Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Алексей Венедиктов — 18 часов и 10 минут в Москве. Всем добрый вечер, у микрофона Алексей Венедиктов. Натальи Ивановны Басовской сегодня нет, она пропускает эту субботу. Естественно, это ее программа, и я вести ее программу «Все так» без нее не буду. Мы сегодня с вами поговорим о том, каких еще героев в этой программе вы хотели бы видеть. Еще поговорим о разных исторических кунштюках, поговорим о переименовании Волгограда в Сталинград, ну, и таких вот исторических вещах, о которых мы с вами привыкли говорить. Об истории мы сегодня говорим. Это не программа ни «Без посредников», ни «Суть событий», ну, близко, потому что история. История — наше все.

Я сразу хочу вам задать вопросы и проиграть, естественно, 20 экземпляров нового номера журнала «Дилетант». У нас там есть рубрика, единственная рубрика, которую я веду — я, собственно говоря, туда ничего не пишу, кроме рубрики — она называется «Детская площадка», где я задаю семь вопросов, правда или нет. Вот в этом номере, который сейчас только вышел, царь Леонид, Фермопили, правда или нет, 7 вопросов, вы можете там отвечать. Но один из вопросов я сейчас задам вам, и те, кто правильно первые ответят на него, получат первый номер, он же 13-й, журнала «Дилетант», первый номер 13-го года. Так вопрос вот какой. Известно, что все древнегреческие герои возводили, и реальные исторические деятели возводили свой род к олимпийским богам. Потомком какого олимпийского бога считал себя царь Леонид, столь доблестно защищавший Фермопилы? 300 спартанцев. Потомком какого олимпийского бога, именно бога, я подчеркиваю, считал себя царь Леонид? Да и все, в общем-то, спартанские цари возводили себя к этому богу. +7–985–970-45-45. И не забывайте подписываться.

РЕКЛАМА

А. Венедиктов — Вот слово «рядом» — это абсолютно верно, потому что она всегда рядом и она, как кусочек мыла или обмылок, ускользает всегда, если вы хотите ее покрепче сжать. Я имею в виду историческую истину. Можем поговорить в первую очередь про переименование или возможное переименование: Сталинград, Волгоград, Сталин. Я, прежде чем мы будем об этом с вами говорить обязательно, и я спрошу ваше мнение, и мы проголосуем, безусловно... Так что, товарищи коммунисты, мобилизуйтесь, обзванивайте своих, чтоб все слушали «Эхо Москвы», вот немедленно, все коммунисты должны слушать «Эхо Москвы». Как же без нас-то вы? Вы никак. Короче, голосовать сейчас будем за переименование скоро. Быстро позвонили по знакомым! Так вот, я хочу сказать и показать, что в первом номере журнала «Дилетант» на обложке, если кто не видел, изображен памятник Чингисхану, который в апреле этого года был установлен в Лондоне. Да-да, вы правильно услышали. Памятник Чингисхану в этом году (в этом — в смысле, в апреле 12-го года), недалеко от Гайд-парка был установлен ему. Причем это пятиметровая конная статуя. Я хочу вам сразу сказать, что это очень хороший памятник, на мой взгляд, с точки зрения искусства. Его сделал российский скульптор с Бурятии Даши Намдаков. Он действительно красив, он хорош. Но в лондонском Совете развернулись дебаты по поводу того, можно ли устанавливать памятники — в Лондоне, сейчас говорим — таким людям, как Чингисхан. Ну, например, лидер оппозиции — там лейбористы в оппозиции в лондонском Совете — заявил следующее: «Кто будет следующим? Сталин? Пол Пот? Саддам Хусейн? Возводить статую Чингисхану у Мраморной арки — это странное решение», — говорит он. В блогах британских стали писать про это: «Ну, вот вы бы еще и Гитлера разместили бы». Да? То есть, на самом деле эта дискуссия по поводу красивой статуи, она очень сущностная. И вот мы попали... кстати, Александр Смотров, наш коллега, вот в этом номере он пишет статью «Лейбористы против Чингисхана», вот ровно исходя из этой истории памятника. И фотографии, конечно, там в том числе его есть. И вот это вопрос. Но это вопрос не для нас, это вопрос для лондонцев.

Давайте себе представим на секундочку, что надо установить памятник Батыю, главе нашего государства — а он был главой нашего государства, Владимирская Русь вошла в состав Золотой Орды, или, вернее, не Золотой Орды, а тогда Орды, да? И формально Батый, он даже царем назывался русскими князьями и признавался. Давайте поставим памятник Батыю на Красной площади. Просто напомню, что именно батыево войско сожгло Москву, даже не заметив, пройдя, там, через Владимир, Суздаль. А Москва была тогда ничем и никем, маленькой крепостицей. Давайте поставим памятник завоевателю, кровавому причем. Резали — мало не покажется тогда. Но при этом вот есть такие герои.

