Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Добрый вечер. Сергей Бунтман, я сегодня заменяю Алексея Венедиктова, и с удовольствием, потому что Наталья Ивановна Басовская сегодня...

Наталия Басовская — Здравствуйте.

С. Бунтман — ... вторую часть... Добрый вечер. (чихает) Простите ради бога, это погода. Но еще это свидетельствует о том, что все правильно.

Н. Басовская — (смеется)

С. Бунтман — Как говорят, по поверью народному. Сегодня продолжаем и завершаем биографию Сигизмунда Третьего, человека, который рвался не за двумя, а за тремя коронованными зайцами.

Н. Басовская — Да.

С. Бунтман — И сегодня мы вам зададим вопрос. Давайте сейчас несколько таких вот сведений, которые будут для нас важны. Мы сегодня разыгрываем книгу, относящуюся к одной из вожделенных корон для Сигизмунда — «История Швеции». «История Швеции», шведское посольство нам предоставило для вас, это вам, прежде всего, книгу «История Швеции» Ларса Лагерквиста, великолепно совершенно изданную на русском языке...

Н. Басовская — Да, с любовью.

Н. Басовская — Я не думаю, что существует очень много книг по шведской истории. Очень много книг, где можно в небольшом объеме почерпнуть, и точно, и красочно почерпнуть историю наших важнейших соседей все-таки, Швеции, с которой мы связаны уже более тысячи лет.

Н. Басовская — Теснейшие исторические связи.

С. Бунтман — Конечно.

Н. Басовская — Разные.

С. Бунтман — Разнообразные, да. И вы ответите на вопрос. А вопрос еще, о другой короне для Сигизмунда.

Н. Басовская — О третьей.

С. Бунтман — Да, третья, которая сегодня будет как раз...

Н. Басовская — ... в центре внимания.

С. Бунтман — ... о ней речь и пойдет. Скажите пожалуйста, какой русский царь принес вот ту самую феодальную присягу знаменитую, hommage тот самый, как говорят наши друзья-французы, принес Сигизмунду Третьему. Правда, вынужденно, но принес. Вот именно царь. Не кто-то, не бояре, а именно царь. Назовите имя этого царя. У нас будет 8 победителей, 8 экземпляров мы разыгрываем книги «История Швеции». А отвечать нужно с помощью смсок — +7-985-970-45-45. Или на аккаунт @vyzvon, можете использовать и Твиттер. Это первое. Второе. Сейчас вы слушаете или видите, если вы смотрите «RTVI» или «Сетевизор», Наталью Ивановну Басовскую, но есть возможность пообщаться и вживую для тех, кто имеет такие вот хотя бы географические привязки, чтобы можно было... Расскажите, Наталья Ивановна, где в ближайшее время можно будет встретиться.

Н. Басовская — У меня небольшое объявление. Меня просили напомнить — на «Эхе Москвы» это звучало, но в прямом эфире нашем, привычном, близком радиослушателям — что в среду 12 декабря в лектории «Прямая речь» я читаю очередную лекцию из цикла «Война и мир в истории мировой цивилизации». И это будут «Гражданские войны в Риме».

С. Бунтман — Да.

Н. Басовская — Страшное дело. Улица Большая Никитская, дом 47/3. На сайте в интернете можете найти «Прямую речь» и получить там все подробности. Спасибо.

С. Бунтман — Да, конечно.

Н. Басовская — И мы к Сигизмунду.

С. Бунтман — Да, конечно. Я надеюсь, что показывает, у нас Сетевизор показывает именно эту студию, я очень надеюсь на это, вот. Потому что шли какие-то сведения мне от слушателей, что показывают красивую, но пустую другую студию.

Н. Басовская — Замечательно (смеется).

С. Бунтман — Вот. Это очень, конечно, хорошо, это особый жанр, но не совсем подходящий.

Н. Басовская — Накладки бывают.

С. Бунтман — Итак, краткое содержание предыдущей серии.

Н. Басовская — Предыдущая серия действительно будет у нас не долго. Сигизмунд Третий — один из европейских правителей 16-го и уже и 17 века, годы жизни: 1566 — 1632. Той эпохи, когда Центральная и Северная Европа вышли на авансцену европейской истории. Все-таки до этой эпохи абсолютными лидерами европейской истории, региона вот этого европейского, были западноевропейские государства...

С. Бунтман — Да, конечно. Не сказать, что они уходят в тень, западноевропейские...

Н. Басовская — Нет, просто рядом с ними...

С. Бунтман — ... но постепенно к ним приходит как очень большая сила...

