Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Алексей Венедиктов — 16 часов... ой, 17 часов и 7 минут в Москве. Здравствуйте, у микрофона Алексей Венедиктов. Поскольку сегодня День тишины и программа «Перехват» не может выйти, мы, естественно, с Натальей Ивановной Басовской подшакалили и украли этот час для Гнея Помпея. Добрый вечер, Наталья Ивановна.

Наталия Басовская — (смеется) Добрый вечер, и с удовольствием.

А. Венедиктов — Да. Мы будем разыгрывать сегодня тоже и в 17, и в 18 часов книги, и в частности к каждой книге будет прилагаться второй номер журнала «Дилетант». Я хочу порадовать наших постоянных слушателей, что, по рейтингу книжного магазина «Москва», второй номер журнала «Дилетант» — самый продаваемый предмет, или продукт, который продается в книжном магазине «Москва».

Н. Басовская — Да здравствует история!

А. Венедиктов — Да. На втором месте книга Познера, а на третьем — первый номер журнала «Дилетант». Там, по-моему, осталось 20 экземпляров, что-то такое. Вот. Так что сегодня те, кто не добрался до книжного магазина, смогут выиграть 20 экземпляров: 10 в первом часе, 10 во втором. На самом деле в первом часе, сейчас, мы разыграем с Натальей Ивановной книгу из серии «Повседневная жизнь» «Женщины в Древнем Риме», про женщин, да.

Н. Басовская — Очень интересно. Особенно если учесть, сколько у Помпея было жен.

А. Венедиктов — Да, кстати, кстати, правильно. Даниэль Гуревич и Мари-Терез Рапсат-Шарлье, издательство «Молодая Гвардия», «Повседневная жизнь женщины в Древнем Риме», 10 экземпляров. Плюс каждому победителю второй номер журнала «Дилетант». Вопрос очень простой. Ну, вы знаете, что есть универсальные, скажем, денежные... я не знаю, как это? Монеты, единицы, которые ходят в современном мире. Это евро в Европе, доллар во всем мире. А как называлась римская древняя монета самая распространенная, в которой во время жизни и после смерти Помпея заключались соглашения между, скажем, Арменией и Испанией? Это была римская серебряная монета, в которой все измерялось, как бы универсальная. Как она называлась? +7-985-970-45-45. И не забывайте подписываться.

17:09 в Москве. Наталья Ивановна Басовская, Алексей Венедиктов. Мы начинаем говорить о человеке, о котором почему-то мы не говорили раньше, человеке, который в истории остался побежденным, поэтому, наверное, совсем не славным, хотя и великим — Гней Помпей.

Н. Басовская — Очень великим, безусловно великим в великую эпоху великой истории Рима. А почему не говорили — потому что много их очень, и это хорошо. Потому что история, в сущности, бездонна. Подзаголовок, который я предложила, «Любимый сын нелюбимого отца», звучит вроде бы так семейно, но речь не о семейных отношениях. Дело в том, что долгое время римляне, которые тоже были некой семьей, очень любили Помпея, так же сильно, как не любили его отца. Я процитирую Плутарха, одного из лучших биографов Помпея. «Ни одного полководца римляне не ненавидели так сильно и так жестоко, как отца Помпея Страбона. С другой стороны, никто из римлян, кроме Помпея, не пользовался такой любовью народа — любовью, которая возникла бы столь рано, столь стремительно возрастала в счастье и оказалась бы столь надежною в несчастьях». Надо сказать, что большая часть римского вот этого сообщества, которое в каком-то смысле было семьей, действительно преданно любило Помпея. А мы сегодня посмотрим с Алексеем Алексеевичем, было за что или нет. Что еще можно о нем сказать? Это яркая фигура яркой эпохи, эпохи так называемых гражданских войн, когда Рим загадочно залихорадило, и лихорадило очень долго, начиная с 30-х годов 2-го века до новой эры во времена Гракхов до, по крайней мере, 45-го года, когда Цезарь установил свою диктатуру, пусть ненадолго, но уже возврата к настоящей республике не было, Рим перешел к единоличной форме правления, которая сначала называлась принципат, а потом — империя. Ну, то союзник Помпей, то соперник, и родственник великого Гая Юлия Цезаря, блестящий полководец, прекрасный семьянин, несмотря на такое количество жен (это будет объяснено), трагически погибший от предательства, которое было так характерно для эпохи острой политической борьбы. А происходило все это — годы его жизни — 106-48-й годы до новой эры. То есть, с чем-то 2 000 лет назад. А страсти такие, что и сегодня их ощущаешь очень остро и понятно. Люди есть люди. Достаточно сказать, ну, что, по крайней мере, в 61-м году до новой эры Помпей мог считать себя властелином мира. Расскажу подробнее позже. А в скором времени, в 48-м, был жалко, предательски и как-то бездарно убит. Такова селяви. Алексей Алексеевич очень любит, и мне его нормативы стали и близки, и понятны, и они правильны... давайте начнем с самого начала. Преамбулу я старалась не затянуть, но уж больно крупная фигура, к тому же предложенная как раз самим Алексеем Алексеевичем. Происхождение. Звучит для нас смешновато, но суть именно такова: из знатного плебейского рода.

А. Венедиктов — Да, знатный плебейский род...

Н. Басовская — Вот без улыбки мы не можем, потому что у нас плебеи — это что-то сколько-то уничижительное, а в Риме плебс — это категория населения, происхождение которой довольно туманно. Если начать с начала римской истории, ну, с 8-го века до новой эры, это какая-то часть населения, не имевшая первоначально всей полноты гражданских прав. Всю полноту имели патриции. И началась борьба, естественно, плебеев за полноту прав. То ли они были потомками тех, кого завоевали вот эти патриции, то ли это какой-то разный этнос, то ли это поражение в правах в результате завоевания. Как говорил знаменитый персонаж кинокомедии, наука пока не в курсе дела. Победили они в 4-м веке в этой своей борьбе (до новой эры) за права, получили такие же права, как патриции, и все вместе стали называться нобилитет, верхушка римского общества. И вот смешное название: знатного плебейского рода. Конечно, римляне все равно отмечали, кто из плебейского, а кто не из плебейского.

А. Венедиктов — Да, а кто из патрицианского.

Н. Басовская — Вот Цезарь, он вообще свой род возводил от Юноны, по-моему, напрямую, и вообще был суперпатриций, а этот из плебейского. Место рождения — небольшой городок Пицен к северо-востоку от Рима (и опять вот, не в самом Риме). Первый, кто был известен из рода Помпея, некто Квинт Помпей, был консулом в 141-м году до новой эры. То есть, это семья такая продвинувшаяся.

А. Венедиктов — При власти.

Н. Басовская — Да. Дед Помпея Великого Секст Помпей управлял крупной провинцией Македония...

А. Венедиктов — Это уже...

Н. Басовская — ... во 2-м веке до новой эры.

А. Венедиктов — Это уже серьезно.