Есть такой герой Сталин. Я имею в виду, исторический герой. Вот вопрос памятников, названий — это вопрос довольно любопытный на самом деле, потому что из песни слова не выкинешь. Сталин был руководителем нашего государства, это было наше с вами государство. И Сталин был руководителем государства, когда была выиграна Великая Отечественная, Вторая мировая война, в том числе Советским Союзом. Никто не будет сопротивляться этому, этому посылу? Значит, можно долго спорить, внес он вклад личный в победу, не внес, или из-за него такие жертвы. Я, конечно, присоединяюсь ко второй точке зрения, но вот факт остается фактом. На самом деле в школе, когда я учился в школе — значит, я закончил школу в 73-м — фамилия Сталина в учебнике истории упоминалась один раз. Ни хорошо, ни плохо, да? Ни про лагеря, ни про его роль великого полководца, ни про его роль в гражданской войне. Один раз, да? Просто вот когда нечего сказать, замазывали. Я считаю, это неправильно.

И вот что касается переименования — ну что, наверное, сейчас уже всем коммунистам позвонили, да? Давайте мы попробуем проголосовать, мы попробуем проголосовать. Так, сейчас я.... Да что у нас тут голосование не остановлено было, шло какое-то голосование. Так. Итак, голосуем. Значит, я формулирую вопрос следующим образом. Вот если бы вы были жителем Волгограда, этого города, нынешнего города, вы проголосовали бы сейчас, сегодня, за переименование Волгограда, не на шесть дней, а вообще, в город Сталинград? Еще раз, повторяю. Жить-то жителям этого города, того, а не нам с вами. Если бы вы были жителями Волгограда, жителем, проголосовали бы вы за переименование Волгограда в Сталинград сегодня? Если «да, я скорее бы проголосовал», тогда ваш московский номер телефона 660-06–64. Если «нет, я скорее бы не проголосовал за переименование из Волгограда в Сталинград», тогда ваш номер 660-06–65. Московский, 660-06–65.

Голосование идет, идет достаточно активно. Итак, если бы я был жителем этого города, проголосовал бы я за переименование сейчас Волгограда в Сталинград? Да, скорее бы всего я проголосовал — и тогда ваш московский номер телефона — ну, с префиксом, естественно — 660-06–64. Нет, скорее бы я за это переименование не проголосовал — и тогда ваш номер телефона 660-06–65. Полминуты прошло, значит, мы будем голосовать только одну минуту. Я, конечно, объявлю вам результат. Но мне представляется правильным спросить было бы об этом именно жителей этого города. Я, как и многие мои коллеги... вы знаете, когда говорят, там, «Ленинград, Ленинградская блокада», я никак не связываю это с именем Ленина, у меня просто набор звуков другой почему-то в голове. Вот Ленинград — это вот... станция Ленина — это тоже Ленин? Моя жена Лена, она вот с Лениным тоже?.. Понимаете, да? То есть, для меня это некий набор звуков. Так, у нас минута уже прошла, я делаю стоп и объявляю результат. Сейчас будет второе голосование, вы не торопитесь. Итак, 25,7% проголосовали бы за то, чтобы переименовать, будучи жителями Волгограда, Волгоград в Сталинград. И 74,3 — не проголосовали бы, да?

А вот теперь я хочу задать вам другой вопрос, и тоже отправлю его на голосование. Не уходите от своих телефонов. Вот какой. Считаете ли вы правильным провести в Волгограде референдум, доверить жителям Волгограда решить этот вопрос? Считаете ли вы правильным, чтобы в течение, там, года, двух, двух лет давайте скажем, в Волгограде был бы организован референдум и чтобы жители Волгограда сами решили этот вопрос, или этот вопрос федерального значения? Ну, понятно, да? Это вопрос городского значения или федерального? Можно ли доверить жителям Волгограда или это не вопрос только жителей Волгограда? Понятен вопрос, да? Значит, сейчас мы будем голосовать, формулирую вопрос. Считали бы вы правильным, чтобы жителям Волгограда был доверен вопрос о переименовании или непереименовании этого города, своего города? Если вы считаете, что было бы правильным доверить жителям Волгограда, чтобы они на референдуме — я подчеркиваю, речь идет о референдуме, а не решении законодательного собрания — решили этот вопрос, то тогда ваш московский номер телефона 660-06–64. Если вы считаете это неправильным, то тогда ваш телефон 660-06–65.