Н. Басовская — Рядом с ними выросли другие. Это та же Польша, а затем.... Литва, Польша, Речь Посполитая, которая имеет прямое отношение к нашему Сигизмунда, Северная Европа в лице Швеции, которая тоже имеет к нему отношение. И, главное, Московское царство, Русь, не знаю, Россия потенциальная, то есть то, что само даже еще только обретало и статус, и название в европейской истории, наше с вами отечество той эпохи. Это были большие перемены в европейской политике. Окончательно они будут зафиксированы Тридцатилетней войной 1618-го — 1648-го годов, где и западноевропейские, и центральноевропейские страны примут самое деятельное участие. Это будет складываться во время Тридцатилетней войны, новая система международных отношений.

С. Бунтман — Она будет уточняться потом.

Н. Басовская — Конечно.

С. Бунтман — И очень важно будет по отношению... как раз Восточная и Центральная Европа сыграет, и после Тридцатилетней войны сыграет огромную роль...

Н. Басовская — Уже они не уйдут.

С. Бунтман — ... во взаимоотношениях с Турцией, например, в противодействии Турции. Там сыграют европейской авансцены.

С. Бунтман — ... и польские короли. Ну, а Швеция врывается просто...

Н. Басовская — И вот сюда в лице этого Сигизмунда Третьего ворвались несколько вот этих возможностей европейских. От рождения ему как бы право происхождения сулило две короны. Он родился в Швеции, конечно, он был шведом по рождению. И его отец, шведский король Юхан Третий, тогда еще принц, когда родился Сигизмунд, затем король — мрачнейшая фигура в истории Швеции. Думаю, когда-нибудь о нем можно сделать и передачу. В общем, наследственность чисто шведская, но малосимпатичная.

С. Бунтман — Но там были проблемы. И Эрик Четырнадцатый...

Н. Басовская — Вот история Эрика Четырнадцатого такая... печальнейшая история. Его шведским Гамлетом называют. О них как-то, Юхане и Эрике, надо будет поговорить. Сигизмунд — по рождению швец, шведская корона ему как бы светит по этому монархическому династическому принципу. А по матери он из рода Ягеллонов, признанного поляками, признаваемого. При всей выборности, значимости польского Сейма, было какое-то расположение в общественном мнении Польши к представителям рода Ягеллонов. И поэтому, вот по самому праву рождения, он может претендовать на две короны. Реально он получит на долгие годы только польскую корону. Его очень долгое правление... 45 лет он был правителем Польши, непопулярным, нелюбимым, неблизким. И все время при этом воевал за шведскую.

Но мы завершили первую часть тем, что шведы твердо лишили его короны в 1592-м году (ему около 30), поняв, что он намеревается либо из Швеции править Польшей и все время отвлекаться на Польшу, или из Варшавы править Швецией. И, видя тоже его качества, которые не очень им нравились, шведы лишили его короны, его отстранили от трона, и трон перешел сначала в качестве регента к его дядюшке Карлу, брату отца, а затем Карл стал Карлом Девятым, шведским королем. Сигизмунд все время, непрерывно пытался, то с большей мерой реалистичности, то с меньшей, вернуть эту корону, используя не самый великий финансовый и военный потенциал Польши, нанося урон обеим странам, в общем-то.

С. Бунтман — Да, несомненно.

Н. Басовская — Вот он между тронами метался, думая только о себе. Такого государственного взгляда, который сформируется у европейских лидеров в течение, ну, пожалуй, вот 17-го века на пороге Нового времени, у него нет. Он мыслит средневеково-монархически: здесь мои права, здесь моя корона. Но при становящейся все более призрачной короне Швеции он вдруг разглядел, увидел через какую-то скважину во времени и пространстве возможность еще одной, очень экзотической короны — короны Московского царства. Как это пришло ему в голову, сказать довольно трудно. Сказались всякие обстоятельства: и вот эта его жажда корон, и то, что произошло в это время в Московском государстве, то, что называют Смутным временем. В общем-то, очень страшное время, очень трагическое в нашей истории. Серия стихийных бедствий, неурожаев, во время правления непопулярного Бориса Годунова.

С. Бунтман — Прекращение династии, не получилась новая династия, Борис Годунов не смог основать династию. И получился какой-то вакуум власти. Объявление о...

Н. Басовская — Он безумно непопулярен.

С. Бунтман — ... Дмитрия...

Н. Басовская — Лучше Пушкина не покажешь.

С. Бунтман — Ну, да, именно, именно. И здесь, конечно, вот этот самый... разрежение власти, вот, конечно, оно очень мощную державу, которую тогда представляла Речь Посполитая, оно, конечно, привлекло. Тем более граница и очень много общих земель, тем более и казачество, и так далее. Это тоже фактор такой огромный Восточной Европы.