Н. Басовская — То есть, это состав семьи очень благополучной, политически состоявшейся. Но вот с отцом было некое недоразумение, вот этот нелюбимый римлянами. Его звали полностью Гней Помпей (так же, как и нашего героя), Гней Помпей Страбон. Считался хорошим полководцем, сколько-то раз отличился в сражениях на службе у Суллы. И это определило первоначально судьбу нашего Помпея, который скоро станет Великим. Отец отличался физической силой, о чем пишут авторы, очень заметной храбростью, но в политике не преуспел. В 89-м году до новой эры стал консулом, успех, а в 87-м опять хотел в консулы — его не пропустили, верхушка общества, оптиматы, нобилитет, отказали. И он стал не так решительно выступать на стороне Суллы, как следовало, им были недовольны. Короче, какая-то жертва политической борьбы. Очень жестокий, было известно, что он человек персонально жестокий. Но умер не в бою, вот нелепо. Как сообщают все авторы дружно, погиб от удара молнии. Странная такая смерть. Но и все тут же говорят, что во время погребального обряда его враги, ненавистники, те, кто его презирали за его политическое поведение... Он отказался биться в знаменитом сражении у Коллинских ворот. Ну, все не расскажешь. Но за это его не любили, политически не любили. Его тело сбросили с погребального ложа и осквернили — большая драма. А дальше молодому Помпею, нашему герою, которому в это время было 17 лет, досталась нелегкая участь: постараться оправдать, восстановить доброе имя отца, которого посмертно обвиняли в присвоении добычи, взятой при завоевании Аскула, италийского города, во время так называемой Союзнической войны, когда жители Италии, не только Лациума, где Рим, а всей Италии, боролись за полные права. Они вечно боролись: плебеи боролись за права, италики боролись за права — такая у них история, сверкающая до сих пор самым понятным образом. Так вот, захватив этот город Аскул, он якобы присвоил себе часть добычи. Встретила... ну, о нем писали больше всего Плутарх, Аппиан, упоминали и другие авторы — ну, это великие авторы, и Аппиан, и Плутарх, они несколько позже жили. Цицерон, считается, что именно о Помпее писал Цицерон...

А. Венедиктов — О папе.

Н. Басовская — Нет, о младшем. Что он именно о нем... что, ну... в знаменитом трактате «De re Publica», где он описывает абстрактно великого политического деятеля, который нужен Риму. Предположительно это Помпей, предположительно. Но вот в одном из упоминаний про отца, какую добычу он присвоил, что-то немножко занятное — книги. Ну, правда они были очень дороги...

А. Венедиктов — Очень дорогие, да.

Н. Басовская — Это свитки, да. Книги и сети рыболовные, очень важные для такой страны как Италия, где рыболовство — в общем, способ разбогатеть. Так вот, юный Помпей 17-летний в суде стал защищать посмертно честь отца. Правда ему помогали замечательные адвокаты, прежде всего в Риме это... ну, Цицерон — самый знаменитый, но он был не один. Юрист Квинт Гортензий очень помогал юному...

А. Венедиктов — Я думаю, что Гортензий в то время был более знаменит...

Н. Басовская — В тот момент — да.

А. Венедиктов — Еще в тот момент, когда Цицерон только начинал.

Н. Басовская — Цицерон был только на подъеме, а Гортензий был классик.

А. Венедиктов — Самый известный.

Н. Басовская — И вот классик выступил на стороне юного Помпея. И так очаровал при этом Помпей, тоже боровшийся за честь отца... Гортензий дело выиграл, отменили обвинение в присвоении добычи. Но претор... это крупное должностное лицо в Древнем Риме, сразу после консулов, первых лиц, он же и судья. И он был судьей в этом процессе, Публий Антистий, он выступал судьей в этом процессе. Настолько очаровался юным Помпеем, что тут же предложил ему в жены свою дочь. Вот она, жена номер один Помпея. О его очаровании очень интересно написано, вот Плутарх пишет. «В юности Помпей имел довольно привлекательную внешность (те портреты, которые знаем мы — это пожилой Помпей, усталый от жизни — не видишь того, о чем пишет Плутарх), которая располагала в его пользу прежде, чем он успевал заговорить. Приятная наружность соединялась с величием и человеколюбием. В его цветущей юности уже предчувствовались зрелая сила и царственные повадки. Мягкие, откинутые назад волосы и живые блестящие глаза придавали ему сходство с изображениями царя Александра. Впрочем, — замечает Плутарх, — не столько было истинного сходства, сколько разговоров о нем». Какая прелесть, читать Плутарха. Благодаря вот этой нашей сегодняшней затее перечитала немало его страниц, получая каждый раз удовольствие от стилистики, от того, что сочетается истинная страсть к истории с литературным талантом.

А. Венедиктов — Я бы еще, Наталья Ивановна, сделал шаг назад и вернулся вот к чему. Почему, собственно говоря, Помпей бился за память отца? Дело в том, что римляне очень точно понимали, что позор, навлеченный на предка... не понимали, а так считали...

Н. Басовская — Исключает карьеру.

А. Венедиктов — Да. Это ваш позор. И была даже такая практика у знатных родов (не важно, плебейских или патрицианских): у них всегда в их домах стояла галерея...

Н. Басовская — Ларов.

А. Венедиктов — Да. И портретов, скульптурных масок...

Н. Басовская — Их называли «лары», они охраняли, портреты предков, охраняли домашний очаг.

А. Венедиктов — И вот если кто-то из предков совершал позорный поступок, то портрет этого предка завешивался черной тканью, темной тканью или занавесочкой, да, потому что позор падал и на потомков. Поэтому Помпей — просто объясняю нашим слушателям, которые...

Н. Басовская — Он и себя защищал.

А. Венедиктов — Он себя в первую...

Н. Басовская — Ну, вы его просто не любите, Алексей Алексеевич. А вдруг еще чуть-чуть полюбите, чуть-чуть.

А. Венедиктов — Я любил всех его пять жен — что ж я его самого-то должен любить?

Н. Басовская — То пять, а в другой литературе, совершенно профессиональной, то четыре.

А. Венедиктов — То четыре. Я любил пять. Уж не знаю, может, одна была, там, другая.

Н. Басовская — Вот.

А. Венедиктов — Хорошо. И вот он женится, да, у нас первый раз?

Н. Басовская — Он женился...

А. Венедиктов — Молодой юноша, известен только пока скандальным этим процессом, где Квинт Гортензий блистал.

Н. Басовская — Но он выиграл дело. И то, что он выиграл дело, было очень важно, конечно, для него, для возможности карьеры, совершенно правильно. Потому что с пятном в биографии, с оскверненным вот этим погребением, телом отца в процессе погребения, где ненависть какой-то части общества была выражена так горячо, так жарко, ему трудно было бы продвигаться дальше. А ситуация... вот Рим этой эпохи, вот уже на рубеже 2–1-го, уже в 1-м (в 106-м он родился), в 1-м веке до новой эры — здесь датирование идет в обратную сторону, что очень непривычно — шла борьба двух претендентов фактически абсолютно на единоличную власть. При этом каждый говорил, что он борется за республику.

А. Венедиктов — Ну, это святое дело.

Н. Басовская — Каждый... ну, а как же? За народ, за республику. А на самом деле были два реальных... Республика устарела, она не могла жить, Рим стал громадной мировой державой. И то, что в нашей историографии называют... ну, потому что причины этого кризиса, что только о причинах не писали. Посмотрите, какая прелесть. Что случилось с Римом, с 19-го, с 18-го века. Возмездие за грех братоубийства.

А. Венедиктов — Ну, гражданская война, конечно.

Н. Басовская — Ромул и Рем. За того...

А. Венедиктов — Нет, а сейчас началась как бы гражданская война...

Н. Басовская — Да-да-да.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Грех, возмездие. Зависть богов к величию и могуществу римлян. Мне нравится. Утрата Virtus, этой загадочной совокупности римских доблестей и добродетелей, которая делает римлянина настоящим римлянином. Появление новых молодых рас, с которыми Рим начинает смешиваться. Ну, бесконечное число версий. В нашей историографии утвердилось... это в марксистскую пору, но это не значит, что это надо отвергать. В трудах прежде всего замечательного античника нашего Утченко, которого почитаю в высшей степени, серьезнейший исследователь...

А. Венедиктов — Рекомендую его книгу «Цицерон».