Я повторяю вопрос. Считаете ли вы правильным доверить жителям города Волгограда решение этого вопроса. Да, я считаю правильным, им в этом городе жить — и тогда ваш телефон 660-06–64, московский. Если вы считаете, нет, неправильно только жителям Волгограда доверять этот вопрос, тогда ваш номер телефона 660-06–65. Голосование идет. Я, кстати, напомню вам ту же историю, которая разворачивается довольно долго вокруг переименования города Киров в Вятку. Я напомню, что и местная епархия Русской православной церкви поддержала эту идею, и разные общественные организации. Но Вятка, то есть Киров, и ныне там. Так же, как Волгоград на самом деле. Значит, у нас 10 секунд. Считаете ли вы правильным доверить жителям решение этого вопроса? Да — 660-06–64. Нет — 660-06–65. Еще пять секунд осталось, так что у вас время только на набор номера. И сейчас у нас будет стоп. И у нас стоп. Итак, 30,6% хотят и считают правильным доверить это жителям. 69,4% не считают правильным доверить это жителям. Вот это как? Вот можно задать вопрос большинству: это почему? Вот как это вы себе представляете? А улицу переназвать можно доверить жителям или всей России? Там, вот у нас есть улицы, чьи имена носят, там, разные нехорошие люди, с точки зрения разных людей, большинства или меньшинства. А Ленинский проспект должна переименовать Российская Федерация на референдуме, или, может быть, все-таки довериться москвичам, или, может быть, жителям улицы? Как вот с прямой демократией? Поэтому... ну, как проголосовали, друзья мои, так и проголосовали. На этот момент мы, значит, голосования отложим, они будут еще.

И вот, возвращаясь к этой истории, к переименованию... Да, мне тут напоминают: «А как же был Ленинград переименован?» А я вам скажу, как был Ленинград переименован. 12 июня 91-го года производился референдум, граждане отвечали на вопрос: желаете ли вы возвращения нашему городу его первоначального названия «Санкт-Петербург»? Явка 64%. За — 54, против — 42. Я хотел бы обратить внимание, что Петербург разделился, 54-42 — это не очень большой разрыв. Хотя, конечно, при явке почти в две трети это много людей. Но, тем не менее, более 40% пришедших на референдум хотели оставить старое название. Просто обращаю ваше внимание. И этот референдум был проведен, и Ленсовет утвердил эти результаты и постановил обратиться в Верховный Совет РСФСР с предложением вернуть городу историческое имя, переименование совсем не употреблялось. Так, да? После чего Верховный Совет, значит, РСФСР тогда, да, это решение утвердил. Ленинградская область, как вы знаете, осталась, да? В Москве Ленинский проспект, как вы знаете, остался.

Поэтому вопрос войны названий — это очень интересный вопрос, я еще вернусь к нему. Но, на мой взгляд... я сейчас, значит, выскажу свою точку зрения. Значит, вот Горбаневский мне пишет: «Объекты федерального значения, по действующему закону, сейчас переименовываются Госдумой по инициативе субъекта федерации». Да знаю я наши законы. Владимир Владимирович скажет — и закон изменится в одну секунду. Речь идет о справедливости, да? И кому решать? Вот справедливо, чтобы Государственная Дума по инициативе субъекта Федерации?.. А субъект федерации может быть... простите, какой субъект федерации? У нас субъект федерации — Волгоградская область, как я понимаю, а не город Волгоград, обращаю ваше внимание. Город не является субъектом федерации. Вот. А если город — объект федерального значения, то вполне можно провести референдум в нем, и это будет инициативой для внесения в Госдуму. Но эти все вещи меня совершенно как-то в меньшей степени волнуют. Я просто говорю о настроениях разного плана, да? И, там, хорошо, а Ленинский проспект, повторяю — это у нас комиссия Мосгордумы переименовывать должна. То есть, предлагать, а переименовывать — Мосгордума. Но это не важно.

Мне кажется, что есть уже такие буквосочетания, так же, как памятники, которые действительно являются объектом исторического значения. И, действительно, Ленинградская блокада — это Ленинградская блокада, а не Санкт-Петербургская блокада, но это Ленинградская блокада. Вот величайший, на мой взгляд, пример мужества и стойкости людей, причем всех людей, не только военнослужащих, но и жителей, оставшихся в Ленинграде. И есть такой двухтомник «Блокада Ленинграда», он в свое время... кстати, Александр Починок, меня на него натолкнул, где там документ... вот это документы по блокаде, там, по рационированию, по решениям комитета по обороне. Фантастическая книга, найдите ее, почитайте. Да, и вам никогда в голову не придет сказать «Волгоградская битва» или «Санкт-Петербургская блокада». Все остальное — лукавство, ну, лукавство.

Значит, Сталин — палач, и если люди хотят ходить с портретами палача, значит, это их риски, получить еще одного себе на голову. Значит, какой мерой меряете, такой мерой и будете измерены, как известно. Поэтому вопрос о переименовании на 6 дней — это, конечно же, абсолютно лицемерие, это, конечно, вопрос такой трусости этих депутатов. Вот сделать приятно неизвестно кому. Я думаю... это действительно правильная карикатура, вот Сережа говорил, ходит в интернете, о том, что депутаты заксобрания Волгограда, или как он называется, обращаются к Путину: «А можно мы шесть дней в году будем вас звать «Иосиф Виссарионович?» Вот, понимаете? Ну, это что такое? Беспрецедентная история.

