Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Алексей Венедиктов — Добрый вечер, в эфире программа «Все так». Наталья Басовская и Алексей Венедиктов. Наталья Ивановна решила посадить нас на воды, и мы еще не делали ни одной программы о венецианских дожах. Добрый вечер, Наталья Ивановна!

Наталия Басовская — Добрый вечер!

А. Венедиктов — Итак, самая главная для меня новость была в том, что правильное ударение — всю жизнь я ставил неправильное ударение в этой фамилии — я всегда считал, что самым знаменитым дожем Венеции является ЭнрикоДандо́ло. Нет — Да́ндоло.

Н. Басовская — Да́ндоло. Мои учителя тоже произносили Дандо́ло. С фамилиями, именами, транскрипциями — это бывает. Когда-то моя бабушка — человек дореволюционной закваски говорила, что в ее время говорили только Гамле́т, а потом перешли на Га́млет. Вот, какая такая же судьба, по-видимому, с фамилией Дандоло. Дандоло, наверное — самый знаменитый, как я и предложила назвать программу: «Венецианский дож»; и, в общем-то, некоторые специалисты пишут о нем: уникальная историческая фигура. По-своему — да. Он, кажется, не так знаменит, но несколько граней уникальности в нем — прежде, чем рассказывать его биографию, которая не детально известна, но интересна — несколько граней уникальности есть. Ну, хотя бы то, что он в 95-летнем возрасте и будучи слепым, реально участвовал в штурме Константинополя. Вот, кажется уже этого достаточно, но есть и ряд других. Мне кажется, он был уникально алчен, но не лично для себя, а для Венеции.

А. Венедиктов — А вот, что такое Венеция? Мы же сейчас с вами говорим о 12-м веке, практически, да?

Н. Басовская — Да, у нас рубеж 12-го и 13-го веков.

А. Венедиктов — Нет, как она, вообще, стала самостоятельной?

Н. Басовская — Она и не была не самостоятельной. Когда и входила куда-то, то довольно условно. Наиболее долго она окажется под австрийским владычеством — это в конце раннего Нового времени, в начале Нового времени. Потом все же войдет в итальянское государство. У нее очень интересная история рождения и превращения ее в то, чем она стала. В общем-то, это город-государство на островах. Сейчас просто город на островах, а был город-государство на островах. Город-коммуна. И сейчас Венеция на 180-ти островах -ближайший к материку, соединен двумя мостами: железнодорожным и автомобильным. Улицы: 160 больших и малых каналов — это улицы Венеции. 400 мостов. Около четырехсот. Она выстояла в 6-м, 7-м веках во время этого смутного времени конца великого переселения народов.

А. Венедиктов — Это скол Римской империи, да?

Н. Басовская — Безусловно. Она была осколком, кусочком Римской империи, но когда все начало разваливаться, она не входила в провинцию — нет. Она рядом была, когда туда на острова бежали люди из Западной Римской империи. Бежали, прятались о т дикарей — германцев, гуннов и прочих. Главным островом был остров Риальто, на котором они прятались. И вот, очень важно: среди беженцев — ну, что такое беженцы, мы понимаем — были люди разных римских сословий.

А. Венедиктов — Все бежали.

Н. Басовская — Все бежали, жить хотелось всем. И, потому в населении этих беженских поселений они создали общины — жить как-то надо? Они стали самоорганизовываться,укрываясь в болотах, речках...

А. Венедиктов — Там болота — острова-то в болотах, вообще, если кто был, да?

Н. Басовская — Острова, полузатопленная земля. И вот, очень хорошо их это укрывало. Но зато эти беженцы создавали общины, где соединились очень разные люди: и знатные и простые. И у кого-то — у представителей знати — был опыт политической жизни и политической жизни римской. Значит, с идеей совещаний, совещательных органов, избрания, и это постепенно возобладало в Венецианской будущей республике.

А. Венедиктов — Вы хотите сказать, что никогда не былоглавы города, никогда не было автократора?

Н. Басовская — Почему? Дож и есть.

А. Венедиктов — Нет — автократора. Дож — это избранный.

Н. Басовская — Но, избранный небольшим советом. Все-таки избранный небольшим советом. Большой совет, малый совет. Укрытые морем, эти люди не были покорены ни гуннами, ни остготами, ни лангобардами.

А. Венедиктов — Почему? Столица-то Ровена — вот, она, поблизости.

Н. Басовская — Но, добираться туда очень трудно.Даже Карл Великий, который, безусловно, хотел воссоздать Западную Римскую империю, но это и не было частью Западной Римской империей.

А. Венедиктов — Где-то в море.

Н. Басовская — Это была такая периферия, почти море.

А. Венедиктов — Море-болото, да.

Н. Басовская — Почти море-болото. И вот так они уцелели.

А. Венедиктов — Это была община, коммуна, это была римская коммуна?

Н. Басовская — Несколько общин соединились в коммуну.

А. Венедиктов — То есть, как римский города.

Н. Басовская — Частица римских порядков туда перекочевала.