Н. Басовская — Я обожаю просто его. И «Цезарь», и «Цицерон», и «Древний Рим. События. Люди. Идеи». А также Машкин, совершенно... вот его учебник — это не учебник, это энциклопедия римской жизни. Так вот, они приходят постепенно, особенно уже четко Утченко, что в основе было то, что можно назвать «кризис полисной системы». Полис — это сравнительно небольшое гражданское сообщество, которое вырабатывает инструменты, рычаги саморегуляции, самоуправления, более или менее демократические. Были демократические полисы со времен Греции, были олигархические, как Спарта. Рим был олигархическим полисом. Но, в общем, эти рычаги хорошо работают в маленьком организме. А когда это мировая держава, полисная система как таковая, в общем-то, не годится. Но признать, что республика, которую столько столетий воспевали и ею гордились, больше жить не может — это очень трудно. И на самом деле, разговаривая только о спасении республики, фактически люди, деятели политические, мощные фигуры, прекрасные полководцы, образованные, умные — выдвигают себя на первую единоличную роль. 88-82-й годы до новой эры — это борьба Мария и Суллы. Вот эти два претендента. Оба отличились в Югуртинской войне в Африке. Марий был главнокомандующим и спас армию, которая гнила. Римская армия стала продажной, погрязла в коррупции. Марий это все пресек. Но при Марии же выдвинулся и молодой офицер Сулла, который как фаталист сказал: «Если я пойду на сомнительную ситуацию захватить Югурту в плен, царя Югурту, все будет хорошо. А если не я — Югурта предаст». Так и получилось. Он сам себя называл «счастливчик» до последнего дня своей жизни, этот Сулла. И потом они с Марием становятся врагами, они борются отчаянно, кто же на самом деле будет самым главным. В основном они пользуются должностями, которые в Риме назывались магистратурами, республиканскими. И консулы...

А. Венедиктов — Это скорее судьи, в основном судьи, да.

Н. Басовская — Да, и в консулы, и в преторы. Претор — сам и судья. Но в итоге каждый обзавелся преданной ему армией, и эта армия уже предана ему лично. Сулла, например, хочет вести армию против Митридата Шестого Евпатора, царя Понта. Ну, правитель огромного азиатского государства в районе Евфрата и так далее. А Сенат, высший орган республиканский, ну, высшее народное собрание, высший исполнительный, совет, сенат, назначил Мария и послал народных трибунов (самая демократическая должность) сообщить Сулле: «Распусти войско, потому что на востоке будешь воевать не ты, а Марий». Солдаты растерзали народных трибунов, своих представителей, за то, что они принесли эту весть, потому что они хотят на восток с Суллой. Он обещал защищать их интересы, а он, как правило, выполнял эти обещания. То есть, что и добыча будет хороша, и потом они участки земли получат (а эту реформу ввел как раз Марий). Трибунов растерзали — что делать? Идти на Рим. Сулла захватил Рим в 88-м году до новой эры. А, напоминаю, отец Помпея — сулланец.

А. Венедиктов — Да-да.

Н. Басовская — Значит, уже вот это клеймо есть, он за Суллу. Он как бы должен уже быть за Суллу. И Сулла отправился на восток, то есть, как он и хотел, отправился воевать с Митридатом. Он воюет, а в Риме временно восторжествовали марианцы. Помпею надо бежать. Раз его отец был сулланец и юный Сулла успел под руководством отца...

А. Венедиктов — Юный Помпей.

Н. Басовская — Простите, ради бога. Юный Помпей успел под руководством отца повоевать...

А. Венедиктов — Ну так, слегка.

Н. Басовская — ... в сулланских войсках, без великой славы, все равно его жизнь в опасности. Пусть проскрипции, списки тех, кого можно убивать где угодно и как угодно, придумал Сулла, но и марианцы, которые называли себя демократами...

А. Венедиктов — Не брезговали.

Н. Басовская — Не брезговали этими методами, были безмерно жестоки. Сначала позвали на свою сторону рабов — рабы, конечно, прибежали их поддержать. Когда рабы не понадобились, перебили их во сне, несколько тысяч рабов. Причем не так вот, подходя и с мечом (можно на что-то напороться), а метательными орудиями, чтобы совершенно безопасно. То есть, это страшная битва честолюбий, страстей, страшный глубокий кризис.

А. Венедиктов — Наш мальчик в своем поместье.

Н. Басовская — Бежит, бежит — и правильно делает. Тем более, что появились слухи, что Цинна, ближайший, ну, самый видный из марианцев, соратник Мария, приказал его убить. Это очень по-римски и очень может быть. Он укрылся в поместье, там его догонять не стали почему-то. И он...

А. Венедиктов — А потому что, знаете...

Н. Басовская — Он еще мелок.

А. Венедиктов — Никто. Кто это? Папы нет — а это кто?

Н. Басовская — Никто. И в 83-м году, вот как раз очень хорошо тут у нас, момент судьбоносный в его жизни, и судьбоносный будет перерыв. В 83-м году до новой эры победивший не до конца Митридат...

А. Венедиктов — Не до конца.

Н. Басовская — С Митридатом еще придется воевать, и я о нем скажу. Не до конца, но заключивший пристойный мир с Митридатом Сулла с 40-тясячной армией высаживается в Брундизии...

А. Венедиктов — В Италии, да.

Н. Басовская — ... знаменитый порт на востоке. Помпей вот тут и выделился. Прям Тулон какой-то.

А. Венедиктов — 23 года — так, в общем...

Н. Басовская — Да, и время Тулона.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Он двинул навстречу Суллы не как беглец. Многие прибегали: «Сулла, защити от марианцев».

А. Венедиктов — Да. «Готовы за тебя сражаться».

Н. Басовская — Он собрал войско, два или, пожалуй, три, Плутарх говорит, три легиона.

А. Венедиктов — Из ветеранов, ветеранских.

Н. Басовская — А легион — четыре пятьсот, четыре тысячи пятьсот.

А. Венедиктов — И это все ветераны, это не молодые, это не рабы.

Н. Басовская — Из своих клиентов, отставных солдат...

А. Венедиктов — Это не рабы и не крестьяне.

Н. Басовская — Клиенты, клиенты...

А. Венедиктов — Клиенты. Бывшие воины, уже воевавшие...

Н. Басовская — Многие из них — бывшие воины, они умеют воевать.

А. Венедиктов — То есть, профессиональные легионы.

Н. Басовская — Итого он пришел к Сулле примерно с девятью тысячами человек, из клиентов и арендаторов, и это не просьба защиты. Сулла встретил его супермилостиво, обласкал и назвал сразу Великим. Ему понравился этот юноша. Конечно, не по рангу название как будто бы очень высокое, но он выделился.

А. Венедиктов — Наталья Басовская в программе «Все так».


НОВОСТИ


А. Венедиктов — Еще раз здравствуйте. Алексей Венедиктов, Наталья Басовская. Мы сейчас будем продолжать вам рассказывать о судьбе Гнея Помпея Великого, но я сейчас объявлю победителей, которые выиграли книгу Даниэль Гуревич, Мари-Терез и Рапсат-Шарлье «Повседневная жизнь женщины в Древнем Риме» издательства «Молодая Гвардия». Плюс каждому победителю второй номер журнала «Дилетант», где, кстати, есть рассказ о триумвирате, о Первом триумвирате (почти сопрягается с нашей темой). Итак, наши победители, кто правильно назвал эту серебряную монету, в которой заключались большие и малые соглашения. Это сестерций, монета известная, сестерций. Кстати, про эту монету я вас спрошу и в 18 часов. Победители, последние три цифры телефона: Олег 915, Александр 678, Андрей 153, Дмитрий 270, Константин 678, Елена 981, Юрий 945, Константин 904, Ирина 871 и Александр 787.

Мы остановились с вами, Наталья Ивановна, на том, как Помпей, перешедший на сторону Суллы, и приведя ему то ли два, то ли три легиона, почти составленных из ветеранов, примкнул...

Н. Басовская — Плутарх говорит, три.

А. Венедиктов — ... и стал, между прочим, с точки зрения римского закона, мятежником, потому что с войском на территории... Помпей же тоже с войском на территории Рима — обязан распустить.

Н. Басовская — Сулла — диктатор, еще не вполне ясно, сколь кровавый диктатор..

А. Венедиктов — Ну да.

Н. Басовская — ... но Помпей пришел именно к нему. Помпею 23 года, мальчишка, можно сказать...

А. Венедиктов — С тремя-двумя легионами.