Н. Басовская — И казачество вышло тоже на какую-то заметную позицию в южнорусской, по крайней мере, истории, они стали претендовать на самостоятельную роль и начали ее играть. Еще в 1591-м году погиб младший сын Ивана Грозного царевич Дмитрий в Угличе. Знаменитое убийство в Угличе. Боярин Шуйский, Василий Шуйский, руководил расследованием, привез Борису Годунову доклад, что царевич умер естественной смертью. Случайность, случайность, упал на ножичек и всякое прочее. Народ этому совершенно не верит. И тут неурожаи, бедствия, голод — все это по нарастающей идет. Следующий царь — кто это будет? Борис Годунов внезапно умирает прямо за обедом, у него из носа, изо рта хлынула кровь — такая внезапная смерть на лету. И большую роль в его смерти внезапной сыграло то, что в народном сознании, массовом сознании стала расти и крепнуть мысль о воскресшем добром царевиче. Вот мне тут пришло в голову, Сергей Александрович, сравнение с тем, как во Франции ждали деву, Жанну д’Арк. Ведь, в общем, прежде чем появилась эта девушка, в народном сознании появилась идея: придет некто и спасет. Сначала не обязательно дева, был некий крестьянин из Шампани, пастушок какой-то с Юга Франции, который тоже говорил: «Спасу-спасу Францию». А потом она трансформировалась и оформилась: это будет дева. Потому что так много женщин, которые губили Францию, а вот чистая дева — «Пуссель», не девушка даже, а дева — придет и Францию спасет. Здесь в народном сознании — об этом очень много писали очень талантливые наши историки — крепнет мысль о добром царевиче. Он спасся чудом, как положено в таких мифах, он придет, будет непременно добр. Не важно, что он сын Ивана Грозного, который крайней добротой не отличался. Но Федор Иоаннович был добр, это известно (его средний сын«. Старшего Иван Грозный убил, средний был такой слабый, слабовольный, но не злобный человек. И вот теперь воскрес этот маленький царевич.

С. Бунтман — Но, во всяком случае, он настоящий и заведомо законный, еще ко всему.

Н. Басовская — Безусловно.

С. Бунтман — Он законный царь.

Н. Басовская — Да, он должен был стать царем. И вот через примерно... через 7 лет после его... нет, даже больше, через 12–13 лет после его кончины слухи-слухи-слухи: он спасся, он придет. Через 14 лет. Вот ему 21 год должен быть. И он объявляется, сначала в Литве, потом в Польше. Сигизмунд напрямую не сразу вступает с ним в контакт, он осторожничает. Вообще он был большой (Сигизмунд) придворный такой ловкач, хитрец, мастер интриги, большой мастер интриги. Не помогло это ему, но увлекался интригами ярко. Он пока за спиной этой фигуры, он напрямую ни во что не вмешивается, в события, происходящие на Руси. Но еще в 1604-м году он принял этого Димитрия, лично Сигизмунд, в Польше, вместе с его покровителем воеводой сандомирским Юрием Мнишеком. Оказал, считается — кто-то уверен, что точно, кто-то — нет — что оказал материальную некую помощь. Дал, во всяком случае, ему разрешение, шляхте своей дал разрешение наниматься к этому ожившему царевичу. Около четырех тысяч польских шляхтичей подрядились на службу к этому претенденту на русский престол. И, что занятно, Сигизмунд даже заказал для Димитрия комплект парадной посуды. А это была очень дорогая вещь. Парадная придворная посуда, придворные сервизы — это был капитал в те времена. С гербами, российскими гербами, на каждом предмете. А предметов было, ну, не меньше двадцати. Придворный сервиз — это капитал. То есть, он напрямую не участвует в событиях, но тень Сигизмунда как-то все время присутствует.

С. Бунтман — Пока речь идет о некой, как вы сказали, потом коалиции.

Н. Басовская — Да.

С. Бунтман — Пока речь идет, что на Востоке будет, если победит... вот будем называть его Дмитрием, да? Если Димитрий победит, то, значит, будет очень большой мощный союзник, это будет такой... такая вот опора.

Н. Басовская — Очень большая опора, материальные ресурсы, которых в Польше не хватает. Тем более постоянные войны со Швецией — ему не хватает ресурсов. И это будет очень серьезно. Но из последующей переписки Сигизмунда с европейскими правителями, с Папой Римским, становится ясно, что он с самого начала имел в виду не Лжедмитрия, не Дмитрия, не даже затем своего сына Владислава (он постарается заменить образ доброго русского царевича образом доброго польского царевича). Он имел в виду себя. Потому что он писал затем, позже (письма эти есть), что ни Борис Годунов, ни Василий Шуйский, который побудет царем 4 года на Москве, не имели права на престол, так как не принадлежали к царскому роду. А он, Сигизмунд — потомок великого литовского князя Ягайло, сына русской княжны, тверской княжны Ульяны, и женатого (одним из браков) на русской княжне. Вот что было у него в голове, что было на заднем плане его участия или неучастия в событиях на Руси. Прямо не вмешиваясь, он, конечно, одобряет установившееся правление Лжедмитрия Первого. Сервиз, наверное, у Лжедмитрия с собой. С июня 1605-го по май 1606-го года этот Димитрий — русский царь. Коронован, коронован. Марина Мнишек коронована русской царицей. Эта несчастнейшая женщина никогда не смогла отказаться от этого призрака короны. Она пожертвовала жизнью своей и своего ребенка, который потом у нее родился, ради призрака этой короны. И, в общем-то, прямого вмешательства Сигизмунда нет, хотя на Москве происходят очень яркие события, до 1609-го года, когда Василий Шуйский, побывший 4 года русским царем, боярский царь Василий Иванович Шуйский, заключает союз с тем самым нашим дядей Карлом Девятым, шведским королем. Вот это Сигизмунда подтолкнуло на открытое вмешательство в события, происходящие в центре Европы.