А. Венедиктов — Римского права.

Н. Басовская — Потом они условно были, как бы, под патронатом Восточной Римской империи — Византии. Византия претендовала, что она ими управляет, но они не совсем с этим соглашались. Они в таком все время балансирующем были положении. И постепенно к тому времени, о котором мы говорим, и Венеция и Константинополь стали очень серьезными соперниками — вот что. Золотой мост между Европой и Азией — Константинополь, но и Венеция превратилась в очень важный пункт торговли между Востоком и Западом. Они мешают друг другу.

А. Венедиктов — Почему?

Н. Басовская — Корабли, флот. Венецианцы выработали в себе навыки строительства блестящих кораблей. Они создали блестящий флот, стали торговать на морях. А торговать в то время значило- и грабить. И торговать и разбойничать. Топить мусульманские корабли. И конкуренция между ними и Константинополем стала очень серьезной. Наш с вами персонаж сыграл очень важную роль в том, чтобы, практически, навсегда поставить Венецию в этом соперничестве выше. Давайте теперь вспомним, как же это произошло. Это произошло во время 4-го крестового похода 1202–1204 годов.

ЭнрикоДандоло, который станет избранным дожем венецианским и в чем-то уникальным — я скажу — происходил из рода Дандоло — одного из 12-ти древнейших патрицианских родов Венеции. Патриций в Венеции и, вообще в средневековых городах-коммунах — это не то, что патриции в Риме, это не аристократия. Они могут быть и из аристократов, но это торгово-купеческая верхушка, это богатейшие и потому уважаемые люди. По версии замечательной энциклопедии Брокгауза и Эфрона — собирать сведения о Дандоло нелегко — первый дож в 10 веке — только в 10-м они придумали это (дож — это предводитель, руководитель, дукс) — был именно из этого рода. И также был полным тезкой нашего персонажа ЭнрикоДандоло, но я не нашла подтверждения этому. Твердо знаю, что из их рода было 4 дожа — это очень много. Среди этих 12 венецианских родов. И, кроме Энрико, вторым знаменитым является АндреДандоло. Это средина, вторая половина 14-го века. Он написал знаменитую «Венецианскую хронику», то есть это были люди и просвещенные.

Вообще, понятие патрициата в это время предполагает просвещения обязательно. Отец Энрике — ВиталеДандоло был советником 38-го дожа.

А. Венедиктов — Они таки и велись...

Н. Басовская — Они нумеровали. Наш Энрике — 41-й.

А. Венедиктов — Они, как президентов США, на самом деле считали.

Н. Басовская — А вот, при 38-м служил его отец. 38-го дожа звали ВиталеМикельII.Дядя был очень известный у нашего Энрике Дандоло — полный тезка ЭнрикоДандоло, и он был патриархом. Патриархом Градо в Далмации. Это очень важный был религиозный центр, и был активным сторонником идей папы Григория VII — мы о нем делали передачу — что папа превыше всего на свете, прямой наместник бога, что все светские государи целуют ему ноги, как написал ГригорийVII — это переросло в целование туфли. Этот дядя был очень строгим приверженцем папской теократии. До 60-летнего возраста Энрике — наш персонаж в политических делах не существует. В политике только его родственники.

А. Венедиктов — У него семья: и купцы, и воины — один из них был адмиралом флота — и дипломаты, и члены совета.

Н. Басовская — У них это сплавилось. Энрике до этого времени был купцом, то есть не видимо, а точно...

А. Венедиктов — Да. Потому что он не упоминается ни в каких грамотах.

Н. Басовская — Очень мельком был купцом, торговавшим и разбогатевшим на торговле с Востоком. А, купец, тогдашний венецианский купец — это отражено и в художественной литературе — это почти разбойник. Тут граница не такая строгая. Был адмиралом венецианского флота. Это он до высокого поста дослужился. Что такое адмирал венецианского флота? Это пока очень небольшое государство. Ну вот, олигархическая республика, точнее всего. Хотя, они называют себя коммуной, но точнее это ближе к западной римской модели — олигархическая республика. Они, конечно, государство не в очень строгом смысле слова. Потопить враждебные, конкурентные корабли за большой грех не считалось. А, у них были враги главные: корабли мусульманские, которые мешали их торговле. А также соперники выросшие: Генуя и Пиза.

А. Венедиктов — Они позже. Генуя и Пиза — они чуть позже.

Н. Басовская — Да, они чуть отстают, но уже ко времени нашего ЭнрикоДандоло -соперники довольно серьезные. Есть предположение, что в своей купеческой военно-морской деятельности Энрико приобрел некий дипломатический опыт. Ну, что такое для того времени дипломатический опыт? Заговорил на нескольких языках...

А. Венедиктов — Да, кстати, это очень важно.

Н. Басовская — Очень. Для того времени, когда никакого статуса переводчика, никаких официальных...

А. Венедиктов — Мы говорим о 12 веке — все говорят на вульгарной латыни и пишут.

Н. Басовская — Да, еще только рождается итальянский язык. А он, наверняка владел каким-нибудь...

