Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Алексей Венедиктов — В Москве сейчас 18 часов и 8 минут, всем добрый день и добрый вечер. Наталья Ивановна Басовская в студии. Добрый вечер, Наталья Ивановна.

Наталия Басовская — Добрый вечер.

А. Венедиктов — И Алексей Венедиктов. Прежде чем мы пойдем с вами в Рим, в Рим первого века нашей эры, я предложу вам вопрос и три книги на выбор. Будет 11 победителей, вы сможете выбрать одну из трех книг. Вопрос очень простой: как называлась мужская — внимание — верхняя одежда римлянина? Как называлась мужская верхняя одежда римлянина? +7-985-970-45-45 — это для ваших смс. +7-985-970-45-45. Книги. Жером Каркопино, книга из серии «Живая история», «Повседневная жизнь Древнего Рима. Апогей империи» (Москва, «Молодая Гвардия»). Иосиф Флавий, «Иудейская война» (Москва, издательство «Эксмо»). Александр Петряков, книга из серии «Гении власти», «Великие Цезари» (Москва, «Эксмо»). На выбор. +7-985-970-45-45. Как называлась верхняя мужская одежда древнего римлянина?

Наталья Ивановна, император Тит располагался между отцом и младшим братом, которые правили долго, а он — два года. И меня спросили сегодня: «А чего это вы его выбрали?»

Н. Басовская — Мы выбрали, по-моему, очень разумно. О нем написали все античные авторы. Дело в том, что до своих двух лет он долгое время, с 71-го года до...

А. Венедиктов — С 79-го.

Н. Басовская — Да, с 79-го. Он несколько лет, 10 лет, был соправителем отца. Он не был вне власти совсем. У него и имя почти такое же, как у отца. Его отец — Веспасиан, Флавий Веспасиан. А он — Тит Флавий Веспасиан. И он уже имел опыт правления, реального участия в управлении. А два года — это индивидуального правления. Но еще очень интересно то, что — и это подмечено и античными авторами, и мы сегодня над этим подумаем — он умел два лица. До того, как стал официально императором, лицо было хуже, чем после того, как он стал.

А. Венедиктов — Редкость в истории.

Н. Басовская — Я бы сказала, практически уникальность.

А. Венедиктов — Пытаюсь вспомнить — не могу...

Н. Басовская — Практически уникальность. Ответ есть предположительный, но о нем лучше сказать в конце.

А. Венедиктов — И еще хочу сказать сразу. Меня спросили, литература, кроме древних авторов. Я вам скажу: Лион Фейхтвангер, «Лже-Нерон». Там наш мальчик во всей красе с папой.

Н. Басовская — И потом, пожалуйста, «Императорский Рим в лицах»...

А. Венедиктов — Ну, да. Нет, меня спросили художественную литературу.

Н. Басовская — А, художественную. Ну, «Иудейскую войну».

А. Венедиктов — «Иудейская война» Флавия.

Н. Басовская — Иосифа Флавия, конечно. Потом Тацит, Гай Светоний Транквилл...

А. Венедиктов — Замечательно.

Н. Басовская — Переведено на русский язык...

А. Венедиктов — Все на русском языке.

Н. Басовская — Титу уделено достаточно большое внимание. И есть такая книжка: Грант Майкл, переводная, «Римские императоры», в 98-м году издана. Ну, и так далее. И везде Тит занимает некое место. Кроме того, античные авторы о нем пишут: красив — мало о каких императорах этого времени говорят, красив. Все больше были какие-то корявенькие и страшненькие. Вот давайте я напомню, кто ему предшествовал. Его отец — основатель новой династии Флавиев, из низов — мы о нем рассказывали. Император из низов.

А. Венедиктов — Посмотрите на сайте.

Н. Басовская — Веспасиан Флавий. А кто до этого были? Династия Юлиев-Клавдиев, основанная Октавианом Августом. Сам Август — господи, реки крови, проскрипции, помимо стихов, Золотого века, реки крови. Тиберий — злодей абсолютный. Гай Цезарь Калигула — ну, что про него говорить? Это, в общем...

А. Венедиктов — Мы еще будем про него.

Н. Басовская — Да, это просто вот соберемся с духом и расскажем. Потому что это кошмар.

А. Венедиктов — Это надо собраться с духом.

Н. Басовская — Умеренный Клавдий, о котором мы говорили, пристойный. И последний, Нерон — апогей. Это Нерон, отец Тита приходит на смену Нерону. То есть, череда каких-то довольно очевидных чудовищ. Таких ярких чудовищ вместе взятых больше в римской истории не будет. Династию коротенькую Флавиев (их всего трое: Веспасиан и два его сына, Тит и Домициан) потом сменят всякие... сначала без гражданских войн ничего не будет, потом будет Золотой век Антонинов, будет группа приличных людей. Мы говорили только о Марк Аврелии, а можно еще о ком-то. И потом, начиная с кризиса третьего века, это все, это очевидный закат, закат империи, закат этого грандиозного образования, охватившего несколько континентов и казавшегося тогда миром, чем была Римская Империя. Очень четко, как в зеркале, отражался в закате власти, в ее вырождении, в ее уродствах. На этом фоне Тит у нас еще даже и ничего.

Он родился в 39-м году новой эры, императором стал в 79-м (с 71-го был соправителем), умер в 81-м. Это еще не самое худшее время и не самый худший император. Родители (мы всегда добросовестно докладываем«. Отец — упомянутый император Веспасиан, из простых..