Н. Басовская — ... но он пришел с войском, шел к Помпею, как мы сейчас скажем, с боями. Он захватил несколько городов, своих городов, очищая их от марианцев. Все это, в общем, гражданская война, это один из актов гражданской войны. А последний акт в его жизни — будет гражданская война между ним, Помпеем, и Цезарем. А пока как бы вот это предыдущее действие, предыдущий акт. Сражения были тяжелые, когда он шел с боями навстречу Сулле. Рассказывают, что в одном из сражений Помпей лично поразил дротиком начальника галльской конницы. Он выступал на стороне марианцев, этот галл. Вообще считалось, что среди галлов было очень много людей выдающейся физической силы — это отразилось вот, например, в современных фильмах... как они там называются? Французские фильмы, где галлы такие занятные, веселые...

А. Венедиктов — Астерикс и компания.

Н. Басовская — Да, Астерикс, вот про это волшебное зелье. А вот действительно источники рассказывают, человек невиданной физической силы, в поединке бы проиграли, он его поразил лично дротиком — ну, почти Давид и Голиаф. И вот такой победительный молодой человек к Сулле. Сулла, которого уже очень боятся, уже ясно, что это за личность, выходит навстречу этому мальчишке, не имевшему за плечами ни одной магистратуры...

А. Венедиктов — И ни одной военной кампании.

Н. Басовская — Ничего, ничего. С боями пришел через свою же территорию к Сулле. Диктатор осыпает его наградами после этой встречи и женит его...

А. Венедиктов — Сначала разводит.

Н. Басовская — Да, это ужасное несчастливое событие. Антистию, которая была его женой со времен суда, оправдания покойного отца, как говорит Плутарх, позорно изгнали, и она влачила жалкий образ жизни. А мать Антистии покончила с собой от этого позорного развода. А женили его на падчерице Суллы Эмилии. Но даже... ну, современные все авторы говорят, это только Сулла мог придумать, вряд ли это сам Помпей. Потому что эта Эмилия ждала ребенка от своего законного мужа, она потом его родила и родами умерла. То есть, этот брак — это какой-то... ну, просто выполнение воли Суллы. Надо...

А. Венедиктов — Ему надо было породниться.

Н. Басовская — Надо сказать... Да...

А. Венедиктов — Привязать его, привязать его, привязать мальчишку.

Н. Басовская — Свои, да. Помпей женится в третий раз после этого только в 59-м году до новой эры...

А. Венедиктов — А сейчас у нас 83-й.

Н. Басовская — То есть, через 23 года, я посчитала в столбик, через 23 года он только женится. И не на ком-нибудь, а на дочери Цезаря...

А. Венедиктов — Но подождите, подождите. Еще рано.

Н. Басовская — ... при огромной разнице в годах.

А. Венедиктов — Рано.

Н. Басовская — А пока Помпей — не политик при диктатуре Суллы, он полководец, он военная машина, которую Сулла использует до конца.

А. Венедиктов — В гражданской войне. Еще раз...

Н. Басовская — Безусловно.

А. Венедиктов — ... это не внешние завоевания.

Н. Басовская — Римляне с римлянами.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Внешние у него будут потом. Его отправляют в 82-м году до новой эры на Сицилию против марианца Перперны, который там с довольно значительным войском...

А. Венедиктов — Ну, контролировал Сицилию, да.

Н. Басовская — Перперна бежит...

А. Венедиктов — Я напомню, что Сицилия — это тогда хлебное место.

Н. Басовская — Военно-морская база и хлеб...

А. Венедиктов — И хлеб, и хлеб, который...

Н. Басовская — Она очень нужна Риму, безусловно. Перперна бежал, бежал в Испанию к Серторию. Это будущий коварный убийца Сертория. Помпей его и казнит потом. А пока он бежал в Испанию к Серторию. Это тоже претендент на первую роль в мире (в Риме — значит, в мире), пока осевший в Испании. Затем так же оперативно Помпей отправляется в Африку, ибо на северном побережье Африки была римская провинция Африка со времен разбитого Карфагена, против тоже марианца Домиция Агенобарба, считавшегося хорошим воином с сильным войском. И вот Помпей очень гордился, что он разбил Агенобарба всего за 40 дней. И Рим восхитился. После этого Сулла затревожился: больно Рим восхитился...

А. Венедиктов — Вот.

Н. Басовская — Сулла держал руку на пульсе всегда (смеется). И письменно приказал Помпею: молодец, мол, юноша, а теперь распусти войско и жди преемника. И начался бунт солдат. Ведь не только солдаты Суллы уже определяют политику в Риме, солдаты Помпея тоже хотят сказать свое слово: «Хотим Помпея, не хотим никакого преемника, хотим с Помпеем отправиться в следующие походы». Помпей как будто бы извинительно, но все-таки сказал: «Что же я могу сделать? И потому прошу, чтобы все уже было правильно, разрешить мне триумф». А триумф разрешался только тем, кто побыл сенатором. А сенатором можно быть только с 27. А Помпею близко, но еще 27 не исполнилось. И Сулла, хитрый диктатор...

А. Венедиктов — Очень хитрый.

Н. Басовская — ... согласился. При этом, как рассказывают древние авторы (это, по-моему, как раз Аппиан рассказал), Помпей совершил очень большую дерзость. Шло обсуждение, будет у него триумф, не будет, грозный Сулла говорит: «Нет, тебе нет 27, ты не был сенатором, нельзя триумф, несмотря на победы». И как бы Помпей довольно внятно, но не очень громко сказал: «Ну что ж, но имей в виду, больше людей поклоняются восходящему солнцу, чем заходящему». Сулла то ли сделал вид, то ли правда не расслышал, сказал: «Что-что? Я не расслышал». Ему пересказали угодливо, считая, что он сейчас прикажет снести голову с плеч Помпея«.

А. Венедиктов — А ему это было легко.

Н. Басовская — А все диктаторы непредсказуемы. Сулла вдруг восхитился, какой дерзкий. «Не зря мне этот мальчик все время нравился». И разрешил ему триумф. Вполне возможно, что древние авторы что-то немножко пририсовывают, создают какие-то метафоры, но они очаровательны. Так он получил триумф. Ну, мы знаем, что такое триумф: шествие, триумфатор на колеснице. Он хотел отличиться.

А. Венедиктов — Надо напомнить, что триумф он получил за победу над римскими гражданами, над Агенобарбом.

Н. Басовская — Над Агенобарбом, Перперной и так далее.

А. Венедиктов — Да-да. То есть, это триумф за гражданскую войну, это тоже такая...

Н. Басовская — Гниет Рим, Алексей Алексеевич, гниет.

А. Венедиктов — Такая история, триумф за гражданскую войну...

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Что ж, это бывало и в другие времена.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Это совсем не уникально. Он хотел супертриумф. Рассказывает Плутарх (и тут я ему верю), что он сначала задумал, чтобы в колесницу впрягли бы слонов. Он их привез, как пишет Плутарх, много из Африки. А в Риме все-таки слоны были малознакомы. А память со времен...

А. Венедиктов — Ганнибала.

Н. Басовская — ... Ганнибала была какая-то страшная. Было бы очень интересно. Но выяснилось, что не пролезут в ворота. Не пролезают, особенно в ворота, да (смеется).

А. Венедиктов — В арку не пролезают триумфальную.

Н. Басовская — В арку. И пришлось ему все-таки на лошадях.

А. Венедиктов — Бедолага.

Н. Басовская — Вот, поднявшись на такую верхушечку, опять с ним случается... он уже на такой верхушечке — потрясение...

А. Венедиктов — Казус.

Н. Басовская — В 79-м году Сулла, в том же самом году его триумфа, вдруг — вот все он делал вдруг — отказывается от власти знаменитым образом. В Сенате говорит: «Я отказываюсь от власти, перехожу к жизни частного человека...»

А. Венедиктов — «Я устал, я ухожу».