А. Венедиктов — Там арабы же очень сильно в это время подтягивались. Византийцы — на греческом, арабы — на арабском.

Н. Басовская — Мир Восточной Римской империи был пестрым этнически и в смысле языка. Абсолютно пестрым. И, если у него была такая практика на морях, он, конечно, владел несколькими языками, и, как бы, созрел для дипломатической деятельности. Его первое появление на государственной арене — это 1171–1172 год. ЭнрикоДандоло...

А. Венедиктов — Мы будем смеяться- ему 80 лет.

Н. Басовская — Тут ему 63. В 1171, а потом он в 1183 поедет... и в 1202-м. Пока ему...

А. Венедиктов — 63 года — ну, пацан!

Н. Басовская — Мальчик. Он отправлен послом в Константинополь — два года он там пробыл — для очень тяжелых переговоров о судьбе нескольких тысяч венецианцев, оказавшихся в тюрьме византийской после восстания против торговцев рамеев. Это страшная жизнь Константинополя. Он — не знамо кто. Нет национальности— ведь, уже зарождаются нации во Франции, Англии, в Германских землях.

А. Венедиктов — Пока только подданство.

Н. Басовская — А здесь- нет. Жители Константинополя, и вот, там есть венецианский квартал. Там живут венецианские купцы, торговцы, заводят себе свою стражу...

А. Венедиктов — Там склады, охрана, да.

Н. Басовская — Это какой-то второй Вавилон — Константинополь, в общем-то. Это ясно. И публика недовольна их жадностью очевидной, знаменитой. То, что они цены высокие держат.

А. Венедиктов — Наверное, они не так одеты, опять же, не то едят...

Н. Басовская — Кичатся чем-то.

А. Венедиктов — Праздники не те.

Н. Басовская — И потом, они же не православные — это очень важный вопрос. Он сыграет большую роль в 4-м крестовом походе. Константинополь — там официальная вера — православие.

А. Венедиктов — Греческое, да.

Н. Басовская — Греческое. А это представители римско-католической ветви, и потому, у них есть и конфессиональные расхождения.

А. Венедиктов — Я ровно про это.

Н. Басовская — Недовольство их богатством, недовольство их обособленностью вызывает бунт, темный такой, черный.

А. Венедиктов — Это был такой уличный бунт. Это не типа ФилиппIVcтамплиерами?

Н. Басовская — Нет. А императоры, подавляя бунт, засадили этих венецианцев — несколько тысяч.

А. Венедиктов — Да, по разным источникам до 10 тысяч аж.

Н. Басовская — Кстати, рассчитывая на выкупы.

А. Венедиктов — Конечно, были конфискованы корабли, стоявшие на рейде венецианские.

Н. Басовская — Это конфликт и он сыграет свою роль в будущем.

А. Венедиктов — Почему, собственно, император на это пошел? Они жили, они платили ему налоги, они ссужали его деньгами, да?

Н. Басовская — Алексей Алексеевич, надо сказать, кто в то время был императором.

А. Венедиктов — А, ну, наверное! Может быть, мы поймем, почему.

Н. Басовская — В Византии наблюдается очень большой упадок авторитета императорской власти, не хватает достойных личностей. Вот, при императорах из дома Камнинов было все довольно достойно более 100 лет. А с 1185 года новая династия Ангелов, которая приходит для Византии очень распространенным методом узурпации власти. Вообще, в Византии, сколько передушено, перерезано, ослеплено императоров — это что-то немыслимое! И, постепенно идет упадок ситуации в империи и упадок власти. Личности — одна ничтожней другой. Одновременно наблюдается давление сельджуков из малой Азии нарастающее. Сельджуки недолго, но побыли мощной силой. А на севере Балканского острова норманны, которого уже с юга Италии хочется идти дальше. Очень усилились позиции западноевропейских торговцев, а войско традиционно Византийское — только наемное. У них нет намечающейся нации, нет намечающейся, соответствующей государственной в будущем национальной армии. Это только наемники. Среди наемников, кстати, очень заметны были наши предки. Их часто всех называли варягами, но это были не тольковаряги, которые тоже от варягов многое подчеркнули. Это были самые ценные и достойные наемники, которые выполняли свой долг истово.

Но, это все очень говорит об ослаблении ситуации в империи.Она огромна, она пестрая. На Балканском полуострове, в Малой Азии, на Ближнем Востоке — у нее везде куски. И на эти куски давят и зарятся разные, крепнущие в Евро-Азии геополитические силы. Кроме того эти Ангелы оказались просто, — мне кажется, простейшая вещь — очень неумными, очень политически недальновидными людьми. И вот, он направился для этих тяжелых переговоров о судьбе нескольких тысяч...

А. Венедиктов — Дандолонаправлен.

