин был в Бахчисарае. Видит то, что соорудил мастер Омер в 1764-м якобы в память о рано умершей жене очередного хана Гирея Крым-Гирея Диляры-Бикеч. Как бы вот такая то ли грузинка, то ли черкешенка, а в семье Раевских говорят, что, может быть, это вообще была полька Мария Потоцкая. Кто бы она ни была, и вот глаз поэта и его душа в коротких строках передают с удивительной силой ощущение былого величия, которое было, за которое сражался наш персонаж, который добился возможности для этого величия, то есть независимости, того, чем можно гордиться. И он видит, Пушкин, все как-то совсем по-другому. Мы знаем строчки о том, как «Какая б ни была вина, ужасно было наказанье» вокруг этой как бы из гарема Заремы и так далее. А вот он видит былое величие.

Я видел ветхие решетки,
За коими, в своей весне,
Янтарны разбирая четки,
Вздыхали жены в тишине.
Я видел ханское кладбище,
Владык последнее жилище.
Сии надгробные столбы,
Венчанны мраморной чалмою,
Казалось мне, завет судьбы
Гласили внятною молвою.
Где скрылись ханы? Где гарем?
Кругом всё тихо, всё уныло,
Всё изменилось... но не тем
В то время сердце полно было.

Как всегда, он думал о деве. Пушкин совершенно удивительный, прелестный. Но вот это ощущение ушедшего величия, величия, о котором мы, в общем, сильно забыли — это вдвойне ушедшее величие, это обломок Золотой Орды, которая казалась непобедимой, вечной, обломок ее величия, попытавшийся стать независимым, но не ставший, ставший вассалом Османской империи. И под эгидой этой страшной, тоже могучей цивилизации османской, этого соперника России... впереди турецкие войны. В результате, конечно, русско-турецких войн, в итоге, Крымское ханство и перейдет в 1783-м году в состав Российской империи. Если бы не было успехов в войне с турками, ничего не было бы. И вот несколькими строками Пушкин передает всю суть. В конце концов, те слова, которые навсегда передали нам римляне: sic transit gloria mundi. Так проходит, — переводят, — земная слава. Неточно. Так проходит земное величие. Он сердцем, душой поэта передал это совершенно блистательно.

А. Венедиктов — Ну, и я пытался найти изображение склепа, где он похоронен в черте современного Бахчисарая, где были захоронены и другие ханы Гиреи, и вот мне рассказала, что вот все осталось.

Н. Басовская — Где величие? Вижу только могилы. И решетки опустевший, обветшавшие. В общем, зрелище ушедшего величия поэт передает лучше, чем любая научная монография.

А. Венедиктов — Наталья Ивановна Басовская в программе «Все так».