Н. Басовская — Да. Все замерли. И он говорит: «Если у кого-то есть ко мне вопросы — пожалуйста, задайте». Тишина. Сулла говорит: «Вопросов нет?» И один, без охраны уходит и целый год живет частным лицом, предается всяческому разврату. А Рим трясется: завтра передумает — и все будет ужасно. И, наконец, Сулла умер, от какой-то болезни, видимо, привезенной с востока. Вокруг его погребения начались страсти, вполне понятные в разные времена.

А. Венедиктов — Диктатор ушел — а жить-то как без него-то? Привыкли же.

Н. Басовская — И были сторонники того, что выбросить просто, надругаться на его прахом, и те, кто... надо воздать ему должное. Конечно, Помпей настоял на том, чтобы Суллу похоронили с положенными почестями...

А. Венедиктов — Конечно.

Н. Басовская — Его похоронили, достаточно почетное погребение. И несколько времени продолжали трястись. Сенат, который в такие ситуации путаные, сложные, критические резко умнел и начинал принимать какие-то очень мудрые решения (то глупости делал, а тут поумнел), вместо того, чтобы просто вот этого опасного победоносного триумфатора сделать своим врагом... отправить с глаз долой, подальше. И уже в 77-м, начале года, его отправляют в Испанию. Республике очень надо. Все ведь ладят о том, что теперь опять будет республика, все опять будет чудесно...

А. Венедиктов — Ну да-да, диктатора нет, все будет хорошо.

Н. Басовская — Да, диктатора нет. На самом-то деле да здравствует следующий, череда диктаторов. Все, наверное, это понимают. А Помпей, который высказался перед самим Суллой, что больше людей поклоняются восходящему солнцу, чем заходящему (сам себя назвал восходящим солнцем), он очень опасен, поэтому лучше его отправить. Испания достаточно далеко находится от Рима и там очень опасный человек Серторий. О Сертории я упоминала, то есть была передача. И я упоминала о том, что историки спорят, хотел ли Серторий быть вот таким совершенно самостоятельным правителей провинции, проконсулом...

А. Венедиктов — То есть отделить, грубо говоря, отделить.

Н. Басовская — Да. У него была должность проконсула. Это на правах консула, но вне Рима управляет Испанией. Он вел очень умную внутреннюю политику, он меньше других наместников притеснял местное население, был популярен. Но все-таки большинство сходятся (источники подтверждают это): он просто хотел вернуться в Рим, но вернуться победителем.

А. Венедиктов — Суллой. У них другого примера-то не было.

Н. Басовская — Нет, все говорили: «Я буду лучше Суллы, я, допустим...»

А. Венедиктов — «Дайте мне власть, как у Суллы, и я буду лучше Суллы».

Н. Басовская — Да. «Буду убивать не так много».

А. Венедиктов — Через одного.

Н. Басовская — Да. Может, не реки, а ручьи крови. Конечно, это мало утешало. Ну, в общем, не приведи господь жить во времена гражданских войн.

А. Венедиктов — Я думаю, здесь есть время и место рассказать про проскрипции, потому что все-таки формально их ввел Сулла. Это была самая страшная, я бы сказал, история для римских граждан, потому что ведь до этого римских граждан, в общем, без суда убивать было нельзя...

Н. Басовская — Надо было судить обязательно.

А. Венедиктов — Невозможно без суда, даже формально.

Н. Басовская — Суд, законный приговор, оглашение приговора. А это списки...

А. Венедиктов — Просто списки.

Н. Басовская — ... проскрибированных. Вот кто туда записан, того и убивай. И тебе еще дадут награду.

А. Венедиктов — Если голову принесешь.

Н. Басовская — Часть... принесешь голову — часть имущества.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Потом это будет практиковаться, вместе с Суллой это не уйдет.

А. Венедиктов — Да, но ввел это Сулла.

Н. Басовская — При Августе, например — о-о-о, опять реки прольются.

А. Венедиктов — Да. Но ведь еще было не очень понятно, каким образом люди попадали в эти списки, потому что все решали в тот момент свои личные проблемы. И Помпей в этот момент, понимая, что любой его недоброжелатель...

Н. Басовская — Запишут тут же.

А. Венедиктов — Запишут, дедушке Сулле поднесут, а он подслеповат — а дальше уже ты вне закона. И поэтому как раз, когда Сулла умер, да, Помпей был счастлив, что его отправили, там, в Италию, на север, в Испанию, там, помочь этому... Я готов помогать каким-то там липидам, не липидам — кому угодно, да? Вот только подальше от этого Рима...

Н. Басовская — При марианцах в поместье, а сейчас, после смерти Суллы, в Испанию.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Итак, там он воюет с Серторием. Нельзя сказать, что блистательно...

А. Венедиктов — Нельзя, нельзя сказать.

Н. Басовская — Да. Очень трудно. Дело в том, что тут столкнулись два военных таланта. Серторий, безусловно, был очень талантливый военачальник. Против него уже выступал такой пожилой римский командующий (и не очень считается талантливым) Метелл. Вот в помощь Метеллу прислали Гнея Помпея молодого.

А. Венедиктов — В помощь.

Н. Басовская — В помощь.

А. Венедиктов — Да, это важно.

Н. Басовская — Но в то же время как раз и Серторий не так давно получил подкрепление в виде этих бывших марианцев во главе с Перперной. Война затягивается, война Сертория против двух римских армий доказывает, что он очень талантливый военачальник. Он совершает маневры, ложные окружения. Он очень способный. Он потом применяет и партизанскую войну. И все-таки две римские армии против Сертория — это слишком. Все больше ему приходится применять партизанскую войну, а она успешна, конечно, но не против двух регулярных армий. Он бросается, Серторий, на поиски союзника и ведет переговоры со злейшим врагом Рима того времени Митридатом...

А. Венедиктов — Вот нам как-нибудь про Митридата бы сделать.

Н. Басовская — Про Митридата надо. Да и вообще мы к нему подойдем. Он носил прозвище «благородный Евпатор», совершенно, конечно, незаконно...

А. Венедиктов — Кстати, я хочу сказать, что город Евпатория, чтобы вы знали, она от этого самого другого нашего героя Митридата Евпатора. Так что у нас на территории Советского Союза есть след даже в названии. Ну, Крым...

Н. Басовская — Фанагория, где я много участвовала в раскопках — эти были его владения...

А. Венедиктов — Амфоры доставали, да.

Н. Басовская — Пантикапей, в котором он погиб. То есть, это...

А. Венедиктов — Это серьезная империя. Мы, конечно, о ней поговорим все-таки как-нибудь, Наталья Ивановна.

Н. Басовская — Наверное, отдельно надо сделать.

А. Венедиктов — Отдельно поговорим, но надо понимать, что это действительно был враг-враг.

Н. Басовская — До Евфрата доходили его владения...

А. Венедиктов — Вот представьте себе, от Вавилона до Крыма, скажем.

Н. Басовская — Да, это очень мощная держава. И с ним Серторий вступил в переговоры — для Рима это было бы смертельно. Митридат радостно пошел на это, Митридат Шестой Евпатор: «Давай, — говорит, — и тогда отдашь мне вот такие-то такие-то куски Рима, провинции...»

А. Венедиктов — Но это была измена.

Н. Басовская — Отказался Серторий. Он был римлянин.

А. Венедиктов — Да, он был римлянин.

Н. Басовская — Он сказал: «Нет, римских провинций в Азии не отдам». И поэтому, в общем-то, просил несколько раз (он уже видел, что ему конец): «Разрешите вернуться в Рим, буду вести частную жизнь». Ему отказали. И он побежден этими двумя римскими армиями, убит коварно Перперной, коварно, подлейшим образом...

А. Венедиктов — Своим союзником..

Н. Басовская — Да, своей правой рукой подлейшим образом в 72-м году до новой эры. Помпей затем — Перперна не умел воевать после смерти Сертория — я бы сказала так, не без удовольствия казнил Перперну.