Н. Басовская — Дандоло. Два года он ведет переговоры по поводу этих заключенных вдвоем с еще одним напарником. Некие позитивные результаты были. Точных сведений я не нашла. Но, одобрена была его деятельность, потому что в 1283-м он снова направлен в Константинополь с целью уже дальнейшего продвижения: восстановить Венецианский квартал в Константинополе. И, видимо, очень успешно потрудился, потому что именно после этого он и стал дожем. Тут есть одна загадочная деталь. Известно, что Дандоло — зрелый, пожилой Дандоло, который жил очень долго дряхлым стариком — был слеп. Версия: его ослепили византийцы в одной из его дипломатических миссий.

А. Венедиктов — Чтобы не зарывался. Нет, ну подождите, ослепление — это казнь.

Н. Басовская — Это для императоров. Но, Болгаробойца ослепил тысячи и болгар — Василий Болгаробойца.

А. Венедиктов — То есть это казнь византийская, казнь византийская? Я не думаю, что было ослепление в Западной Римской империи.

Н. Басовская — Нет, не модно. Если можно так выразиться, они любили этот метод кары. В отношении императора считалось так: может императорскую позицию может занимать только безупречный человек.

А. Венедиктов — Здоровый.

Н. Басовская — Здоровый. Во всех частях тела — как они говорили. Ослеплен — всё, не может претендовать.... Зачем ослеплять посла, мне сказать трудно. Но, если все же в одном из этих визитов — многие сегодняшние исследователи говорят, что это все-таки миф —но, если все-таки за этим мифом что-то есть, а за ними всегда что-то есть, то его ретивостьв 4-м крестовом походе, в отношении взять Константинополь, обретает оттенок личного мщения и личного возмездия.

Алексей Алексеевич, чем больше в наших персонажей я вглядываюсь, тем чаще вижу: мотивы личной мести очень могущественны. И часто они рядом с крупными политическими явлениями они не менее значимы.

А. Венедиктов — Была еще одна такая промежуточная история во время его первой миссии. Возможно, это связано с его возможным ослеплением, одновременно дож того времени он готовил флот. То есть,Дандоло вел переговоры, а Венеция собиралась напасть на Константинополь.

Н. Басовская — Все время собиралась.

А. Венедиктов — И император — хитрец — заключил союз с Пизой и с Генуей, вами упомянутыми, и венецианский флот был потоплен с одной стороны...

Н. Басовская — Это и стало толчком для прямой конфронтации. Пока византийские императоры не заключали союза с врагами Венеции, венецианцы более-менее терпели. А, это был непосредственный толчок к открытой войне.

А. Венедиктов — Именно в этот период, как раз, происходит ослепление.

Н. Басовская — Может, по этому поводу и ослепили — «а мы вашего посла ослепили».

А. Венедиктов — Давайте попробуем связать. Вы говорили о том, что Венеция находилась под неким — ну не протекторатом — под неким...

Н. Басовская — Политическим влиянием Византии.

А. Венедиктов — Вполне возможно, что император считал венецианцев своими подданными и счел возможным подданного наказать за что-нибудь.

Н. Басовская — Средневековье не давало послам дипломатического статуса Нового времени. Посол не был защищен никакими особыми грамотами. Наоборот, за дурную весть часто казнили — смотри нашу отечественную историю. И, когда он вернулся, ослепленный — не ослепленный...

А. Венедиктов — Плохо видящий...

Н. Басовская — В возрасте 84-х лет он был избран дожем. Невероятно! 84 года, слепой — он дож! Он первый венецианский дож, который приносит присягу дожа — это остается навсегда. Это такая хартия, определяющая его полномочия. Присяга дожа или промиссия называется: он на евангелие клянется блюсти законы, поступать честно; выслушав стороны и судей, выносить приговор по совести; не принимать не даров ни ценных подарков; следить за исполнением решений советов; не состоять в личной переписке с кем-либо: с папой или с иными государями. Венеция все более оформляется, как самостоятельное государство и Энрике Дандоло тут знаковая фигура. Первая присяга дожа.

А. Венедиктов — По личной переписке.


НОВОСТИ


А. Венедиктов — 18 часов, 35 минут, мы продолжаем разговор об Энрике Дандоло — уже дожа, 84-летнем Дандоло, который начал свою карьеру дожа в этом возрасте.

Н. Басовская — 1192 год. ЭнрикоДандоло — дож. Слепой, преклонных лет, но он сейчас, в общем-то, в этот момент своей жизни вступил в самую активную фазу своей биографии. Как это сложилось? ВЗападной Европе носится идея очередного крестового похода. Ее выдвигает самый харизматичный из римских пап Иннокентий III, о котором мы говорили и весьма подробно. Он папа с 1198 — через шесть лет, после того, как Дандоло стал дожем. Ему 37 лет — это самый молодой из кардиналов, которые избирались, и один из самый молодых римских пап. Он проживет долгую жизнь, прославится — в кавычках, конечно, — насаждением инквизиции, борьбой с ересью на юге Альбигойской области, на французском юге. Вообще, очень харизматичный, теологичный, теократичный папа. И, Европа, как бы, уже окрыляется этой идеей, что будет очередной крестовый поход. Уже разговаривают о том, кто возглавит этот крестовый поход. После многих совещаний в 1200-м году избран предводитель — граф Тибо Шампанский. Ведутся переговоры с Венецией, а именно, с ЭнрикоДандоло. Просьба перевезти крестоносцев...