Поэтому на самом деле мне казалось бы, что правильно было бы проводить местный референдум. Это развивает ответственность, это позволяет людям с разными политическими взглядами, не только политическими взглядами, топонимическими, под которыми, конечно, политика, открыто защищать свою точку зрения, не надо никакого лицемерия. Или вы хотите вернуть городу Сталинград название потому, что Сталин, или потому, что Сталинградская битва — это разные понятия. Сталинградская битва есть, и она не куда не денется. А город Сталинград, кстати, был назван Сталинградом в 1925-м году. Никто не скажет, что такое товарищ Сталин сделал к 25-му году? Да-да, я не оговорился, в 1925-м году. Что такое товарищ Сталин сделал? Вот еще Ленин только умер как год, а он уже Сталинград. Что такое там сделал? Я напомню: оборона Царицына та самая. С тем же успехом можно было назвать его Ворошиловоград или Деникинск, например. В память генерала Деникина, останки которого Владимир Владимирович тут перезахоранивал. Вот. То есть, на самом деле эта история такая.

Меня тут спрашивают: «А вдруг этот референдум даст положительный результат?» Значит, эти люди будут жить в городе имени Сталина, это они решили. Значит, вот они так решили. Вот пусть этот референдум даст положительный результат. Если бы мы еще верили в счетные комиссии избирательные, в этом городе в том числе... но, увы, здесь прозрачности тоже нет. После новостей я вернусь.


НОВОСТИ


А. Венедиктов — 18 часов 35 минут в Москве, Алексей Венедиктов у микрофона в программе «Все так». Мы разыграли 20 номеров журнала «Дилетант». Ну, царь Леонид, как и все спартанские цари, выводил свой род от Зевса, через Геракла. Тут мне многие написали, от Ареса. В общем, наверное, если бы я был в пятом классе, я бы тоже сказал: от Ареса, от бога войны. Потому что Спарта для нас всегда — это войны, да? Вот если так посчитать. Но на самом деле от Геракла или, вернее, от Зевса. И поэтому наши победители, называю две последние цифры телефона: Елена, чей телефон заканчивается на 19, Павел на 97, Антон на 66, Игорь 77 (Игорь через Твиттер прислал), Дмитрий 96, Геннадий 75, Андрей 10, Наташа 19, Александр 49, Григорий 01, Павел 31, Олег 60, Аня 43, Ник 87, Ольга 23, Юра 80, Фарида 88, Миша 03, Евгения 50 и Андрей 05. Вот это наши победители.

Я вот хотел с вами поговорить... вот читаю смски, я не могу сказать, что у меня, там, волосы от ужаса дыбом, они у меня, в общем, дыбом всегда, поэтому ничего не добавляете. Но, конечно, очень интересно. Есть такой один очень значительный минус в советском историческом образовании, был — это, конечно, вот, знаете, такой детерминизм, такая догма, в истории все было догмой. Я сам такой же, я также учился в советской школе. Когда, скажем, Владимир Путин что-то говорит по истории, ну, это, как правило, я вижу себя, только я его на три года помладше... то есть, я вижу себя, который по тем же самым учебникам учился. Только потом я учился дополнительно профессионально истории, а у Владимира Владимировича, видимо, не было такой, как бы сказать, возможности, он другими занимался. И это большая проблема, потому что на самом деле в истории нет догм и в истории нет точного знания. В истории нет точного знания, потому что в истории действовали люди и оставляли свои, там, мемуары, записки, документы писали люди, которые были движимы своими собственными корыстными или бескорыстными интересами или представлениями. И даже когда... вот мы недавно говорили о вот этих новгородских грамотках, где, там, купеческие всякие пересылались, да, такие вещи? Но это же отобранные грамотки, да? То есть, это не все же нашли, вы весь массив документов не поднимите. Посчитать невозможно.