А. Венедиктов — Еще не император, в 39-м далеко еще не император.

Н. Басовская — Император из простых. Он стал императором поздно, но жил долго. Тит тоже стал императором в 40 лет. Отец, значит — император из простых, из деревни, центурион из низов. Это было уже время...

А. Венедиктов — Десятник.

Н. Басовская — ... когда можно было стать младшим офицером, центурионом, имея самое простецкое происхождение.

А. Венедиктов — Сначала десятник, потом центурион. Он начал оттуда.

Н. Басовская — С самого низа.

А. Венедиктов — Начал с солдата, потом десятник...

Н. Басовская — И никогда не забывал. Когда у него был момент трудных времен, когда была опасность, что Нерон его ненавидит и того гляди убьет, отравит, и отправил в Африку — он занялся торговлей мулами. Это римский аристократ не мог бы, а он смог. Вот такой...

А. Венедиктов — Такой папаша у нас был.

Н. Басовская — Очень умный.

А. Венедиктов — Но очень с тяжелым характером для детей.

Н. Басовская — Конечно. Характер был не прост, но правитель он был умный и безмерно жадный. Прославился тем, что обложил отхожие места налогом специальным. И как раз Тит, человек, хотевший быть немножко аристократом (я об этом скажу): он уже сын императора, он уже не крестьянский сын. И он сказал: «Фи, папа». Типа того: как же можно брать деньги с отхожих мест, с общественных туалетов? Он протянул ему монетку, сказал: «Понюхай. Пахнет чем-нибудь?» «Нет, не пахнет». «А между прочим, это деньги именно с общественных туалетов». Этим прославился...

А. Венедиктов — «Деньги не пахнут» — это оттуда.

Н. Басовская — Мать Флавия — Домицилла Старшая...

А. Венедиктов — Ну, это...

Н. Басовская — Не очень высокого, более приличного, но не очень высокого... Бывшая любовница римского всадника из Африки...

А. Венедиктов — Господи...

Н. Басовская — Там вместе с мулами он обрел и ее. Ее отец был писцом в казначействе.

А. Венедиктов — О боже.

Н. Басовская — Невысокого полета. Вот поэтому Титу-то очень хотелось быть другим. Ну, и брат, младший брат Домициан, который после Тита станет императором, и надолго. Домициан будет править 15 лет, в отличие от Тита, который 2 года. И он на 12 лет младше.

Детство — все ведь, в общем, оттуда. Воспитывался при дворе двух очень разных правителей.

А. Венедиктов — А вот почему он при дворе, если у него такие невысокие родители?

Н. Басовская — Замечен был его отец как полководец, как полезный человек. И вот полезному человеку разрешено ребенка держать на уровне.

А. Венедиктов — Это Клавдий, да?..

Н. Басовская — Клавдий. А он вообще снисходителен. Это удивительный Клавдий, писатель, неудачливый писатель, совершенно случайно ставший императором. Когда он выяснил, что его несут преторианцы на носилках не убивать, а провозгласить императором, он сказал: «Ой, как хорошо: теперь меня будут читать». То есть, вот такой, Клавдий.

А. Венедиктов — Ну, ему, конечно, нужны были полководцы, безусловно.

Н. Басовская — Всем им...

А. Венедиктов — Клавдий, он...

Н. Басовская — А Веспасиан умел воевать. Тит — тоже. При Клавдии и Нероне, довольно страшно, вместе с сыном Клавдия, знаменитым Британиком. Один из тех людей высокого полета, который в Римской империи считался достойным, пристойным, благородным, которому когда предложили побороться за императорскую корону, он не захотел...

А. Венедиктов — Мальчишка был, собственно.

Н. Басовская — Да. И, в общем, другой мальчишка... остался в истории, как, ну... Может, просто хотелось светлых личностей — вот верили, что Британик...

А. Венедиктов — Не успел наказнить, я бы сказал.

Н. Басовская — Это вы уже предсказываете вывод нашей передачи (смеется). По-моему, Тит тоже просто...

А. Венедиктов — Нет-нет, я про Британика.

Н. Басовская — А Тит тоже просто не успел (смеется). Итак, воспитывался вместе с Британиком, который (Британик) был сыном императора Клавдия и Мессалины. Ну, что тут говорить? Нарицательное имя. Был отстранен от наследования. Британик, он, конечно, был наследником, но строгой системы наследования не было, а рвались к власти многие. Был отстранен мачехой Агриппиной Младшей и затем отравлен по приказу императора Нерона как пасынок Клавдия. Так вот, есть предание, что они настолько были близки, что тот обед, во время которого был отравлен Британик... они обедали вместе с Титом.

А. Венедиктов — Ну, мальчишки они были оба в тот момент.

Н. Басовская — Мальчики, да, юноши.

А. Венедиктов — 14–15, по-моему...

Н. Басовская — 55-й год. Родился в 39-м.

А. Венедиктов — 16 лет, да.

Н. Басовская — Да, вот юноши. И что Тит отпил немножко отравленного питья...

А. Венедиктов — Из бокала. То есть, так было принято: близкие друзья могли пить...