А. Венедиктов — Флот нужен...

Н. Басовская — Да — тем более, венецианский флот знаменитый — в святую землю. Дандоло затребовал сумму, потрясающую для перевозки. Но, они думают, что у них будет не меньше 30–35 тысяч человек — западноевропейские феодалы со своими отрядами. Он затребовал 85 тысячмарок серебра. Как пишут специалисты, подсчитавшие, примерно двадцать тон серебра. Сойти с ума!

А. Венедиктов — Да, это Германская империя не собирала.

Н. Басовская — И Дандоло стоит насмерть. Ну, они решили, что соберут. Отрядов будет много, предводители богатые. И вдруг умирает юныйТибо Шампанский. В 23 года смерть уносит молодого человека.

А. Венедиктов — Бывает!

Н. Басовская — Поскольку это второй случай. В 1197 намечался другой, предыдущий предводитель. В Германии он собрал сторонников крестоносного похода в святую землю. Собрал большое войско для этого. Это был император Генрих VI — сын Фридриха IБарбароссы. И тоже, вдруг умер в 32 года. Ползут слухи: «что то не так», «дурные приметы», «бог против — что-то мы сделали не так». Но отказаться тоже уже трудно. А не висит ли проклятие над походом? Но тут проявил себя очень энергично и уверенно один замечательный человек. Маршал Шампани — всего-навсего Шампани. Хотя звучит «маршал» — кажется что-то огромное.Жоффруа де Виллардуен — удивительный человек, в общем-то, в чем-то основоположник французской национальной литературы. Приняв участие в этом 4-м походе, он потом напишет, вернее, наверное, надиктует, но на французском языке свою знаменитую книгу — источник по нашим делам и про Дандоло, очень выразительный. Называется: «Завоевание Константинополя» — просто и искренне. Он участник. Вот, он еще оказалсяэнергичным политикком, и он предложил новую кандидатуру маркиза БонифацияМонферратского. Во всем подошел: он брат прославленного Конрада Монферратского- крестоносца, убитого ассасинами в святой земле в борьбе с Саладином. Это уже какое-то знамя, знамя отмщения, святая фигура. Кроме того, он имеет авторитет прекрасного воина и склонен к таким смелым предприятиям, если не сказать авантюрным.

Избрали предводителя, насколько успокоились, в августе 1202-го года в Венеции собираются крестоносцы. Их собралось от 12 до 19, нуможет быть 20 тысяч человек. Вместо запланированных 35 тысяч — затруднение. Дандоло непреклонен: «Всю сумму!» Аванс уже внесен. А у них нет этой суммы. Кроме того, такие понятия: «рыцарское слово». Они даже не подписывают особых документов, рыцарское слов — это всё. Договорились на эту сумму — извольте! Цитируют Дандолоисточники: «Вы не можете выполнить условия договора. Мы, в таком случае, можем умыть руки — кораблей не будет». То есть крестоносное предприятие, уже протекающее...

А. Венедиктов — А ему 93 года.

Н. Басовская — Да. Непреклонен. Он еще примет участие в военных действиях.

А. Венедиктов — Да, но он пока непреклонен здесь.

Н. Басовская — Абсолютно. Описывает Жоффруа де Виллардуен — я прочитала с интересом — как он говорит, каким уверенным тоном. Это не дряхлый слепец — это уверенный, жесткий проводник политики Венеции. И — затруднение! Рыцарское слово, аванс внесен — растерянность. Все-таки около 20 тысяч человек есть. Тогда, он предлагает выход. Наверное, надо взять в кавычки это предложение, но Дандоло предложил выход. Хорошо, мы эти деньги сейчас найдем, совершим поход на город Задар — христианский город на Адриатике.

А. Венедиктов — В Хорватии нынешней.

Н. Басовская — Это наши враги, нам надо отомстить. Ну, конечно, у них были торговые противоречия. И, в нынешней Хорватии существующий город этот Задар — город-коммуна в то время. И, в общем, как они сговорились со своей христианской совестью сказать трудно, но, в общем, они в безвыходном положении.

А. Венедиктов — Да. Окупите свою недостающую сумму. Верните нам Задар.

Н. Басовская — Да. Мы имеет притязания на этот Задар. Во время осады Задара были колебания у крестоносцев. Вот, они уже осадили город. Многие из крупных феодалов, синьоров все же заколебались: «Давайте договоримся с городом, не будем его захватывать». И готовы были договориться. И, тогда снова ЭнрикоДандоло сказал, выступил. Цитируют источники его речь: «Никаких договоренностей! Штурм!» Город захвачен и разграблен. Ситуация неловкая, но давайте, как бы, про нее забудем.

А. Венедиктов — «Мы оплатили свой долг».