С. Бунтман — Да, вот это, вот это очень важно. Это, наверное, поворот здесь в политике Сигизмунда по отношению к Московскому царству.

Н. Басовская — Да, прямое вмешательство. Он двинулся в русские земли с войсками и лично, лично организовал осаду Смоленска. Это уже прямое вмешательство в русские дела, это интервенция в русские земли. Надо сказать, что еще в переговорах с Дмитрием звучало, что Дмитрий обещает Смоленские и Северские земли Речи Посполитой объединенному королевству литовско-польскому, что, возможно, речь пойдет о введении католичества на Руси (всерьез Дмитрий об этом не заговорил).

С. Бунтман — Нет-нет-нет.

Н. Басовская — Это было бы невозможно абсолютно. Говорили о женитьбе на Марии Мнишек. Якобы он ей обещал потом, этой несчастной женщине (призрак власти свел ее с ума), что будет она как бы своей вотчиной иметь Новгород и Псков — вообще с ума сойти. То есть, как у них деформировалось сознание от ощущения, что корона близка, вот на примере этих людей это очень хорошо видно.

Итак, Смоленск в осаде, Сигизмунд лично участвует в организации этой осады. А на Москве происходят следующие события. В 1610-м уже появился второй Лжедмитрий, чудом спасшийся Лжедмитрий. Сохранились воспоминания очевидцев, двух польских очевидцев. Один другого спросил, он не видел второго Дмитрия, говорит: «А он хоть похож на первого-то?» И ответ был такой: «Настолько, насколько человек похож на человека». Ну Руси говорят: «Голова два уха». Вот примерно так.

С. Бунтман — Да, конечно, это гораздо более запутанная история с остальными, Лжедмитрием Вторым и с остальными самозванцами. Там...

Н. Басовская — Еще был самозванец, в Пскове.

С. Бунтман — Это уже происходит мутная история. И. кстати говоря, стремление того же самого Сигизмунда — ситуацию прояснить. Потому что там в такой входят водоворот события в Московском государстве, что как-то здесь нужно и воспользоваться, и прояснить ситуацию для себя.

Н. Басовская — Прежде всего, выловить что-то для себя. Вот он уже осаждает Смоленск. То есть, то, что он хотел смоленские земли получить через самозванца № 1, он теперь...

С. Бунтман — Через союзничество и как благодарность, да.

Н. Басовская — ... он теперь хочет взять сам. В августе 1610-го года польские войска вступили... польские войска в Москве. И тогда Сигизмунд подсовывает еще одну идею: «Призовите себе правителем моего сына». Не царевича русского, а королевича польского, Владислава. И в этой мутной, страшной эпохе, в этой мутной воде начинается путаница. Какие-то русские города присягают, какие-то бояре принимают идею Владислава, какие-то — не принимают. То есть, ситуация «царевич-спаситель переходит в королевича-спасителя» — это не всем по душе, но немало нашлось политических сил, которые это приняли. И за всем этим — Сигизмунд.

С. Бунтман — Сигизмунд. Мы продолжим. И, кстати, будет вот, очень скоро будет ответ на заданный нами вопрос. Через пять минут мы с вами продолжим.


НОВОСТИ


С. Бунтман — Мы продолжаем программу, посвященную... вторую уже программу, посвященную Сигизмунду Третьему из династии Ваза. Мы сейчас, Наталья Ивановна, мы...

Н. Басовская — Ответы.