Н. Басовская — Да, да, из бокала Британика, из дружбы. И потом долго болел. Ну, не все, надо сказать, античные авторы... а о нем писали многие, я уже назвала (Тацит, Плутарх, Светоний, Иосиф Флавий), они немножко все друг другу противоречат. Потому что все вот эти подробности, они же в пересказах, не задокументированные. Кто знает, какая легенда ближе к истине?

А. Венедиктов — Вот это удивительная история, потому что Нерон тогда должен был ненавидеть семью Веспасианов Флавиев, потому что Британика он велел... ну, это его сводный брат, собственно, велел отравить...

Н. Басовская — Должен был ненавидеть.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Но когда понадобилось биться с восставшей Иудеей — «Веспасиан, я тебе все прощаю». И Веспасиан вместе с сыном Титом едет воевать. Потому что восстание было так опасно для Рима, так потрясало... в общем, казалось... Ну, там разбиты были карательные отряды римлян, разбиты. Держалось это иудейское восстание на каком-то безумном... на безумной накопившейся энергии народа, готового умереть за свободу. Ну, чего стоит, там, Моссада, которая до 73-го держалась. Все погибли, все покончили с собой. Тогда понадобился Веспасиан. «А ну бросай своих мулов, отправляйся». Потому его и не прикончили.

Юность Тита. Отец — полководец, Тит идет, конечно, в военную службу. Но до того, как он очень пристойно послужил трибуном, военным трибуном в Германии и в Британии....

А. Венедиктов — Опасные места.

Н. Басовская — ... в опасных провинциях...

А. Венедиктов — Опасные места.

Н. Басовская — ... где прославился в качестве смелого человека, хорошего офицера, которого уважают солдаты, до этого чуть-чуть успел в Риме пошалить. Очень много гулял, очень много пил, в окружении развратных женщин. Мне думается... стали опасения... пишет автор: стали опасаться, не будет ли это новый Нерон. Он не был Нероном, он хотел подчеркнуть, что он, как вся римская золотая молодежь...

А. Венедиктов — Он хотел войти в золотую молодежь, этот сын погонщика мулов.

Н. Басовская — И вошел через этот вход, который был для римской аристократии молодой естественным. Но когда отправился в провинцию служить, то стал хорошим офицером. Отслужил в Германии и Британии очень достойно. В 65-м году занял должность квестора. То есть, по ступенькам, как положено.

А. Венедиктов — Причем снизу.

Н. Басовская — Да, все шаг за шагом. На время они были удалены от двора вместе с отцом, от двора Нерона, потому что, ну, просто опасались, что с ними покончат. На большое время — 9 лет они отсутствовали при дворе. А в 63-м вернулись вместе с отцом. Отец получает Африку, Тит служит.

А. Венедиктов — Смотрите, если вы говорите, на 9 лет, это значит, как раз после отравления Британика.

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — То есть, все-таки...

Н. Басовская — Стало ясно: следующий фужер — твой.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Или может быть твоим.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — И вот в 66-м году, когда случилось восстание в Иудее, которое вошло в историю под названием Иудейская война... сами римляне называли ее, некоторые авторы: Первая римская война, Иудейская война. Что это не просто восстание, это некое крупное событие. В 66-м Веспасиан призван Нероном обратно ко двору и отправлен Нероном, который точно его ненавидел, в Иудею.

А. Венедиктов — Мы не пропустили историю с его женитьбой и его разводом?..

Н. Басовская — Тита? У него было две женитьбы до будущего великого романа.

А. Венедиктов — Да-да-да.

Н. Басовская — У него было две женитьбы, но они такие вот, как бы сказать?.. незаметные, неувлекательные.

А. Венедиктов — Я сейчас скажу, что я имею в виду. Значит, ну, первую жену он потерял сразу.

Н. Басовская — Она умерла рано.

А. Венедиктов — Да. А со второй женой, которая родила ему дочь, случилась следующая история. Семья его жены оказалась замешанной в заговоре против Нерона, семья его жены.

Н. Басовская — Или считалось, что замешана.

А. Венедиктов — Конечно, конечно. Там с Нероном никогда не понятно. И тогда Тит...

Н. Басовская — Ненавидели все.

А. Венедиктов — И тогда Тит развелся с женой, имея в виду, что тень подозрения Нерона... забрал девочку, дочку забрал...

Н. Басовская — Сразу после рождения дочери.

А. Венедиктов — Да, сразу забрал ее. Вот он отослал жену, развелся с ней. «Не хочу ничего иметь общего с семьей заговорщиков».

Н. Басовская — Да, это были очень... Его отец Веспасиан и Тит были очень здравые, разумные, расчетливые люди.

А. Венедиктов — Вот.

Н. Басовская — И потом, когда Тит встретит великую любовь, великий роман (не будем забегать вперед), здравый смысл вынудит его отказаться. Сердце его будет обливаться кровью — а у него в то время еще сердце вполне наличествовало — но он разумно откажется.

А. Венедиктов — Он уже это сделал со своей женой, матерью его дочери.

Н. Басовская — Да, он доказал, что он способен на эти рациональные поступки. То есть, в общем, что он принял версию отца о том, что деньги не пахнут. Надо прежде всего, на первое место ставить здравый смысл.