Но я сделаю шаг назад и попробую смоделировать вот этих людей, которые сейчас слушают «Эхо Москвы» и пишут мне разные смски из своего представления истории. Вы на него имеете право, но мне просто кажется, что каждое представление нужно углублять, расширять и делать объемным. Вот, смотрите, я по своей жизни. Вот историю мы с вами, безусловно — я, во всяком случае, мое поколение, так же, как поколение Путина — мы изучали по исторической прозе. Я уже когда-то говорил, я сейчас к этому вернусь, что первой прочитанной мною книгой было «Три мушкетера». Ну, подождем об этом, значит. В свое время, в детстве, где-то в возрасте, там, лет десяти я прочитал всего Майн Рида, вот этот шеститомник. И мы-то все помним, там, «Всадник без головы», «Оцеола, вождь семинолов». А на меня совершенно потрясающее впечатление произвел роман «Белая перчатка». Этот роман «Белая перчатка» времен первой английской революции. Я тогда ничего не знал про английскую революцию, естественно, да? Что там в третьем классе знаешь про английскую революцию? В школе еще не изучали, фильмов не было про это, книжек никаких особых не было. Если про французскую что-то такое было, то тут точно не было. И поэтому роман «Белая перчатка», который был написан с точки зрения, скажем так, противников Карла Первого короля, вот, он произвел на меня совершенно фантастическое впечатление, и я был, естественно, на их стороне, как и положено, на стороне борцов с тиранией Карла Первого, вот этих вот благородных сквайров. Вот. Естественно, я тогда не прочитал предисловие к этому роману, которое заканчивалось критиком Самариным, следующими фразами. «Роман Майн Рида, при всех его слабых сторонах (а их немало), показывает закономерность победы передовых исторических сил над упорно сопротивляющимися защитниками обреченного прошлого», — это конец рецензии. И я чувствовал себя этим самым сторонником передовых исторических сил и боролся вместе с ними в своем, там... детские книги читал... над упорно сопротивляющимися защитниками обреченного прошлого. Конечно, я не знал, что через 20 лет после этого будет реставрация, эти упорно сопротивляющиеся защитники обреченного прошлого вернутся к власти, та же династия вернется к власти, но дело не в этом. Вот они были мои герои, борцы с тиранией. А потом пришло время романа Дюма «20 лет спустя». Помните? Атос, Портос, Арамис и д’Артаньян пытаются освободить того самого Карла Первого, благородного, но слабого короля. Как же так? Ну, было же написано, что он негодяй, у Майн Рида в «Белой перчатке», а тут Дюма пишет, что он благородный и что его окружают предатели, а против него борются фанатики и тоже негодяи. Как же так? Как это влезает в детский мозг?

Я думаю, что это было первое столкновение мое с такой исторической реальностью. Я специально сейчас не беру российскую историю и советский период — мы еще вернемся, если будет время. Но вот это вот в мозгу десятилетнего пацана, или одиннадцатилетнего тогда уже, вот это пыталось все примириться: так кто же прав, Майн Рид или Дюма? Карл Первый или Кромвель? И сейчас, когда я приезжаю в Лондон и вижу напротив Парламента, того самого Парламента, значит, скульптуру и Кромвеля, и Карла Первого, я продолжаю недоумевать: как же так? Один казнил другого, сын другого этого вытащил из могилы и повесил, да? А вот они рядом стоят в истории. Как же так? Правда, прошло, там, 450 лет, скажем, чуть больше. Ну, вот это очень важно. И вот так мы воспринимали и так учили историю.

Возвращаясь к «Трем мушкетерам»: ну, в «Трех мушкетерах», в первой книге, понятно, что Ришелье — зловещий, там, негодяй, да? Но когда как историк уже начинаешь его изучать, ты понимаешь, что его... вот именно историк. Ты понимаешь, что его реформы, они шли на пользу Франции, на пользу государства. Государства не как аппарата насилия, а вот... как это? Он был передовая историческая сила, а мушкетеры были упорно сопротивляющиеся защитники обреченного прошлого, исходя из этой истории, понимаете? То есть, на самом деле даже в этом это такая непростая история, даже в этом. И, собственно, когда мы запустили с Виталием журнал «Дилетант», с Виталием Дымарским, собственно, это название вполне отражает то состояние, в котором каждый человек пребывает. Все мы дилетанты в истории, и даже профессиональные историки. И если вы посмотрите на, скажем, то, как развивались те или иные историки, знаменитые историки, как они начинали, что они начинали писать, и, по мере работы в архивах... Вот есть фантастические письма, значит, Натана Эйдельмана к Станиславу Рассадину, где он пишет — ну, письма, просто письма — о своих открытиях других граней того же Пушкина. Что там про Пушкина неизвестно? Вот неизвестно. Все известно, казалось бы. Ничего не известно про него, выясняется. И каждый следующий шаг, каждый следующий документ, каждый новый взгляд открывает совсем другую личность, личность и как поэта, личность как общественную, личность как человека, личность в бытовом смысле.