С. Бунтман — ... дадим ответ. Как раз, очень интересно, мы хронологически ровно-ровно подошли к этому эпизоду. Какой русский царь принял присягу верности Сигизмунду Третьему? Это Василий Шуйский. Не по своей воле. Сейчас узнаете этот эпизод. Но, во всяком случае, 8 человек получают изумительную «Историю Швеции» на русском языке Ларса Лагерквиста. Прекрасная книга, вот посмотрите... Причем текст очень хорошо соответствует прекрасному оформлению этой книги. Так вот, кто же у нас эти победители? Антон 3661, Александр 4196, Андрей 5604, Николай 7512, Лена 1504, Алексей 4948, Лиза 3241 и Даша 5915. Все получают книжку Ларса Лагерквиста «История Швеции». Тут есть, кстати, о Швеции, давайте ответим на один вопрос, который здесь задают: кем приходился знаменитый Густав Второй Адольф Сигизмунду Третьему? Кузеном. Он сын Карла Девятого. И тут надо сказать... ну, не будь Карл Девятый, не будь Карл Девятый королем, вот Густав Второй не был бы королем Швеции. Ну, лишились бы такого ярчайшего персонажа в истории Швеции. И в истории Европы, России...

Н. Басовская — Конечно. Это выход Швеции совсем на передовые рубежи европейские.

С. Бунтман — Да.

Н. Басовская — А пока мы все-таки завершим, что с нашим Сигизмундом.

С. Бунтман — Да.

Н. Басовская — Итак, кажется, успех. Ну, наконец-то, успех! 3-го июня 1611-го года Смоленск взят польским войском. Он держался героически. Он год был в осаде, жители защищались, как только могли, и претерпевали все максимальные страдания осажденного города, но силы были не равны. И, в итоге, Смоленск взят польским войском. Он когда-то был в вассальной зависимости от Литвы. Вот Витовт в Грюнвальдской битве привел смоленские полки, смолян, в 1510...

С. Бунтман — Да, это были вассалы, да.

Н. Басовская — ... как вассалов в 1410-м году. Когда-то был в вассальной зависимости. Поэтому Сигизмунд считает... но это исконно русские земли. И он раздает грамоты... вот я нашла одну из опубликованных грамот, как он раздавал земли вокруг Смоленска. Назначили такому-то такому-то пожалованием нашим льготную землю в Смоленском уезде в стане Еленском боярскую землю. Именно, — и читаю, — деревня Хотеево, деревня Полюхино, починок, — даже не знаю, что это (хутор, может быть), — Моксаково, починок Кулагинo, починок Панково, починок, — забыла посмотреть, — Техилево«. То есть, это русские земли, это русское население. Сигизмунд раздает их в благодарность за участие в его войнах своим приближенным. Как раздает? Зачитываю. «С людьми, землями, лесами, борами, сенокосами, озерами, реками, звериными и рыбными ловлями, с бобровыми норами». Вот что умиляет, даже бобровые норы перечисляются.

С. Бунтман — А это очень хороший промысел-то, да.

Н. Басовская — Значит, да, там есть бобры — значит, есть мех. «С бортными деревьями, медовой данью и со всякими иными выгодами и принадлежностями, которые теперь на тех землях имеются». Разрешается ему, вот этому приближенному «владеть, пользовать и иметь возможность давать, дарить, продавать, обменивать не без специального на то нашего позволения. Чтобы тешился награде за заслуги свои и для того, чтобы замок Смоленск, — так он называет крепость и город, укрепления смоленские, — во время опасности имел оборону». То есть, ему уже кажется, вот этот текст грамоты показывает, что ему уже кажется, что он уже правит русскими землями, он их раздает, он их описывает...

С. Бунтман — Достаточно конкретен: что завоевал — тем и правит.

Н. Басовская — Да, и очень практичен. Он видит... высвечивает в этой грамоте ту материальную выгоду, пользу, которую он получит с этих земель. И кажется, что все получится. В 1610-м еще был низложен Василий Шуйский, Семибоярщина устанавливается, некое такое правление группы боярской. Ну, нет, нет порядка на Руси, как напишет потом великий русский поэт, нету порядка, не получается, лихорадит страну. Сигизмунд явно форсирует идею избрания своего сына, однако не торопится посылать его в Москву. Королевич молод, ему 15 лет. Но в своих письмах в Европу Сигизмунд чернит русских как дикарей, пишет об уловках этого народа. Вот, например, из письма Жалкевскому: «Это такой народ, которому уже из-за его религии опасно доверять. Это народ грубых обычаев и твердого сердца, у которого жестокость заменяет право, а несвобода стала его природой. Это страна, где грубые обычаи, а жизнь полна разврата». То есть, его прибытие в любом качестве в русские земли политическом не сулит русским землям и русским людям ничего хорошего. Для него это презираемый народ. Ну, и, в общем-то, кажущийся успех под Смоленском, начавшееся целование в пользу королевича Владислава (кто-то приносит Владиславу присяги) — все это довольно скоро (ну, относительно), уже в 612-м, разбилось об успехи народных ополчений: первого, второго, затем объединенного народного ополчения. Конец октября 1612-го — освобождение Москвы после долгого нахождения там польского гарнизона. Все сопровождалось кровавыми жестокостями. Как при Лжедмитрии Первом после его свадьбы перерезаны были все польские гости, прибывшие на эту свадьбу, так здесь этот польский гарнизон тоже вырезан был, хотя вроде бы он капитулировал. А они точно то же творили в русских землях... ну, например, чего стоит Сергиев Посад, оборона Сергиева Посада отчаянная...