Они отправляются вместе с отцом в Иудею на эту Иудейскую войну. Тит всего-навсего командует легионом. Легион в это время — 7 000 человек. В более ранней римской истории это 5 000 человек, а сейчас это 7 000 человек. При Августе в Риме было всего 25 легионов, а они будут нарастать, потому что Рим только и будет что защищать свои границы. В конце Риской империи их будет больше ста. А пока их 25, и вот одним из 25, всего-навсего одним легионом... Я цифры привожу для того, чтобы показать, что Тит — не главный полководец. Он станет главным в силу сложившихся обстоятельств. Что там произошло, в Иудее? Иудея — беспокойная провинция для всех. Сначала она была беспокойной провинцией для Селевкидов. Попытка Селевкидов всерьез крепко овладеть Иудеей не удается. То она провинция, то Селевкиды вынуждены признать: все-таки это царство под эгидой. Так же и с Римом: то вот совсем их подавили, то опять разрешаем называться царством под покровительством римлян. Но это вот долгая их борьба... Вот при Клавдии их переводили в статус царства, зависимого от Рима. И был известный царь Ирод Агриппа, который был дружественен к Риму, искренне покорился — не помогло. Рим все-таки, едва увидев сопротивление — а оно все время там возникает — снова хочет подавить его до конца, что Иудея должна быть просто нормальной провинцией. Она этой доктрине никак не поддается. При этом Селевкиды проявляли в четвертом веке еще до новой эры и в третьем, до второго века новой эры, проявляли безумную жестокость. Например, известно: в начале второго века до новой эры Александр Яннай из Селевкидов приказал убить 800 восставших евреев на глазах их жен и детей. То есть, какие-то вот были очевидные жестокости. Ведь в это включится Тит, ведь храм-то разрушит не папа, а сын. И когда нас спрашивали, почему Тит... совершенно ясно будет из нашей передачи.

Итак, они прибывают туда. И это тяжелая война. 66-й год, это было восстание. Жители Иерусалима перебили римский гарнизон, и очень быстро вслед за ними, за Иерусалимом, восстала вся Иудея, все основные провинции: Галилея восстала, Назарет восстал. И начинается не подавление восстания, а война. Первый карательный отряд до Веспасиана уничтожен, и Веспасиан приходит с задачей усмирить Иудею. Довольно удачно начинаются военные действия. Тит отличился при захвате со своим легионом двух городов, маленьких, безвестных. Как я выяснила, их местонахождение так и не установили, но все-таки два города захвачены. Известно, что сражался тяжело, под ним была убита лошадь. При этом, как всегда, он отважен, он не вышел из сражения, его уважают солдаты. Таких офицеров всегда уважают. Но Иерусалим не захвачен. Из Рима упрекают Веспасиана: почему не доведено дело до конца? Во-первых, Иерусалим настроен на отчаянное сопротивление. Руководители восстания... это две такие группы оппозиционеров, о которых скажу после перерыва поподробнее. Они разные (это их трагедия). В рядах оппозиции нет единства. Как обычно, as usual, как говорится. Но разумный Веспасиан осторожный говорит: «А давайте не торопиться. Раз у них там внутри распри, пусть голодают, нарушим снабжение. Пусть ослабляют друг друга изнутри». Очень здравая позиция. И пока папа занял такую здравую позицию, приходит известие из Рима. Итак, они там с 66-го, а в 68-м приходит известие: убит, покончил с собой Нерон. Ну, кроме радости, наверное, никто ничего не испытал.

А. Венедиктов — Уж Веспасиан-то точно.

Н. Басовская — Да, никакого огорчения (смеется). И что провозглашен императором пожилой сенатор Гальба. Они там все по очереди правили провинциями, он тоже правил когда-то Испанией. Ну, в общем, Гальба, известный человек.

А. Венедиктов — Провозгласили.

Н. Басовская — Дисциплинированный, субординированный Веспасиан, ничего не дрогнул, ни на что не намекнул. Мне кажется, Тит его толкнет на императорство, все-таки Тит — так считают некоторые авторы вместе со мной. Я по их наблюдениям. Веспасиан отправляет Тита с поздравлениями в Рим: «Езжай...»

А. Венедиктов — Из Иудеи.

Н. Басовская — Да. «Я пока тут буду держать в осаде Иерусалим, езжай поздравь Гальбу». Он добрался, Тит, из Иерусалима до Коринфа, Коринфского перешейка в Греции, и там узнал: а Гальба уже убит. Кого поздравлять — неизвестно. И разумно вернулся к папе. Вот тут, наверное, как раз наступит перерыв в нашем рассказе очень логический.

А. Венедиктов — Да, итак, таким образом, мы поняли, что наш герой Тит (ему в это время уже 28-29 лет) очень разумный, осмотрительный юноша, холостой...

Н. Басовская — Уже не юноша...

А. Венедиктов — Да-да-да. Но...

Н. Басовская — Верный сын своего отца — редкий случай.

А. Венедиктов — Верный сын своего отца. И это важно. После новостей продолжим.


НОВОСТИ


А. Венедиктов — Мы продолжаем нашу программу с Натальей Ивановной Басовской, но сначала победители на очень простой вопрос: верхняя мужская одежда — это тога. Это верхняя одежда, верхняя. А вот туника — не верхняя, как известно. Наши победители, которые выберут одну из трех книг: Жерома Каркопино «Повседневная жизнь Древнего Рима. Апогей империи» (Москва, «Молодая Гвардия»); Иосиф Флавий, «Иудейская война» («Эксмо»); и Александр Петряков, книга из серии «Гении власти» «Великие Цезари» («Эксмо» тоже). Значит, наши победители: Юля, чей телефон заканчивается, заканчивается на 73, Андрей 68, Сергей 79, Михаил 43, Олег 89, Лена 58, Евгений 50, Маша 96, Ирина 10, Антон 49 и Павел 64.