А. Венедиктов — Ну, тоже обращаю внимание, что это все-таки гражданская война, и там не действовали правила...

Н. Басовская — Нет.

А. Венедиктов — Перперна — римлянин. А и все равно уже.

Н. Басовская — А вот Сертория он уважал больше, да. Я цитировала, но это три слова, как он говорил (Помпей), когда обращался к Сенату, чтобы добавили войск против Сертория: «Я возвратил вам Галлию, Пиренеи, Лацетанию, область индигетов (это испанские племена), выдержал первый натиск победоносного Сертория, располагая новобранцами, численно уступавшими его силам». То есть, это была для Помпея очень трудная борьба, с Серторием. Закончилась она трагической гибелью Сертория, но сказать, что это была победоносная война Помпея — нельзя.

А. Венедиктов — Нельзя.

Н. Басовская — И, тем не менее, он получит второй триумф — благодаря чему? В Риме как раз в это время разгорелось знаменитое спартаковское восстание рабов.

А. Венедиктов — Ну, вот смотрите, 73-й, 72-й, 71-й год до нашей эры...

Н. Басовская — Разгорелось...

А. Венедиктов — Параллельно, параллельно.

Н. Басовская — Да. И стало очень опасно для Рима. Римляне сначала не понимали, как это опасно. Сенат никак не мог найти человека, которого отрядить бороться с рабами.

А. Венедиктов — Банды каких-то хулиганов, можно сказать.

Н. Басовская — Считалось так.

А. Венедиктов — Великие полководцы, один, значит, на востоке, там, другой на западе, третий в Галлии...

Н. Басовская — «А я с рабами?»

А. Венедиктов — Да, это кто вообще? Шайку разгонять.

Н. Басовская — И довольно долго все отказывались.

А. Венедиктов — Представляете себе, да?

Н. Басовская — Победишь — скажут: «Кого ты победил? Шайку».

А. Венедиктов — Ни славы, ни денег.

Н. Басовская — А не дай бог неудачно...

А. Венедиктов — Да, это вот...

Н. Басовская — ... ты погиб...

А. Венедиктов — Или потерпел поражение. Это же позорище.

Н. Басовская — Неудачно выступишь против рабов — все, кончено, ты конченый человек.

А. Венедиктов — Ну, Спартак показал себя.

Н. Басовская — Ему говорили, что он талант, что он неординарный человек (он это доказал), но уговорили в итоге, как все знают, Марка Лициния Красса.

А. Венедиктов — Который с востока там чего-то...

Н. Басовская — Знаменитый... он воевал на востоке, он в Сирии воевал...

А. Венедиктов — Вообще он ростовщик.

Н. Басовская — Богатейший человек, спекулянт и ростовщик. Со временем, вот очень скоро, уже в следующей нашей сегодняшней передаче, Помпей, Красс и Цезарь объединятся в Первый триумвират...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Красс, богач, употребит свои деньги, чтобы Цезарь мог поехать наместником в Галлию (его кредиторы не выпускали).

А. Венедиктов — Ссудил деньгами, да.

Н. Басовская — И, в общем, договорились, что Красс будет командовать.

А. Венедиктов — Уговорили.

Н. Басовская — И все знают, что именно Марк Лициний Красс одержал победу в решающем сражении в кампании, когда Спартак оказался зажатым между войсками Красса (они шли с юга, там его сначала зажали, на юге, он вырвался)...

А. Венедиктов — На носке сапога.

Н. Басовская — ... между плывущим из Испании Помпеем...

А. Венедиктов — Это, кстати, показывало панику, которая охватила Рим. Вызвать войско с Помпеем самим...

Н. Басовская — Красс просил: «Вызовите Помпея из Испании...»

А. Венедиктов — «Я не справляюсь».

Н. Басовская — «И Лукулла, и, пожалуйста, Лукулла с востока тоже».

А. Венедиктов — Соберите все войска...

Н. Басовская — В Брундизии плывет Лукулл, здесь...

А. Венедиктов — Из Испании мчится...

Н. Басовская — ... из Испании Помпей. И в решающее сражение в кампании, где погиб Спартак... И вот после этого как-то считается, что восстание побеждено и подавлено. А это было не совсем так.

А. Венедиктов — А как?

Н. Басовская — У Джованьоли в известном балете абсолютный победитель — Красс, и Помпей там отсутствует. А между тем, это не так. Большие, многотысячные войска спартаковские продолжали воевать с римлянами. И Помпей...

А. Венедиктов — И прорываться туда, на север.

Н. Басовская — И прорываться на север, уйти через Альпы, они метались. И подоспевший с западной стороны, из Испании, Помпей был как нельзя кстати. Кто мог подумать, вообразить перед началом этого восстания, что два знатнейших римлянина... нет, знатнейший — Цезарь. Два знатных римлянина Помпей и Марк Лициний Красс...

А. Венедиктов — Популярнейших.

Н. Басовская — Знаменитых, да, могучих. Будут спорить, кому достанется честь называться победителем Спартака.

А. Венедиктов — Этой шайки оборванцев.

Н. Басовская — И эта честь досталась не балетному красу, а как раз Гнею Помпею

А. Венедиктов — Так второй триумф...

Н. Басовская — Второй триумф он получил за Испанию и победы вот эти здесь, на территории... очистив Италию от разбойников.

А. Венедиктов — Да, это вот так надо...

Н. Басовская — Отряды ушли в горы, Помпею было трудно. Пожалуй, это были очень трудные для него сражения.

А. Венедиктов — В самой Италии.

Н. Басовская — Восставшим терять было нечего, погиб даже их предводитель, такой великий авторитетный человека как Спартак. И в итоге он расправился с этими отдельными отрядами. Красс получил за свою победу в том сражении, в кампании, овацию и лавровый венок. Овация — это минитриумф, минитриумф. Это тоже почетная процедура, но не триумф. А Помпей получил триумф.

А. Венедиктов — Надо сказать, что он выжал из победы над Спартаком все. Вот здесь мы видим... ну, я во всяком случае, вижу, какого-то нового Помпея. Если раньше он, ну, все-таки вторые роли, вторые роли, вторые... Значит, он потребовал не только триумф и получил, он потребовал себе консульство. До этого не был ни...

Н. Басовская — Никем.

А. Венедиктов — Никем. Он никогда не занимал выборную должность. И он выставился кандидатом на пост консула, и Красс потребовал себе консульство. И оба опирались на то, что они победители Спартака.

Н. Басовская — Вот так, о роли классовой борьбы, которую так ценил Карл Маркс (смеется).

А. Венедиктов — Вот тут точно эта классовая борьба проявилась, потому что, ну, вот, казалось, бы, да? На основании чего требовать консульства вне традиций?

Н. Басовская — Рабы-то страшнее, чем класс. По выражению моих любимых Стругацких в «Трудно быть богом», доведенные, замордованные до потери инстинкта самосохранения. Потому что это момент классического рабства в Риме, которого потом уже и не будет. Вот после этого события... до этого два на Сицилии восстания многому научили, а это окончательно, что нельзя вот так содержать в таком скотском положении говорящего инструмента этих самых рабов. Но Помпей, которого все время хотите обидеть, Алексей Алексеевич...

А. Венедиктов — Почему? Он выбрался...

Н. Басовская — ... распустил войско...

А. Венедиктов — После того, да, он распустил войско.

Н. Басовская — Ну нет чтобы в диктаторы, а уже... он несколько раз не пойдет в диктаторы.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Кто-то говорит, нерешительность, а я говорю, что, может быть, все-таки элемент какой-то...

А. Венедиктов — Республиканства.

Н. Басовская — Да! Распустил войско, сложил консульские полномочия и на пять лет удалился в свои имения, с 71-го по 67-й годы до нашей эры. Вроде бы вот... «Ну что, я вам, может быть, и не нужен, я все сделал»...

А. Венедиктов — «Я был консулом, я все сделал, я уже...»