С. Бунтман — Да-да-да.

Н. Басовская — ... когда иноки, женщины, дети отбивали атаки польско-литовского войска. То есть, страшное кровавое время.

С. Бунтман — И при этом это, конечно, гражданская война, потому что одни на одной стороне, другие — на другой, все перемешалось. И чтобы, наверное, здесь... конечно, в 1612-м году ничего не кончилось.

Н. Басовская — Нет, конечно.

С. Бунтман — Потому что еще до 18-го года как минимум были сложные...

Н. Басовская — В 1617-м — 1618-м подросший королевич Владислав, который уже стал взрослым (тогда ему было 15 лет), идет на Москву с благословения Сигизмунда Третьего. То есть, совсем ничего не кончилось. Хотя 21 февраля 1613-го года состоялось избрание юного Михаила Федоровича Романова, началась новая династия. Но после того хаоса Смутного времени никто не мог представить, что это на такое длительное время, что будет отмечаться...

С. Бунтман — Что это на 300 лет, да.

Н. Басовская — ... будет отмечаться 300-летие дома Романовых, и что только страшная революция и Первая мировая война сметут эту династию с престола. Пока кажется, что избрание Михаила Федоровича — один из эпизодов этого безумного времени. Причем есть очень разные взгляды на это время. Меня очень заинтересовал взгляд нашего замечательного историка Кобрина, который написал, что, при всем кошмаре вот этой ситуации, в ней, в то же время, пробивалось что-то вроде идеи представительства, выборности, объявлялись некие собрания, какие-то, ну, я не знаю, представительства, сессии от всего народа. Это звучало очень громко. Но все-таки роль народа начала звучать, и это закрепило народное ополчение.

Поход Владислава... сейчас мы уже знаем: все, ничего не получилось, поход был отбит. Но в тот момент прошло всего 4 года после избрания Михаила Федоровича, никаким сильным правителем он не является, фактически правит его отец-патриарх. И вот поход на Москву. Опасно? Да. Сейчас мы знаем, что он довольно быстро отбит и что он оказался неудачным. Командовали Владислав войском польским и гетман Хаткевич, человек не бездарный, хороший военный. А руководил обороной Москвы князь Дмитрий Михайлович Пожарский, ну, вот настоящий герой русской истории, настоящий: порядочный, отважный, не мздоимный, не искавший никакой личной выгоды в этой тяжелейшей истории от своей роли в ополчении. Да, он, конечно, был осыпан милостями Михаила Федоровича, он разбогател, он не был богат до этой истории. Но так же отчаянно руководил обороной Москвы, уже будучи и богатым, и знаменитым, и обласканным царем. Читаешь когда об этом эпизоде, прямо становится страшно. Решительный штурм Москвы состоялся 1 октября 1618-го года, и князь Пожарский, Дмитрий Пожарский руководил боем у Арбатских ворот, вот где-то тут, где мы сейчас сидим...

С. Бунтман — Да.

Н. Басовская — ... в студии «Эхо Москвы». Руководил боем у Арбатских ворот и у ворот Земляного города. То есть, это было настолько близко опять, и столько было позади трагических ситуаций, когда иноземный гарнизон входил в Кремль — казалось, что это опять может случиться. Этого не произошло. После похода Владислава на Москву 1617-го — 1618-го года, наверное, даже Сигизмунд понял, что и эта вот, вот эта его третья корона, эта корона, как и шведская, ушла из его рук. Правда, за шведскую он продолжает бороться до конца своих дней.

Какие были итоги его правления? Ну, как он выглядит в польской истории? На шведском фронте полное поражение, закрепленное потерями Польши в пользу Швеции, но не в пользу Сигизмунда, а в пользу его дядюшки. Потеряны Истляндия, Ливония, Западное Поморье с Шеценом и островом Рюгеном. Это в ходе Тридцатилетней войны произойдет. То есть, на шведском фронте Сигизмунд не только ничего не добился, а, конечно, истощив потенциал Польши, содействовал вот этим потерям в пользу Швеции. На русском фронте немножко лучше. Все-таки по Деулинскому перемирию 1619-го года вынуждены были слабые русские правители... и вообще, вот тут родилась, видимо, русская нация, вот российская история здесь родилась. Они ощутили себя кем-то, каким-то единством. И Деулинское перемирие 1619-го года, оно не очень хорошее для русских правителей, они были вынуждены уступить Речи Посполитой те земли, которые некогда принадлежали великому княжеству Литовскому: Смоленскую, Черниговскую, Северскую. При Алексее Михайловиче они будут возвращаться обратно. Но это была временная уступка. По сравнению с тем, что им угрожало во время интервенций и лжедмитриев...