Итак, Наталья Ивановна, убит Нерон, убит Гальба...

Н. Басовская — Гальба просто недоплатил преторианцам.

А. Венедиктов — Да. Долги надо платить.

Н. Басовская — Обещал. Тайна императорской власти раскрыта: императоров создают солдаты армии. Он недоплатил преторианцам. Свои солдаты, из провинции, его выдвинули, а тут не сдержал обещания. Его просто разорвали в клочки. Но появились два других претендента, два солидных римлянина: Отон и Вителлий. Тит возвращается с известием, что там бог знает что. И вот чтобы понять, что там происходит, над чем думает папа Тита и на что Тит его толкает, я приведу по несколько строчек характеристики, которые содержатся у Публия Корнелия Тацита об этих людях, кто же они такие. И на их фоне Веспасиан — конечно, просто спасение Рима. О Гальбе. «Все принимали его слабость и нерешительность за мудрость. Когда он был частным лицом, все считали его достойным большего и полагали, что он способен быть императором. Пока он им не стал». Как только стал, вскоре разорвали. Выяснилось, что не мудрый. Об Отоне. Вот три человека дерутся, сражаются, один за другим гибнут. «Сам Отон признавался, что его долги столь велики, что ему необходимо сделаться императором, иначе все равно он обречен на гибель». Такой кандидат. И третий кандидат. Был в милости у Калигулы и у Нерона — это уже хорошо. Его самая большая страсть — еда. Он устраивал пиры 3-4 раза в день. Проел несколько миллионов сестерциев. Вот на фоне этих претендентов, я полагаю, Тит вместе с человеком, в котором он нашел опору, в римском наместнике в Сирии по имени Муциан, начали подталкивать Веспасиана: а почему бы не ты? Ведь ты посмотри, какие, кто они такие рядом с тобой, с проверенным полководцем, у которого очень солидные войска. В Иудее, Сирии и Египте находилось 9 легионов.

А. Венедиктов — Из 25.

Н. Басовская — Да. И вот Муциан предлагает помочь, Тит явно предлагает помочь. И получилось так, что шаг за шагом, без резких движений, по пути Веспасиан успел присягнуть заочно, вдали находясь, в Иудее, и одному, и второму, и Вителлию, и Отону. Отон покончил с собой, Вителлий убит. Он им успел присягнуть. «Я солдат, я субординированный солдат». И когда площадка, можно сказать, освобождена вообще, а подготовлена почва... восточные 9 легионов присягают в 69-м году Веспасиану в июле. В декабре там еще битва продолжается, Рим берут штурмом сторонники Вителлия, Веспасиан наступает на войска Вителлия. И в 70-м, летом 70-го, вступает в Рим. А Тита он оставил в Иудее, назначив его главнокомандующим над теми восточными легионами, которые сделали Веспасиана императором. Тит начал осаду без отца, он начал осаду Иерусалима. Внутри очень плохо: прошло время, там борются партии, радикальные секарии, которые за вообще чуть ли не имущественное равенство, более умеренные... группировка, которая, ну, скорее религиозно-фанатичная. Фарисеи вообще за то, чтобы Риму покориться. То есть, в их рядах плохо, в оппозиции нет единства, партии борются. Пять месяцев в таком тяжелом положении находится Иерусалим. Но взять его трудно. Три ряда стен вокруг города, это мощная укрепленная крепость. И, наконец, он захвачен. Сильная крепость, стоящая на скале, она захвачена. Происходит то, что по сей день имеет резонанс в мировой истории: разрушен город и, главное, не только город — разрушен храм, главный храм сторонников иудаизма, приверженцев этой религии. Был первый храм, Соломонов, разрушенный в шестом веке до новой эры вавилонским правителем Навуходоносором Вторым. И вот был отстроен второй — и второй уничтожают римляне под руководством Тита.

А. Венедиктов — Ну, не в смысле штурма, а потом уничтожают.

Н. Басовская — После взятия города.

А. Венедиктов — После взятия города, да.

Н. Басовская — Иосиф Флавий, интересный человек, бывший наместник Галилеи, перешедший на сторону римлян полностью...

А. Венедиктов — Один из вождей восстания.

Н. Басовская — Один из вождей, который возглавлял галилейскую часть участников восстания. Предатель...

А. Венедиктов — Даже имя получил Флавий.

Н. Басовская — Флавий.

А. Венедиктов — В честь Флавиев.

Н. Басовская — Теперь он не просто Иосиф, он Иосиф Флавий, приверженец этой династии. Он, описавший Иудейскую войну, пишет, что Тит был против разрушения этого второго храма. Другие авторы с ним не соглашаются. Мы никогда не узнаем. Но, зная, что придя к власти, Тит вот сейчас, вскоре, займется только милосердием — кто его знает, всякое может случиться.