Н. Басовская — В святую землю. Но, тут еще одно происшествие. Они остались там зимовать — куда они там денутся. И в начале 1193 года во время из зимовки в Задар прибыли послы царевича Алексея византийского, который сообщил, что его отца свергли. Его отец император свергнут — Исаак Ангел. «Я царевич и наследник Алексей Ангел. Спасите, помогите вернуть отца на престол!» Боже! Какой флажок в их руках!

А. Венедиктов — Мы же в Иерусалим, мы же в святую землю.

Н. Басовская — Чуть-чуть попозже. Уже сколько раз откладывали? В 1197 уже было войско в германских землях. Умер предводитель — не пошли. В 200-м собрались — не пошли. Повременим. Будем, будем, только попозже.

Посулы крестоносцам невероятные. Я их перечислю...

А. Венедиктов — От кого?

Н. Басовская — От византийского наследника — от Алексея. Невероятные посулы, если крестоносцы помогут вернуть на престол императора Исаака и его сына Алексея. Исаак уже ослеплен.

А. Венедиктов — А Алексей для себя работает.

Н. Басовская — Поэтому он, если вернется, то только с соправителем Алексеем. Так что — ослеплен и в тюрьме. Что они обещают? Первое: огромную сумму — 200 000 марок серебром. Там было 85 тысяч — это сколько тонн...

А. Венедиктов — В три раза... шестьдесят тонн серебра.

Н. Басовская — Это невероятно! Кто устоит? Во всяком случае, не тогдашние феодалы. Второе: обещают снарядить 10 тысяч войска — Византия обещает — в помощь крестоносцам в Святой земле. И Notabene — заметь хорошо: Алексей обещает самое главное: вернуть Византию в лоно католической церкви, под власть римского папы. Он не имеет для этого никаких оснований.

А. Венедиктов — Ему было все равно, что обещать — «верните меня на престол».

Н. Басовская — Он готов на все. Он может обещать полет на луну в таком же смысле. Но обещание дано, и эффект огромный. Такие деньги! Флажок в руках за свергнутого и за...

А. Венедиктов — Веру...

Н. Басовская — И за возвращение этих, не совсем правильных христиан православных под крыло католической церкви. С таким флажочком в июле 1203-го года крестоносцы осадили Константинополь...

А. Венедиктов — А Дандоло с ними — старичок-то наш?

Н. Басовская — С ними. Он высадится сейчас на берег.... Уникальный!

Константинополь осажден с моря и суши.

А. Венедиктов — Давайте запомним, что это не 4-гогод — это 3-й год.

Н. Басовская — 3-й — это еще не штурм. Разбита знаменитая железная цепь, которая преграждала вход кораблям в бухту Золотой рог. Она разбита, у них много мастеров. Венецианцы — они еще чем сильны? Они отличные моряки и отличные строители кораблей и мастера работы по металлам всевозможным. Оружие они умеют изготавливать сами и очень совершенное, в общем-то, они там в этих болотах и трудах и спасении своей жизни прожили большую и нелегкую жизнь, прошли школу и мастерства, и воровства, и торговли.И, дойдя сейчас до какого-то такого статусного состояния — вот, у них дож уже приносит присягу, у них советы, у них суды — они нуждаются в расширении своей территории, обогащении. После 4-го крестового похода на некоторое время — до конца 15-го века будет, в общем-то, империя Венецианская, такая морская с очень большими кусками.

Итак, 17 июля 1203 года венецианцы атакуют Константинополь с моря, и вот, здесь 95-летний ЭнрикоДандоло стоит на носу венецианской галеры в полном боевом облачении со штандартом Святого Марка в руке. Он приказал высадить себя на сушу — слепой, 95-летний. Высадили, и кое-кто из современников считает, что этот эпизод посодействовал тому, что греки отступили. Вот, в этой атаке они отступили, и крестоносцы вошли в Константинополь, но не совсем.

А. Венедиктов — 1203 год.

Н. Басовская — Окончательно войдут в 204-м. Ночью Алексей III — тот узурпатор, с которым они пришли бороться, бежал из города, прихватив — как пишет автор замечательной книги о крестовых походах, наш соотечественник Доманин — прихватив несколько сот килограмм золота и драгоценностей.

А. Венедиктов — Молодец!

Н. Басовская — Это произвело на византийцев ужасающее впечатление.

А. Венедиктов — Он всю казну прихватил, по-моему.

Н. Басовская — Ну, как выяснилось — не всю. Следующие прихватят еще. Это был богатейший город мира в тот момент, или, по крайней мере, один из.... И в этой ситуации — узурпатора нет — происходит примирение крестоносцев, византийцев с верхушкой Константинополя на некоторое время. Из тюрьмы возвращен на престол ослепленный Исаак Ангел. Он подтверждает — правда сквозь зубы, скрепя сердце, он понимает, что не может это выполнить, но Дандоло требует: подтверди все обещания. Он подтверждает. Особенно — про деньги. Он подтверждает. Его сын Алексей IVкоронован соправителем, несчастные соправители просят скостить им хотя бы часть долга — дож непреклонен: «Или уплачивайте все — или война!» Вот здесь, он обещал завоевание Константинополя.Пока это были распри...