С. Бунтман — Ну, конечно.

Н. Басовская — ... это была частичная уступка.

С. Бунтман — Ну, а дальше будет просто... дальше будет тоже одна из величайших гражданских войн в самой Речи Посполитой, будет Хмельнитчина...

Н. Басовская — Уже на пороге.

С. Бунтман — Со Швецией через одно царствование на грани будет то, что потом называлось Потопом. То есть, эти... центр, скажем, событий переместится в Речь Посполитую, центр гражданских войн тогда в Восточной Европе переместится очень серьезно в Речь Посполитую на такую вот границу. Вот Хмельнитчина, которая закончится зависимостью уже Восточной Украины...

Н. Басовская — Очень тяжелой.

С. Бунтман — ... от Москвы. И все это части бурной, но... вы правильно, вы с этого начали, Наталья Ивановна, что это части абсолютно европейской истории 17-го века.

Н. Басовская — Которая меняется, меняется ее облик. Первая очевидно общеевропейского масштаба война — Тридцатилетняя. Хотя моя, так сказать, средневековая Столетняя война близка была, она имела элементы европейской войны, но первая подлинно общеевропейская — это, конечно, Тридцатилетняя война, вот к этому идут. И в Тридцатилетней войне уже очень заметную роль играет Швеция, Русь, Русское государство. То есть, многое изменилось в физиономии Европы. Дело в том, что это вступление в Новое время для традиционного региона западноевропейского, который, благодаря синтезу с великой римской цивилизацией, развивался гораздо быстрее. Бывшая римская Галлия, Британия, сама Италия, они получили колоссальный цивилизационный толчок в начале Средневековья, они получили в готовом, сложившемся виде многие достижения римской культуры, строительства, военного дела, грамотности — ну, много-много чего. И поэтому их опережающее развитие, попытка Карла Великого вернуть Западную Римскую империю, все это наложило очень заметный отпечаток на то, что они вышли в лидеры. А вот теперь команда расширяется. Это европейское сообщество. Враждующее. То есть, не содружество, просто комплекс государств, каждое из которых хочет национально определиться, обрести свою историю.

С. Бунтман — Не забудем еще религиозный элемент, потому что здесь та же самая Швеция, которая Сигизмунда отторгла не в последнюю очередь за его несколько старомодный католицизм...

Н. Басовская — Фанатичный.

С. Бунтман — ... для Швеции.

Н. Басовская — Он иезуит.

С. Бунтман — Но скажем, что...

Н. Басовская — Воспитан иезуитами.

С. Бунтман — ... вполне фанатичными протестантами были его родственники из династии Ваза, и то же самое, как поступили они с королевой Кристиной, и ее...

Н. Басовская — Швеция твердо идет к протестантизму.

С. Бунтман — И становится флагом протестантизма, и на континенте тоже, и, собственно, в Европе. Это так видно в Тридцатилетней войне.

Н. Басовская — Да.

С. Бунтман — Все эти знаменитые походы и Густава Адольфа, и тех, кто ему наследует.

Н. Басовская — И Густав Адольф в Тридцатилетней войне — это уже такая яркая фигура, это звезда. Прежде из Северной Европы и из Центральной таких звезд не приходило. Это действительно перемена исторической эпохи.

Но у него есть еще один фронт, эпизод к закату своей жизни. Ближе к концу своего долгого правления Сигизмунд попытался проявить себя как защитник Центральной Европы от турецкой угрозы. На самом деле турецкая угроза для Центральной Европы была очень страшной. Для Венгрии, для Польши...

С. Бунтман — Для Австрии.

Н. Басовская — ... для Австрии. Доходили до Вены, и было очень страшно. И всякий, кто обрался оказывать сопротивление турецкой опасности, ну, во-первых, исторически заслуживает одобрения. А во-вторых, становился заметной фигурой, встречал одобрение. Бесславная история Сигизмунда, низвергнутого шведами, не прорвавшегося в Кремль московский, непопулярного в Польше... по-видимому, у него была идея эту репутацию украсить, ну, хотя бы украсить вот этим вот почетным занятием, защитой Европы от турецкой опасности. Но получилось, я бы сказала, по-сигизмундовски опять. Это не Хуньяди, нет, не такой благородный защитник, победительный во многом, пусть не во всем. Это как-то, как обычно у Сигизмунда: с большим замахом, но достаточно бесславно. Он потерпел поражение от турецкого войска. Под Цецорой, где погиб гетман, престарелый герой войны с Россией Станислав Жулкевский, очень игравший большую — или Жолкевский, его и так, и так пишут — большую роль в событиях в России, победитель под Клушиным (знаменитое сражение было). В битве 1621-го года под Хотином во время осады погиб великий литовский гетман Ян Кароль Ходкевич, тоже участвовавший в походах на Москву.