Можно много об этом рассуждать, но я приведу еще один пример, что крупнейшим моим разочарованием в институте уже... А я в институт попал, поступил в 73-м году и закончил в 78-м. То есть, ну, в такие времена, совсем еще не, скажем, открытые по информации. Так вот, я... самым глубоким моим разочарованием был Робеспьер. Вы знаете, я до конца учебы в школе считал, что вот неподкупный, это вот пример. Вот неподкупный Робеспьер, да — это вот, вот... ну, там все про него было: и в книгах про него плохо не было, и в учебниках про него плохо не было. И я уже читал на французском кое-что, что мог, ходил тут на улицу Веснина покупал книги, французскую историю. Хотя там уже закрадывались какие-то у меня там чувства к нему неоднозначные, вот. Но Робеспьер был вот... ну, вот такой человек, несгибаемый, трагически ушедший из жизни, отдавший все своим идеалам. И в институте, когда я уже, там, стал заниматься плотно французской историей, французской революцией, я вдруг с ужасом понял, что я понял, почему Пушкин называл его сентиментальным тигром. Вот Пушкин написал статью, посвященную Радищеву, там «сентиментальный тигр». Вот это фантастическое такое у меня было разочарование, когда я смотрел, там, за полтора месяца лично он парафировал 1 236 смертных приговоров. Причем в основном это были его друзья и соратники, это не были, там, какие-нибудь дворяне. Кстати, казнить короля он колебался, а вот тут он не колебался совсем. Этот человек действительно был неподкупным, он действительно жил вот в этой... он не был лицемерным. Знаете, есть такие люди, которые ходят в рваных этих самых, мундирах, и говорят: «У меня нет денег, Ваше Высокопревосходительство, вот повысьте жалованье». Да? И для меня... я изменил к нему отношение. Вот эти люди, они как гильотина, они отрубают налево-направо, ради того, чтобы воссиял, значит, прогресс. И по скольким людям нужно пройти, чтобы этот прогресс воссиял?

И это тоже все приходит не сразу, отношение к истории, к историческим личностям приходит не сразу. И отношение, скажем, к Сталину у меня было вполне себе спокойным в школе. Он там упоминался где-то, потом он в освобождении такой вот, такой вот... Серго Закариадзе, да, как сегодня мне Сережа Бунтман напомнил. Ну, вот я ничего не знал где-нибудь, наверное, где-нибудь, наверное, до... даже не могу вам сказать, до чего. До «Одного дня Ивана Денисовича». Но я не могу сказать, что «Один день Ивана Денисовича»... мне было сколько лет, когда он опубликован? 12 что ли. Нет, какое 12? Это 63-й год, мне было 8. Я его позже прочитал, лет в 12 — в 14. Он мне понравился, но для меня это был изолированный случай. Потом я в институте начал покупать из-под полы, естественно, стенограммы съездов, которые были изъяты из продажи, но они в букинистах ходили, у меня были знакомые среди букинистов. Я стал читать. И, вы знаете, читая стенограммы съездов, я увидел тигриную сущность Сталина, я увидел, как он уничтожает людей, технологически. На съездах. Я увидел, как им оркестрируются эти... как он безжалостен. И больше ничего, у меня ничего не было, никакого «Архипелага ГУЛАГа» я в 74-м году еще не читал и в 75-м. Вот я читал только документ. Вот это были стенограммы, причем официальные стенограммы, там, XIII съезда, XIV съезда, XV съезда. Как сейчас помню. Потом меня коробила, безусловно, вот эта слава великому Сталину, аплодисменты, там, много (неразб.) которые он позволял. Потом я прочитал его интервью Фейхтвангеру.

Вы знаете, все это постепенно происходит, все это происходит постепенно. И мне представляется, что мало нормальных людей есть — ну, они есть, конечно — которые не понимают, что он палач и параноик. Посмотрите, как была обставлена его охрана, уже, там, в 30-х. Вы помните ли о том, что подслушку своих товарищей он устанавливал в 25-м — 26-м году? Подслушку телефонов в 25-м — в 26-м году членов политбюро. И это зафиксировано разными воспоминаниями, не только... но разными, его соратников, его сотрудников. История до сих пор темная с гибелью его жены, его письма Светлане... Ну, в общем... в смысле, самой Светланы. Ну, в общем, надо собирать и сравнивать. Это явно герой не романа, а нормального человека. Значит, психически нормальный человек не может им восхищаться, на мой взгляд. Ну, не может. Я имею в виду, человек, который, естественно, обладает определенным набором информации. Если у человека нет информации, он может восхищаться хоть дубом дерева — какая разница? Поэтому, значит, «сентиментальный тигр»... вот Сталин был тигром, но не сентиментальным. Вот сантименты были ему очень часто... ну, какие-то, наверное, когда-то были, но даже в старости они были ему чужды, мы не найдем ни одного случая этого сантимента.

Это второе, что я хотел сказать. Поэтому, конечно, вы вправе выбирать своих героев, безусловно. Еще раз повторяю, все, там, люди, которые на первом этапе поддержали Сталина и восхваляли, все были им казнены, все, все были расстреляны. Посмотрите составы ЦК, которые привели его к власти. Это же не какие-то там, я не знаю, люди, которые... они искренне приводили его к власти, они считали, что вот он сильный, что он качественно хороший, что он понимает... а потом он их стрелял, и даже вопроса нет. Потом стрелял тех, кто стрелял. Вспомните наркомов внутренних дел, кто у нас там был? Рыков был наркомом внутренних дел, да? Значит, дальше у нас, кто там у нас был? Ну, Менжинский как НКВД, он умер сам. Значит, Ежов был у нас, Берия. Ягода, Ежов, Берия. Ну, Берия, там, дожил, но его другие сталинские соколы добили, тем не менее. Все коллегии, да? Все борцы с внешней угрозой и внутренней угрозой, все были им расстреляны.