А. Венедиктов — То есть, «я приду, забрать свое».

Н. Басовская — Я тогда заберу сам. Если не соберешь эту сумму... Тонкий момент: ведь, он теперь угрожает законному правителю, которого возвратили из узилища на престол. Фактически, Данодоло подстрекает захват Констанинополя. Когда вспоминаешь об этой истории с ослеплением, кто знает, не полыхало ли его сердце помимо интересов Венеции, которые всегда были для него очень важны, идеей личного мщения? Все-таки, его непреклонность — она совершенно удивительная и долгая — почти год они под стенами Констанинополя.

А. Венедиктов — Они стоят лагерем, крестоносцы, венецианцы, они не уходят?

Н. Басовская — Они стоял лагерем. Причем, большая часть участников простых, рядовых. Простых солдат — это могут быть рыцари и не только рыцари — они напоминают, а не пора ли нам в Святую землю...

А. Венедиктов — Тут, в общем-то, недалеко.

Н. Басовская — И выражают недовольство: «Мы все-таки, шли не сюда...». Но Дандоло непреклонен: «Пока не заплатят всю эту сумму, не будет вам никаких кораблей». А без кораблей они туда не доберутся...

А. Венедиктов — Не могут переправиться через Босфор.

Н. Басовская — По суше они все погибнут, это известно, этот маршрут совершенно гибельный. И что-то вроде позиционной борьбы между паломниками-крестоносцами и правителями Константинополя.

А. Венедиктов — И стоят лагерем — войско крестоносцев и венецианцев стоят лагерем под стенами год.

Н. Басовская — А у тех наемники, войско не очень большое. Называют: «войско греков».

А. Венедиктов — Ну, еще — узурпатор бежал. У него там тоже сторонники.

Н. Басовская — Дело безобразное. Идет переругивание, переговоры, они не могут никак ни о чем договориться. Или все — или никуда не отправитесь. И вот, 13-го апреля 1204-го года происходит самое страшное: город захвачен.

А. Венедиктов — А, что с детонировало-то?

Н. Басовская — То, что не выплачивают деньги.

А. Венедиктов — Всё — надоело?

Н. Басовская — Устали ждать. А к тому же, я думаю, тот же Дандоло беспокоится...

А. Венедиктов — А, кто же давал принимал решение о штурме-то?

Н. Басовская — У меня впечатление, что группа предводителей...

А. Венедиктов — Ну, это, конечно, да.

Н. Басовская — Конечно, Дандоло, БодуэнФландрский, который станет королем Латинской империи.

А. Венедиктов — То есть ему Дандоло обещал, что он...

Н. Басовская — И БонифацийМонферратский.

А. Венедиктов — То есть Дандоло обещал им власть. А себе деньги.

Н. Басовская — Они даже потом предложат ему власть, но потом как-то замолчат.

А. Венедиктов — Ну, это понятно, естественно.

Н. Басовская — А себе он получит очень много.

А. Венедиктов — Это и есть штурм? То самое взятие Константинополя в 1204-м году, то самое, которое в школьных учебниках истории. В школьном учебнике истории.

Н. Басовская — 13 апреля 1203-го года.

А. Венедиктов — Все не так просто.

Н. Басовская — Я думаю, что их подтолкнуло к этому штурму нарастающее недовольство рядовых крестоносцев...

А. Венедиктов — Ну, да — «чего сидим-то?!»

Н. Басовская — ...Которое больше говорит о Ближнем Востоке, о священной земле, в которую надо идти для спасение христианства, спасения христианских ценностей. Все больше ропот. В самом Константинополе ситуация тоже очень нестабильная, непрочная. Неизвестно, кто может завтра выразить свое недовольство, потому что для того, чтобы собрать эти безумные деньги, ведьнадо новые поборы объявлять. А народ уже от этих поборов воет и воет, и уже хватит этих поборов. То есть, они боятся и своего населения Константинополя, боятся, что их свергнут — и не зря. Они будут — эти Ангелы, как раз, свергнуты во время этих событий. С Ангелами будет покончено, как и с Византией будет покончено насовсем. Думаю, все это сработало на идею штурма, и штурм произошел. Разграблениегорода по сообщениям по сообщениям очевидцев было чудовищным: и насилие, и грабеж. Там очень много сокровищ, в том числе и предметов культа.

А, в городе самом было еще недовольство служителей церкви — монахов. Монахи православные подогревали недовольство: «Ведь, они нам принесут..., ведь, правители Ангелы обещали подчинить нас Римской церкви». Да невозможно! Истинно верующие православные никогда не подчинятся. Короче говоря, это бурлящий котел страстей. Монахи говорят: «Будем сопротивляться крестоносцам»; простой людКонстантинополя готов сопротивляться; наемники все еще довольно значительны. Но и крестоносцы под стенами западными готовы штурмовать. Насилие, разграбление ценностей- пропало несколько замечательных православных икон, которые считались бесконечно ценными, священными, целительными, волшебными — как это часто бывает в церкви. Они исчезли. Потом ведь будет второе падение Константинополя, о котором мы уже говорили, в 1454-м году и опять будут гибнуть святыни. Как все произведения культуры, духовной культуры, церковные святыни гибнут в таких событиях в первую очередь. Находятся мародеры, которым, в общем-то, не трудно с богом договориться...