Н. Басовская — Да, все сделал для республики. Есть... «Я такой ваш постоянный полководец, но можно и передохнуть». И потом, два триумфа — это уже замечательно...

А. Венедиктов — «И потом, я уже старый человек, мне 43 года». Между прочим, да? уже...

Н. Басовская — Совершенно не юноша.

А. Венедиктов — Все, жизнь удалась.

Н. Басовская — А он любил и красоту, и роскошь. Даже в последнем его сражении и то в палатке у него было роскошно. Итак, он удалился в частную жизнь.

А. Венедиктов — и кто бы мог подумать....

Н. Басовская — ... что в 67-м году его позовут: «Спаси от пиратов».

А. Венедиктов — И вот именно по этому поводу мы встретимся ровно через 7 минут, после новостей. И услышите часть вторую. Наталья Басовская, Гней Помпей Великий.


НОВОСТИ


А. Венедиктов — 18 часов 8 минут в Москве, Наталья Ивановна Басовская, Алексей Венедиктов. В этот День тишины мы говорим безостановочно, я бы сказал так ...

Н. Басовская — А у нас с вами не тишина...

А. Венедиктов — А у нас не тишина, потому что...

Н. Басовская — Ну, события-то эти были все-таки 2 000 лет назад...

А. Венедиктов — Да, да. Ну, у них тоже были дни тишины...

Н. Басовская — А как похоже.

А. Венедиктов — Ох, не говорите. Сейчас особенно узнаем. Я хочу проиграть еще для наших слушателей, которые в этот день находятся у своих приемников... и мне очень радостно, что «Дилетант» уходит в другие города. Мы пока не продаем в других городах, мы не знаем, как это делать еще...

Н. Басовская — Но не забудем сказать тем, кто только сейчас, может быть, стали нас слушать, что у нас разговор о Помпее Великом.

А. Венедиктов — Да-да-да. Тем не менее, я разыграю в 18 часов, вот в этом часе 10 книг Матвея Ганапольского, «Самый лучший учебник журналистики. Кисло-сладкая журналистика» издательства «Астрель», 2011 год. И в каждый номер будет вложен второй номер журнала «Дилетант», где, кстати, есть и ваша статья о Генрихе молодом...

Н. Басовская — Да, небольшая.

А. Венедиктов — Небольшая. Потом будет большая...

Н. Басовская — Но на тему дуумвиратов.

А. Венедиктов — Да-да-да, на тему дуумвиратов. Так вот, вопрос более сложный. +7-985-970-45-45. Переведите мне слово «сестерций».

Н. Басовская — Хороший вопрос.

А. Венедиктов — Переведите мне слово «сестерций». Я вторую-то часть подскажу. «Терций» — это «три». Переведите слово «сестерций», как это по-русски. Но «терций» — это «три». +7-985-970-45-45, и не забывайте подписываться.

Наталья Ивановна Басовская, Алексей Венедиктов, мы говорим о Гнее Помпее Великом. Пока он пенсионер, военный пенсионер в возрасте 43 лет, удалившийся после консульства, после высшей магистратуры в Древнем Риме, после двух триумфов к себе...

Н. Басовская — С прозвищем «Великий», которое ему дал сам кровавый диктатор Сулла...

А. Венедиктов — Ну, это был подхалимаж, потому что он ему дал, когда тот еще не успел ничего сделать.

Н. Басовская — Увидел перспективного юношу.

А. Венедиктов — Да, да.

Н. Басовская — И давайте напомним, когда он жил. Он родился в 106-м году до новой эры, погиб в 48-м году до новой эры. И мы находимся в том моменте, когда из частной жизни, куда он удалился после ранней и блистательной славы... человек, воевавший за интересы Рима, на самой территории Италии, где боролись две партии. Он был на сулланской стороне, марианская была тоже хороша. В провинции Испания против Сертория, тоже претендента на высшую власть. Короче, это время болезни и угасания римской республики. По существу вопрос стоит и решается о том, кто единолично ее возглавит, кто первым решится. Очень многим кажется, что это может быть Помпей, и данные у него для этого есть.

А. Венедиктов — Есть.

Н. Басовская — И вот его сторонники в 67-м году до новой эры вызывают его из временной частной жизни. Он никогда не терял с ними связи, он жил в политической борьбе, но как бы действуя чужими руками. Они и помогли тому, чтобы Сенат попросил великого воина Помпея помочь Риму одолеть пиратов.

А. Венедиктов — Там была очень хитрая... вот все-таки римляне — это были совершенно повернутые на юридических законах. Они принимают новый закон о главнокомандующем для борьбы с пиратами. Отдельно, не имея никакого отношения к Помпею, но вот чтобы была должность. Для этого нужно...

Н. Басовская — Все знают, что это для Помпея.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Но называется так.

А. Венедиктов — Закон, закон, проводится закон.

Н. Басовская — Не зря все-таки римское законодательство, Алексей Алексеевич, легло и в основу знаменитых кодексов Бонапарта, и по сию пору в основе многих черт современного права находятся римские нормативы.

А. Венедиктов — Вы знаете, это действительно был закон, нормативный акт, потому что будущему якобы неизвестному главнокомандующему, во-первых, строго очерчивалось время, три года. Но давалась власть над Средиземным морем и войсками, которые там...

Н. Басовская — И деньги.

А. Венедиктов — И, самое интересное, и береговая полоса 75 километров от берега.

Н. Басовская — Вглубь.

А. Венедиктов — 76-й — нельзя.

Н. Басовская — А он еще и море расчертил.

А. Венедиктов — Да, а вот теперь...

Н. Басовская — Он подошел к борьбе с пиратами очень научно.

А. Венедиктов — Да, по-геометрически, я бы сказал.

Н. Басовская — Сначала, почему так важны пираты? Дело в том, что период гражданских войн в любой стране порождает хаос, нарушение какое-то стабильности. Это произошло, в частности, и с римской торговлей. Поскольку Рим занят внутренними противоречиями самым страшным образом, как не воспользоваться пиратам Средиземного моря — а их всегда было в древности очень много, да и в Средние века...

А. Венедиктов — Ну, там разница между пиратом и торговцем была не очень велика, надо признать.

Н. Басовская — Центром было, в общем-то, сейчас, допустим... Сегодня есть Сомали и есть пиратство — так что говорить про 2 000 лет назад? Они стали бичом римской торговли. А Рим без торговли, без отчетливой связи, допустим, со своей житницей, житницами Сицилией и Северной Африкой, он экономически просто придет в полный упадок. Это вопрос жизни и смерти. Поэтому ему дали эту власть над прибрежной полосой, поэтому ему дали хорошее финансирование, как мы скажем сегодня. 500 кораблей, 120 000 пехоты и 5 000 всадников.

А. Венедиктов — Это сейчас огромное войско, а тогда... представляете, что такое 125 000 человек?

Н. Басовская — В общем, довольно внушительно.

А. Венедиктов — Причем бороться на море в основном.

Н. Басовская — Он подошел научно. Он расчертил эти участки, берега Сицилии и Африки... близ берегов Сицилии, Африки и Южной Италии на 13 каких-то таких зон...

А. Венедиктов — Квадратов.

Н. Басовская — Да, и начал по этим квадратам бить, очищать от пиратов очень последовательно. Берега Сицилии и Африки он очистил за 40 дней. Опять 40 дней: когда-то Агенобарба победил за 40 дней.

А. Венедиктов — У него разведка очень хорошо работала.

Н. Басовская — И проник в сердце пиратов. Вообще он умел воевать, умел и любил.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Проник в сердце пиратов Киликия. Это на Юго-востоке Малой Азии, территория очень такая азиатская, где когда-то было древнее государство хеттов, потом персы-ахемениды, с которыми воевал Александр, был Александр Македонский, потом эллинистическое государство Селевкидов после смерти Александра. Сердце Азии, там засели эти пираты, в Киликии.

А. Венедиктов — Ну, там базы были, грубо говоря.