Итог. Чего же он добился? Да, в общем-то, сохранился статус-кво: граница вдоль Днестра. Султан обещал назначать в Молдавию, за которую они как бы тут и сражались, за молдавские земли, правителей, — и дальше замечательное выражение, — «благосклонных к Речи Посполитой». Невеликое завоевание, невеликое достижение. Вот как все у него. Человек огромного замаха, отсутствующего благородства и подлинного интеллекта, суетливо бросающийся на корону, на славу. Чужими руками получить ее, вот этих вот полководцев, которые погибли, сражаясь под его бездарными знаменами. Он ушел из польской истории как совершенно непопулярный правитель. Никаких реформ, в которых так нуждалось тогда польское государство, он не провел. Ему некогда. Во-первых, он все время бьется за короны. Во-вторых, очевидно склонный к тому, чтобы стать в Польше абсолютным правителем. В Польше, с ее традициями независимого шляхетства, вольностей дворянских, он пытается стать абсолютным правителем. Применяя причем очень интересный метод. Он внешне как бы прямо совсем за свободу: пусть все решает Сейм — но только единогласно. Если обязательно единогласное голосование...

С. Бунтман — И вот это... и он подорвал, конечно. Как его младший сын будет жаловаться: «Все люди как люди, — знаменитая цитата из Яна Казимира, — а мне, чтобы армию собрать, надо опрашивать всех». Просто в тяжелейший момент чтобы собрать армию. И вот это очень... действительно, это был... много он заложил, знаете, как таких мин под стены.

Н. Басовская — Безусловно.

С. Бунтман — Вот где тлело, тлело, тлело. Хотя, правда, Польша сыграет свою роль замечательную. Прав Дмитрий, напоминает нам о моем любимом герое, о Яне Собеском, который в 80-х годах остановит под Веной турок и будет считаться очень долго спасителем Европы — и это правда. Но тяжелейшие времена на всех фронтах для Речи Посполитой, в общем-то, не без усилий, так мягко скажем, не без усилий Сигизмунда.

Н. Басовская — Он все время бросал ресурсы и возможности этой страны туда, на те участки, где это ничего не сулило данной стране.

С. Бунтман — Да, в это время, очень несвоевременно.

Н. Басовская — В этот момент им это было не нужно. И так вот добиваясь единодушного голосования в Сейме в польском, он, тем самым, делал невозможными никакие реальные решения, потому что добиться абсолютного единогласия по какой-нибудь реформе... А войско требовало реформы, финансовая система требовала реформы, судебная система — тоже.

С. Бунтман — Он мог лавировать, но не решать. Это подрыв и королевской власти, и власти Сейма. Это, в общем-то, очень серьезный подрыв государственного устройства.

Н. Басовская — Своей мелкой суетливостью, стремлением только к личной выгоде, он, в общем-то, наносил урон всем, к кому прикасался.

С. Бунтман — Ну, разве что Варшава стала столицей.

Н. Басовская — Мне кажется, что он перенес столицу из Кракова в Варшаву, как раз перед тем как отправиться в Швецию, чтобы поближе быть к Стокгольму. Ведь на самом деле расстояния-то огромные. Краков — это самый юг. Это древняя, прекрасная и по сей день польская столица. Но Варшава теперь, конечно, знаменита в истории и прочее, но он переносил ее не ради интересов Польши, а опять ради себя, такого маленького и такого собой любимого.

С. Бунтман — Ох, не любите, ох, не любите вы Сигизмунда Третьего.

Н. Басовская — Не полюбился.

С. Бунтман — Да, как-то он вам не пришелся по душе, Сигизмунд Третий. Но я думаю, что когда-нибудь... вот здесь спрашивают, о каком еще из польских королей вы будете говорить. Я думаю, что кто-нибудь вам полюбившийся будет...

Н. Басовская — Обязательно.

С. Бунтман — ... станет героем программы «Все так».

Н. Басовская — Обязательно. Они есть.

С. Бунтман — Конечно, они, есть прекрасные совершенно люди, из тех же самых даже и потомков есть.

Н. Басовская — Но этот меньше всего... он по крови поляк, но родился он в Швеции, чувствовал себя принцем шведским, его отец стал королем Швеции, потом дядюшка правил Швецией. В общем-то, это недоразумение, пришедшее на такие долгие годы в Польшу, повредило и Польше, и русским землям. Больше всего, пожалуй, Швеция сохранила себя, вовремя от него...

С. Бунтман — ... избавившись.

Н. Басовская — Да! Категорически.

С. Бунтман — Хорошо. Спасибо большое, Наталья Басовская. Мы говорили, в течение двух передач мы говорили о Сигизмунде Третьем из династии Ваза.