А. Венедиктов — Ну, как у нас сам Дандоло — он вывез конные статуи Святого Марка. Мародеры!

Н. Басовская — Четыре замечательное бронзовые статуи — античная работа -были вывезены во время этого грабежа, конечно, под руководством ЭнрикоДандоло и по сей день стоят на фронтоне базилики Сан-Марко в Венеции. Где-то, по-моему, в 9-м веке на этот остров Риальто были перевезены останки святого Марка — есть такая твердая вера, до сих пор люди в это верят. И вот, эти четыре бронзовых коня стоят на базилике Сан-Марко — это символ Венеции, один из символов важнейших.

А. Венедиктов — Площадь Сан-Марко.

Н. Басовская — Вот, они выломали их в Константинополе и перевезли в Венецию.

А. Венедиктов — Была интересная история. Он же — дож получил с этого момента титул, официальный титул следующий: титул венецианского дожа, владыка четверти и полчетверти Византийской империи.

Н. Басовская — По латыни это звучит так: DominusquartaepartiscumdimidiototiusimperiiRomaniae — государь четвертой с половиной части Всеримской империи. Но, сначала вожди — предводители похода собрались на совещание о том, кому достанется власть.

А. Венедиктов — Кому что достанется.

Н. Басовская — Они решили сначала избрать..., объявить Византию, как бы... империю рамеев и греков несуществующей; объявить Латинскую империю — это 1204-й год. Ее жизнь будет коротка, она просуществует до 1261-го года. Это такой, проходной политической символ.

А. Венедиктов — Уродец.

Н. Басовская — Да, уродец на европейской карте. Было предложение избрать императором этой новоявленной Латинской империи, именно, дожа ЭнрикоДандоло.

А. Венедиктов — Нам — 96 лет.

Н. Басовская — Да, но не по этой причине. Просто обсуждалась еще одна кандидатура графа ФландрскогоБодуэнаIXили Болдуина — в русских транскрипциях и так и так. Кажется, дож не настаивал. Ему важнее было получить земли для своей республики.

А. Венедиктов — Четверть и четверть.

Н. Басовская — Что же он получил под этот титул — повторю: DominusquartaepartiscumdimidiototiusimperiiRomaniae — вот, как! Конкретно: часть Константинополя, самого города теперь принадлежит Венеции — это венецианская территория; несколько портов на Мраморном море, остров Эвбея у греческих берегов, важнейший для торговли; острова Крит и Корфу — только ненадолго. И Венеция стала средиземноморской империей, державой. Дандоло остался в Константинополе. Владетель всех этихземель — он принял участие, успел еще в этой своей бесконечно долгой жизни в борьбе за отстаивание этих территорий...

А. Венедиктов — Ну, конечно, это просто так по бумаге не получишь...

Н. Басовская — Да, ну, объявили Латинскую империю — что она сразу превратилась в реальную империю? Это же куски, которые они делят, спорят. Никейская империя возрождается, Антиохийское княжество.

А. Венедиктов — Острова туда, Крит туда, Кипр туда...

Н. Басовская — Это очень большой такой котел торгово-экономических и политических интересов и распрей, которые отразил, так называемый 4-й крестовый поход. 4-й крестовый поход, в котором крестоносцы плыли-плыли в Святые земли якобы, но не доплыли очень много до Святой земли, остановились на христианских землях: Задар и Константинополь, создали этот передел, какой-то вариант передела европейских территорий между собой. В общем-то, это предвестник конца Византии очевидный. В то время, как в странах европейских в большинстве, в центрально-европейских и тем более западноевропейских, активно складываются нации — здесь этого нет. И наш Энрике Дандоло в 1205-м следующем году в возрасте 97 лет принимает участие в неудачном походе против Болгар, недовольных расширением Латинской империи, и во время этого похода он умирает. Похоронен он был в почетнейшем месте — храме Святой Софии. Но, в середине 15-го века этот храм будет превращен в мечеть.

А. Венедиктов — Но там доска есть.

Н. Басовская — Да. Место сохранилось.

А. Венедиктов — То есть непонятно, выкинули его или не выкинули, но там доска есть.

Н. Басовская — Не выкидывали — таких сведений нет. Удивительная жизнь, удивительная фигура, масса граней уникальностей, без малейшей симпатии к этой уникальности...

А. Венедиктов — Будете в Святой Софии — передавайте ему привет, положите цветочек.

Н. Басовская — Просто посмотрите, цветочек- необязательно.Ему лучше — деньги!

А. Венедиктов — Наталья Ивановна Басовская в программе «Все так».