Итак, победа, Иерусалим взят, Веспасиан — император. Сенат предлагает им раздельный триумф: Веспасиану один, за все бои в Иудее предыдущие, Титу — за взятие Иерусалима и разрушение храма, конечно. Они отказываются: у них триумф совместный. Редкое, конечно, вот это вот соучастие отца и сына. И их совместный триумф отражен на знаменитой триумфальной арке Тита на римском форуме именно как совместный триумф. С 71-го года Тит — официальный соправитель отца. Веспасиан сказал: «Моим преемником будет либо мой сын, либо никто». И вот, казалось бы, так ясно, соправитель Тит — но сын-то ведь есть и второй, Домициан. Чего-то он здесь не договорил, что дало повод для дальнейших, конечно, размышлений и сомнений. Тит — соправитель, и как бы ничем особо не замаран, но Домициан очень властолюбив и все время... ну, часто высказывается враждебно в отношении Тита. А отец все правит и правит, и все еще жив. А с Титом происходит история великой любви, которая его компрометирует. В Иудее он повстречался с Береникой, сестрой иудейского царя Агриппы Второго. Богатая, красивая, талантливая...

А. Венедиктов — Замужняя.

Н. Басовская — На 10 лет старше Тита. И вот тут выясняется, что римские полководцы не могут устоять против восточных красавиц.

А. Венедиктов — Ну, Клеопатра...

Н. Басовская — Сразу вспоминается Цезарь, сразу вспоминаются Антоний и Цезарь, насколько не могли устоять эти люди перед Клеопатрой. Она приезжает к Титу в Рим. Он все еще соправитель. В 75-м году — ему еще 4 года до императорской короны. Приезжает в Рим. Титу 36 лет, Беренике — 46. Но это страстный роман. Они открыто живут в его дворце — а римлянам не нравится. Появляется выражение «новая Клеопатра». Чем так опасна была Клеопатра? Их поражало, что она может свести с ума таких величайших людей, ну, как Цезарь — это уже ярче, чем Антоний. Например, он с ней плавает по Нилу, к нему приходит известие, что в Риме очень тревожно, надо срочно вернуться. Он говорит: «Еще поплаваю». Сейчас историки спорят, сколько недель это длилось, но не меньше трех — это точно. Эти восточные красавицы умеют околдовать. Потом как бы появляются мысли, что ее ребенок от Цезаря станет императором. Они испугались Береники. И Тит, тот самый, такой же разумный, как его отец, из-за сплетен отправляет ее из Рима. Она вернется к нему еще раз, как только он станет императором — и он еще раз отправит ее из Рима. И вот, наконец...

А. Венедиктов — Вот что значит общественное мнение в Древнем Риме.

Н. Басовская — В Риме это почти все. Там писали на стенах, там передавали из уст в уста, там подбрасывали анонимные письма, писали памфлеты. В общем-то, это город-государство, центр города-государства с бурной общественной жизнью. В пору обострений и кризисов — а мы говорим о такой поре — конечно, все это очень чревато, опасно. Но все равно это вот такой тип цивилизаций, вовсе не похожий на Древний Восток, где все лежат ниц перед правителем.

А. Венедиктов — Ну, и новая молодая династия — непрочно сидим.

Н. Басовская — 79-й год, Титу уже 40 лет. У него есть брат Домициан, недовольный, бубнящий, что а вдруг отец... а вдруг отец завещал власть мне? И даже пустил такой слух. Молодой Тит отличался тем, что он, желая быть аристократом, блистательно овладел древнегреческим, латынь, родной язык, для него был доступен в любых формах, отлично знал античную и современную литературу...

А. Венедиктов — Очень образованный был, да.

Н. Басовская — ... легко писал... у него было свойство писать разными почерками. И он сам пошутил: «Какой прекрасный подделыватель завещаний мог бы из меня получиться!» Домициан вытаскивает эту фразу и говорит: «А может быть, он подделал завещание отца?» Отец же говорил, просто сыну, и не говорил, какому он передаст власть. То есть, вот это его тревога. Но оказалось, что не единственная. Став императором, Тит как будто бы сменил лицо. Довольно суровый военачальник, разрушитель храма, победитель... никто не знает, сколько, но много людей...

А. Венедиктов — Он был еще префектом...

Н. Басовская — Да, он был префектом, и очень строгим. И вдруг, молниеносно отказывается от услуг доносчиков, которыми пользовался во всем...

А. Венедиктов — Нет, надо сказать, что доносчики — это был институт.

Н. Басовская — Это должность, это институт.

А. Венедиктов — Да-да, институт, это не просто...

Н. Басовская — Их поощряли, им платили. Отказывается. Все счастливы, особенно сенаторы, которые постоянно объекты этих доносов.

А. Венедиктов — Ой, вы знаете, Наталья Ивановна, что была работа — я не помню, говорил я вам или нет — была работа, современная уже, исследовали доносы в Древнем Риме, правда, при Нероне, кто главные доносчики — члены семьи. Просто статистически...

Н. Басовская — Второе место — соседи.

А. Венедиктов — Даже... мы-то думали, рабы. Слуги, рабы...

Н. Басовская — Нет, не все рабы умели писать, многие не решились бы. Потому что если выяснилось, что он доносчик... Хозяин имел ведь право распоряжаться его жизнью. Он бы его так казнил, что мало бы не показалось.

А. Венедиктов — Члены семьи.

Н. Басовская — Это скорее всего. Члены семьи врагов народа — это...

А. Венедиктов — Да-да-да, со времен Нерона. И Тит это запрещает, он приказывает не принимать доносы.

Н. Басовская — Это вызывает бешеный восторг. Второе: отменяет закон о государственной измене, под который можно было...

А. Венедиктов — Ой, как звучит современно.