Есть любители таких людей? Есть. Их много? Да нет конечно. Сталин превратился в некое знамя, в набор букв, которым играют политические силы. И тут, ну, как? Ну, играют. Ну, играют. Вот в каждой стране есть партии, которые любят такого рода людей. Ну, мы просто должны осознавать, что вот это понимание историческое, оно идет очень медленно и оно всегда неточное, оно приближается или отдаляется от точности, но оно всегда пульсирует, всегда что-нибудь новое узнаешь, всегда какие-то элементы, какие-то детали. Вот я, например, узнал, в следующем номере у нас там будет про дуэльные пистолеты Пушкина материал. Их не могут найти, ни пару Дантеса, ни пару Пушкина. У них было по паре пистолетов, естественно, у каждого. Где они? Вот уж, казалось бы, да? Вот вы увидите, прочитаете в следующем номере, не в этом, а в следующем номере про это. Это же все... из деталей строится образ, и образ людей. Почему мы с Натальей Ивановной вот идем по людям? Нам кажется, что через людей того времени и того века, и тех веков, очень интересно понять, как действовали механизмы общественные.

Кстати, вы ко мне тут пристали по поводу программы «Все так», каких еще героев. Вот у нас с Натальей Ивановной, мы уже более шести лет ведем эту передачу, у нас около 300 героев, да? Я не скажу, что мы истощаемся, но вот мне тут уже некоторые наши слушатели, спасибо им... вот Владимир пишет, кого он хочет, там. Генрих Первый Гиз, Людовик Восемнадцатый, Карл Девятый, Генрих Седьмой Тюдор. Генрих Восьмой Тюдор был. Людовик Пятнадцатый, Тьер, Парижская коммуна, США, 19-й век, история Шотландии, Кольбер и так далее. Я тут сейчас спрошу, поскольку осталось у нас 8 минут, кого в нашем эфире, о ком в нашем эфире с Натальей Ивановной Басовской, о какой личности вы хотели бы услышать? Я только напомню вам ограничение: это зарубежные деятели, ну, на грани, знаете ли, там, вот типа Батыя и князя Ягайло литовского, да? Но это зарубежные деятели. Мы разделились с Сергеем Александровичем Бунтманом. У нас есть программа «Не так», в основном посвященная российской истории, и есть программа «Все так», посвященная мировой истории. Потому что про российскую, про деятелей более-менее известно, а вот зарубежная история нам кажется интереснее. И мы стараемся не брать 20-й век, чтобы максимально убрать от политики. Там, последний самый, самый ранний что ли у нас или поздний — это Бисмарк, по-моему, был, о ком мы делали.

Так вот, если вы хотите, чтобы мы сделали о ком-то еще передачу — +7–985–970-45-45, для абонента «Эхо Москвы». Просто тех людей, тех исторических деятелей.... Ну, мне тут кое-кто чего написал, я очень благодарен. Жиль де Рэ, — вот пишет мне Альбатрос 1987. Хотелось бы. Значит, коллега с ником Ай 4315 пишет: хорошо... так... уделяйте... надо больше все-таки Латинской Америки, один Монтесума, древняя Индия, царь Соломон, Древняя Эфиопия, правление Лалибэла. Спасибо Юлии из Санкт-Петербурга, Лалибэл — это для меня, конечно, все, я даже не знаю, кто это. Но это, между прочим, как раз и хорошо, что вы мне... Джон Локк, да — разве мы не делали? Пишет мне (неразб.). По-моему, мы делали о Джоне Локке, по-моему, делала Наталья Ивановна. А может, и нет. Надо проверить, надо на сайте посмотреть, у нас там более как-то точно. Ну, Карл Двенадцатый, по-моему, мы делали, вот у меня такое ощущение полное. Это я отвечаю Эс Фи 61. По-моему, делали.

Вот хорошая идея, Владимир Самсонов нам предлагает сделать по какому-нибудь патриарху периода Османской империи. Это интересно, это я как бы... да, это, наверное, мы пропустили. Вот это тоже история, которая мне кажется важной. Дальше, конечно, тут появилось... я тут, к изумлению, в свое время обнаружил клуб любителей Ричарда Третьего в Москве существующий. Естественно, человек с кликухой «Босворт» (битва при Босворте, с намеком), пишет: «Создание в рамках цикла „Не так“ передачи о Ричарде Третьем — это связано с крайне тенденциозным, по моему мнению, непрофессиональным подходом профессора и товарища Басовской». Понятно, любители Ричарда Третьего. Не, по-моему, у нас были замечательные с Натальей Ивановной передачи о Ричарде Третьем. И все те несоразмерности, о которых я говорил, они в истории были, потому что действительно источник про злодейства Ричарда Третьего, он хорошо нам известен, зовут его товарищ наш Вильям Шекспир. Ну, все остальные... там, понятно, на кого он опирался, я понимаю, тем не менее товарищ Шекспир... никто равно Шекспиру не создал ничего.