Н. Басовская — ... с легкостью подвести любого, начиная с гражданских войн, там, времен Цезаря, Антония...

А. Венедиктов — Все участники гражданских войн.

Н. Басовская — При Августе расцвело пышным цветом, при его преемниках. Закон о государственной измене — это любого. И вдруг Тит отменяет. Как же не запомнить его в истории? Помиловал двух подозреваемых в заговоре против императора. Накануне смерти отца сам Тит якобы разоблачил заговор...

А. Венедиктов — Как префект.

Н. Басовская — ... двух заговорщиков. Одного из них пригласил к себе пообедать и сам зарезал, заколол.

А. Венедиктов — Красавец.

Н. Басовская — Вот таков был. И вдруг отменяет. Следующих помиловал. Еще такая же парочка была. Выслал из города приехавшую Беренику. Все — для удовольствия народа. И вдруг против него, такого уже белого и пушистого, как шутят в наше время, ополчаются силы небесные. Довольно загадочная история. Он у власти всего два года. Три величайших бедствия объективных нападают на Рим в это время. 24 августа 79-го года извержение Везувия знаменитое, гибель городов: Геркуланума, Помпеи и Стабии. Ужас, такого извержения не помнит никто. Тит выезжает на место, как говорится, создает комиссию по помощи пострадавшим...

А. Венедиктов — Фонд.

Н. Басовская — ... сам на месте, как Обама на Восточном побережье Штатов, бродит, выделяет деньги, создает фонд помощи — все до ужаса знакомо.

А. Венедиктов — То есть, вещи невиданные и неслыханные.

Н. Басовская — И принимает постановление: города восстановить. Сразу скажу: оно не было выполнено, как в другие эпохи. Ладно, вроде бы пережили. Через один месяц, 80-й год... Нет, через месяц — это было вот извержение. В 80-м году, меньше года прошло — сильнейший пожар в Риме. То есть, опять... Нерон, допустим, пожар стимулировал. Рим горел многократно. Именно на второй год правления Тита — сильнейший пожар. И, наконец, третье (второй год его правления) — эпидемия, видимо, чумы в Риме. Люди мрут. Тит пытался все время делать что-то приятное и хорошее, не только для этих пострадавших. Известна его знаменитая фраза. За обедом он сказал друзьям: «Я за весь день сегодня не сделал никакого благого дела. Я потерял день». Вот он хочет быть таким. Он объявляет: завершены работы над Флавиевым амфитеатром — то, что сейчас называется Колизей. Построено при Веспасиане, но заканчивает Тит. А это опять большой труд. При стихийных бедствиях он продолжает это строительство. Название Колизей произошло от Колосса, от колоссальной статуи Нерона, которая стаяла рядом. Статуи нет — Колизей остался на века.

А. Венедиктов — То есть, на самом деле название было другое, это уже народ назвал это Колизеем.

Н. Басовская — Да, от Колосса.

А. Венедиктов — А это театр Флавиев.

Н. Басовская — Конечно.

А. Венедиктов — И надо сказать, что был грандиозный... он устроил по поводу открытия Колизея грандиозный праздник.

Н. Басовская — 100 дней.

А. Венедиктов — Сколько?

Н. Басовская — 100.

А. Венедиктов — Господи. Они не работали. Какое счастье.

Н. Басовская — Нет (смеется). Работали в провинциях, и не только рабы — колоны, крестьяне. В провинциях.

А. Венедиктов — 100 дней.

Н. Басовская — Рим торжествовал 100 дней.

А. Венедиктов — И что торжествовал? Строительство цирка, прости господи.

Н. Басовская — Открытие Флавиева амфитеатра, а также построены водопроводы и термы. И вот все это вместе... вот он все хочет быть хорошим, исключительно запомниться. Убито 9 000 животных по этому поводу.

А. Венедиктов — На играх.

Н. Басовская — Да-да-да, на всяких играх, жертвоприношениях. А гладиаторов — без счета. Ни один автор античный не взялся посчитать.

А. Венедиктов — Что их считать-то? Животных надо считать, а...

Н. Басовская — Один, два, три — много. Их не сосчитали. И вот в конце этих стодневных торжеств Тит внезапно прилюдно при завершении этих торжеств громко рыдает, громко, отчаянно, неожиданно.

А. Венедиктов — Вообще не был сентиментальным мальчиком никогда.

Н. Басовская — Нет. Это воин, это полководец, это разрушитель знаменитого храма, это здравомыслящий человек, который вот сумел даже отказаться от, видимо, настоящей этой любви к этой Беренике. Это человек, расчетливо желающий остаться в истории вот в этом облике. Как сказал один малоизвестный римский поэт, он счастлив был краткостью своего правления. За два года он не успел... власть-то развращает, и такая великая власть как римского императора...

А. Венедиктов — Знаете, папа тоже не успел особой жестокостью отметиться, я бы сказал.

Н. Басовская — Он не склонен к ней был.

А. Венедиктов — Он, там, много другого: скупой, жадный. Его освистывали, папу... представляете, императора освистывали прямо вот на разных представлениях. То есть, там не только... я не согласился бы, что там только дело в двух годах. Вот, видимо, вот эта часть семейства, она так вот... была жестокость по необходимости.

Н. Басовская — В нем было два лица. Он не Нерон, он не Калигула. Те, дорвавшись до власти, все-таки довольно быстро... вот распад личности происходил.

А. Венедиктов — Они становились жестокими ради жестокости, а не ради подавления бунта или...

Н. Басовская — Им нравился процесс. Это как будто бы вот такое отражение абсолютной деморализации, аморальности...

А. Венедиктов — Но и братишка тоже потом...

Н. Басовская — Брат будет таким.

А. Венедиктов — Брат будет таким. Кстати, я нашел очень интересный факт. Ну, в семье было очень плохо, потому что Домициан считал, что трон его...

Н. Басовская — Ненавидел брата.

А. Венедиктов — Ненавидел брата. Тот, ну... отец поручил ему младшенького, он ничего с ним не хотел... он не мог его отравить, как Британика отравил Нерон, это был другой типаж.

Н. Басовская — Это не его стиль. Но заговорщика заколол.

А. Венедиктов — Да. Но он предлагает ему в жены, своему брату, свою дочь. Вот тут самую единственную дочь...

Н. Басовская — Злосчастную Юлию Флавию.

А. Венедиктов — Она Юлия Флавия Тити.

Н. Басовская — Несчастнейшая...

А. Венедиктов — Он предлагает племянницу. И брат высокомерно ее тогда отвергнет, а после смерти Тита возьмет наложницей.

Н. Басовская — Насильно наложницей, и она быстро умрет, погибнет...

А. Венедиктов — То есть, вот эта семейная драма...

Н. Басовская — Заставит ее избавиться от...

А. Венедиктов — От ребенка.

Н. Басовская — ... от намечающегося ребенка. То есть, Домициан-то будет... нормально впишется...

А. Венедиктов — Да, а Тит старается семью сцементировать, примириться с братом. И у него всего два года. Он, правда, это не знает.

Н. Басовская — Он не знает. Я думаю, что...

А. Венедиктов — Так что заплакал-то? Я забыл.

Н. Басовская — Мы вернемся сейчас к этому плачу. Это почти финал его жизни, это финал. Попытавшись предстать в глазах римской, провинциальной публики хорошим и даже очень хорошим... 100 дней праздников — это не шутка. Затраты на эти зрелища, которые он устраивает, после трех стихийных бедствий — это большое напряжение казны. То есть, на самом деле это его лицо, которое, может быть, всегда было при нем. Буйная юность быстро была забыта. Поговорив в Риме, что он второй Нерон, все успокоились, нет-нет. Слишком любил поэзию, слишком хорошо был образован. Хотел сызмальства быть не просто крестьянским сыном. Но крестьянское здравомыслие отца при этом тоже сохранил. То есть, может быть, на самом деле вы и правы, Алексей Алексеевич. Если было бы более длительное правление, может быть, мы вдруг бы с вами и говорили, что не только Марк Аврелий в дальнейшем, но был еще Тит. Это как бы начавшаяся надежда, которая не сбылась.

А. Венедиктов — Кстати, приостановил действие закона об оскорблении величества, вот того самого.

Н. Басовская — Да-да-да. Вот это...

А. Венедиктов — Тиберианского.

Н. Басовская — ... страшные законы, которые разрешали донос — ну, «слово и дело» в русской истории. Это такого же типа законы, действия, распоряжения, которые одним вскриком, что именем императора, можно все. Ведь император обожествляется. Но пришла такая идея с начала, вот с первых веков новой эры, что власть императора божественна. Он же не монарх. При нем есть Сенат...

А. Венедиктов — Консулы.

Н. Басовская — Да, он сам занимает должности консула, трибуна, магистратуры традиционной. Это игра в республику, которой, по сути, нет, но как всякая игра... Вот говорят: игра — форма существования ребенка. Здесь игра — форма существования этого типа власти. Формально этот император — это предводитель, носитель империума, по-римски, высшей власти, дарованной богами. И вот с начала новой эры приходят к мысли: раз дарована богами — он и сам божественен. Уже Юлий Цезарь, умнейший человек, не возражал, что его называют божественным.

А. Венедиктов — Божественный Юлий, да.

Н. Басовская — Вот не возражал. Да до него еще Александр Македонский, который в 4-м веке до новой эры, когда попал в оазис соответствующий, там, в Египте, жрецы ему предложили: «А можно мы тебя сделаем богом?» «Не возражаю». То есть, мало кто, наверное, может устоять против того, что его сделают богом.

О чем он рыдал? Трудно сказать. Пока добрался до своего поместья (его несли на носилках), рыдания прекратились, но началась лихорадка, как они называют все болезни. Версии. Он узнал, что он безнадежно болен. Он узнал, что Домициан, есть версия, накормил его отравленной рыбой. Он узнал что-то или подумал, что Домициан будет править, и это трагедия для Рима, а он никаких мер не принял, чтобы его страшный братишка не стал императором. Последние слова Тита: «Лишь одно я сделал неправильно». Что? И без конца авторы могут предполагать, располагать, обсуждать. Любая из версий, которые я назвала, имеет право на жизнь. Была ли отравленной рыба? О, это настолько в духе эпохи и Домициана! Может быть, это. Кто знает? Во всяком случае, пытавшийся быть добрым и хорошим, делал это очень недолго в силу обстоятельств и ушел со словами, что что-то очень важное, но только одно сделал неправильно.

А. Венедиктов — Наталья Ивановна Басовская и Алексей Венедиктов в программе «Все так» об императоре Тите.