Вы знаете, уважаемый Босворт, я вот в свое время, опять же, гонялся за восьмитомником Шекспира именно потому, что хотел читать его исторические хроники. Потому что, там, «Ромео и Джульетту» как-нибудь купить было можно, а вот, там, «Ричарда II», например — это уже было сложно (я имею в виду, пьесу). И, слава богу, сейчас у меня вот купленный тот старый восьмитонник в переводах Лозинского, он у меня как раз и стоит. Так вот, я хочу вам сказать, что я думаю, что мы будем делать... буду надеяться, что мне удастся перегрызть горло Дымарскому, Бычковой и Куцылло и сделать номер про Ричарда Третьего «Дилетанта» целый. Ну, как целый? Главная тема, как полномера. Потому что, ну, вы знаете, что нашли его могилу? Вы знаете, что ровно сейчас нашли, вот в прошлом месяце? Уже вовсю работают всякие там себе специалисты научные по поводу могилы Ричарда Третьего. Мне кажется, что это хороший повод, для того чтобы вывести на обложку вот «горбуна», извините, в кавычках, да? Поэтому, безусловно, мне кажется, что Ричард Третий займет свое достойное место в портретной галерее и «Дилетанта», и «Эхо Москвы». Это так.

Я вижу, что мне пишут. Модернизация Мейдзи, Мария-Антуанетта — по-моему, мы делали Марию-Антуанетту. Вашингтон — делали, на сайте смотрите. Савонаролу делали, на сайте смотрите. Эль Сид — ну да. Ашока — я обещал, Галя, я помню. Сулейман Великолепный — точно делали. Бэкона, по-моему, делали. Вот мне пишут: «Император Дзимму». «Мама», — хочется сказать. Давид Строитель, царица Тамара — понимаем, понимаем. Джеффер — делали. Селим Первый. Напоминают про Гомбе. Это очень хорошо.

Вы сейчас посылаете, и продолжайте посылать, потом распечатаем, мы с Натальей Ивановной это обсудим и выстроимся, конечно. Элеонора Аквитанская была первой нашей героиней. Вообще она была еще до того, как мы начали, запустили цикл. Она была в 5-м году. Там было два у нас героя, Элеонора Аквитанская и кто-то еще. А первая передача, уже в сентября, 13, 6-го года, была «Ричард Львиное Сердце». Но Элеонору Аквитанскую мы делали. Кстати, любителям Элеоноры (Алиеноры) Аквитанской советую посмотреть спектакль Марка Захарова «Аквитанская львица». Вот мы ходили, смотрели, там, большой компанией, нам очень понравилось. Калигула, Лукреция Борджиа, Арпад, Венгрия. Что такое династия Хеменидов? Мы делали кого-то из династии Ахеменидов, между прочим. Уж точно Дария мы делали. Ментенон, Монтеспан, все проблемы вокруг Шекспира, Швеция. Да, я так думаю, лет еще 20–25... Роксолана реальная. Ну, конечно.

Сейчас еще — заканчиваю, полторы минуты — хочу обратить ваше внимание на два сериала. Значит, один сериал испанский, он называет «Толедо». Посмотрите, поищите в интернете сначала, да? Я не знаю, он выходит, не выходит. Я его на русском смотрел, первый сезон. Понятно, что это вот времен Реконкисты, начала Реконкисты. Очень красивый, костюмный, с драками, с внутренними интригами, такой хороший сериал. Это один сериал. Второй сериал, пожалуй, сравнимый с «Тюдорами» — это сериал «Бесконечный мир» по Кену Фоллету. Должен сказать, ну, вот вышло... он уже закончился, 8 серий, это мини-сериал так называемый. Это по временам Эдуарда Второго и Третьего, о которых мы делали с Натальей Ивановной. Соответственно, это у нас 14-й век, первая треть. Тоже очень костюмный. Он такой семейный. Такая, знаете, «Сага о Форсайтах» 14-го века. Мне безумно это нравится. Вот. Поэтому советую вам. Еще, кстати, на сайте на страничке «Все така» посмотреть.

И напомню вам, что также у нас появилась еще одна историческая передача, как я ее называю, «Как бы не так», вот. Значит, Сергей Бунтман в ноль часов с понедельника на воскресенье, это звуки в истории. Я думаю, что это будет безумно интересно. И вот... уже есть безумно интересно. Мы дадим вам возможность их послушать. Это записи разные, которые сохранялись. Мне кажется...

Вот смотрите, я сказал: не 20-й век. Мне пишут: Аль Капоне. Ну, вот зачем вы это пишете? Ну, не будет этого, ну, не тратьте свое время. Лучше новости послушайте от Всеволода Бойко, пока он не перешел в список людей, ушедших от нас, про которых мы делаем целые передачи.