Н. Басовская — Он очистил все это. Ну, зачистка была будь здоров. И покорил, подчинил их Риму. Но замечено и очень подчеркнуто современниками: он отличился в том смысле... он не приказывал казнить всех подряд, хотя это были пираты, а очень не возражал, чтобы те, кто хотят, осели на земле и возродили бы жизнь в этих пиратских районах, жизнь и производство. Такой победоносный человек — Рим в восторге, что стало можно нормально торговать — он сам намекает на то, что теперь, как и его бывший благодетель Сулла, он бы пошел бы и добил бы царя Понта Митридата Шестого Евпатора, которого мы уже упоминали, и вы даже упоминали Евпаторию, названную по имени. «Евпатор» означает «благородный». Я отношусь очень внимательно и считаю важным позитивным историческим источником прозвища времен европейского Средневековья: они отражают истину. Восточные прозвища ничего не отмечают, кроме страха перед правителем и раболепства людей вокруг него. Ничего благородного в нем не было. Даты его жизни, Митридата Шестого: 120-й — 63-й годы. Очень знатное происхождение: от отца от Ахеменидов, от матери от Селевкидов. То есть, это знатнейшие правящие элиты тогдашней части этой Малой Азии. Отличался огромной энергией, большой физической силой. Считается, что знал 22 языка. Трудно мне утверждать, но занимает, развлекает абсолютное совпадение с Фридрихом Энгельсом, потому что считалось, что Энгельс тоже знал ровно 22 языка. Но Энгельс был гораздо более благородный. Считался покровителем наук и искусств, написал труд по естественной истории, но отличался безмерной жестокостью. Так понимая, что...

А. Венедиктов — Ну, на востоке — нормально.

Н. Басовская — Да, Рим, рано или поздно, придет, и уже знал, что вот не добитый тогда Суллой, недобитый... Сулла заключил более или менее почетный мир с ним, более-менее. Опасаясь римлян, он отдал такой приказ: на территории Малой Азии приказал единовременно в один день и час в городах Малой Азии уничтожить всех римлян и италиков. Были убиты, считается, 80 000 человек. Это ему было нипочем.

А. Венедиктов — По-нашински, по-азиатски. Потом, когда он будет уходить из жизни уже загнанный в угол, он прикажет убить всех своих жен и детей, а их было ужасно много. Правда, некоторые все-таки уцелели и потом шли за колесницей триумфатора. Приказал перебить всех, отравить, отравить. Сам принял яд, но яд не подействовал...

А. Венедиктов — Вы что-то вперед убежали.

Н. Басовская — Да, но это такой вот... просто колоритнейшая фигура.

А. Венедиктов — Тут надо, тут надо, знаете...

Н. Басовская — ... постараемся о нем рассказать.

А. Венедиктов — Знаете, что надо сказать? Что он был приблизительно на 30 лет старше Помпея.

Н. Басовская — Да, он старше.

А. Венедиктов — То есть, это человек был опытнейший полководец, воевавший с Римом всю жизнь, прекрасно...

Н. Басовская — Он отдал этому всю жизнь.

А. Венедиктов — Прекрасно знавший повадки римского войска, строение римского войска. Он воевал и с Лукуллом, он воевал и с Суллой, он воевал и с Крассом. Да, он со всеми воевал.

Н. Басовская — Так они жили.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Помпей преследует Митридата, хочет... хочет триумфа — он его получит. Митридат пытался бежать к царю Армении Тиграну Второму...

А. Венедиктов — Там тоже...

Н. Басовская — Но ему доложили, что этот твой предполагаемый покровитель-союзник... уже обещал за твою голову Митридат сто талантов. По-моему, это около двух тонн, сто талантов золотых — это около двух тонн золота. Золотая голова. Помпей ворвался в эту самую Армению на территории великого Урарту (это Великая Армения), бывшего эллинистического государства, затем государства Селевкидов, навязал Тиграну Второму мир — ну, как назывался этот мир? Тигран признал, что он друг и союзник римского народа.

А. Венедиктов — Но там же очень смешно было...

Н. Басовская — Вынужденный.

А. Венедиктов — Нет, как всегда: младший сын Тиграна, Тигран-младший, бежит от отца... поднимает восстание против отца и призывает римлян помочь посадить на трон. И Помпей говорит: «Вот я не понимаю там, то ли сын, то ли папа. Папа, давай так: ты уже сидишь на троне, ты станешь союзником и другом, но Митридата ты нам выдашь». И Тигран Второй согласился, да, и стал союзником. То есть, союзник — это не то, что сейчас понимается...

Н. Басовская — Нет конечно. Это насильственно, это форма подчинения Риму. Провинции Рима, вот эта Азия, вот эта территория бывшего Понта, Понтийского царства, станет только при Трояне (это 2-й век нашей эры), а пока это просто нажим на Азию усиливающийся. Ну, Митридат тоже, между прочим, одного из своих сыновей уже приказал убить — все они тут безмерно хороши. Итак, Митридат загнан в угол. В общем, пока он не умер... а умер он в 63-м: не мог отравиться, никак не получалось, приказал рабу себя заколоть...

А. Венедиктов — Не получилось, потому что в детстве...

Н. Басовская — Приучал себя, да.

А. Венедиктов — В детстве приучал, да, зная...

Н. Басовская — При их дворах надо было тренироваться на эту тему. В 63-м он умер, и тогда на самом деле Помпей имел право заявить, что он снова хочет триумф. Вот этот его третий триумф — это что-то феноменальное, Алексей Алексеевич. Я в подробностях у древних авторов все это прочла. На самом деле то, что он после этого не протянул руку за единоличной властью в Риме — то ли, как одни считают, что он такой нерешительный и колеблющийся, то ли элемент какого-то благородства, не знаю. Итак, 61-й год. Что за триумф? У многих полководцев... не у многих, у некоторых, тоже было три триумфа. Но у него первый триумф за власть... за победы в Африке, второй — за победы в Европе (Испания и спартаковское восстание), третий — за Азию, вот этот. Других континентов Рим тогда не знал. Это весь мир. И триумф Помпея 61-го года до новой эры при неоткрытых Австралии, Америке, тем более Антарктиде — это был триумф над всем миром. Мало того, что они ментально, внутренне, психологически расценивали Рим как весь мир, здесь несли таблицы, на которых было начертано, что Помпей — покоритель Африки (гипербола конечно: он на Севере только Африки воевал), Помпей — покоритель Европы (ну, Испания, по крайней мере, и в Италии, да), и теперь покоритель Азии. А это из глубин, это с берегов Евфрата принесены эти победы. Да, он тогда победитель, триумфатор над как бы тогдашним миром. На других таблицах сообщалось, что он покорил 900 городов — кто проверит? но писали так — тысячу или более тысячи крепостей, захватил у пиратов 800 кораблей и так далее, внушительные цифры. За его колесницей... на этот раз он уже слонами не озадачивался, но еще слоны выплывут еще раз, он в театре их будет показывать. За его колесницей идут жены, дети, родственники покоренных правителей. Все, вот она, вершина. И вдруг... и вот я на этом «вдруг» вот считаю просто... имеют право современные авторы... дискуссия же продолжается о Помпее. Не решился взять власть.

А. Венедиктов — То есть, не стал диктатором.

Н. Басовская — Распустил легионы.

А. Венедиктов — Опять.

Н. Басовская — Ему 45 лет.

А. Венедиктов — Опять.

Н. Басовская — Причем что такое диктатор? Мы прекрасно... напомним нашим слушателям, многие знают. Диктатура — это одна из магистратур в Риме.

А. Венедиктов — Да, законная магистратура в Риме.

Н. Басовская — Да, они назывались «экстраординарные», то есть в особых условиях. Ну, как же не особые, когда столько лет идет гражданская война? И вот тут, может быть, ему казалось, что и так он будет, пусть неформальным, но властителем Рима, потому что такой славы, такой победоносности — ну, пожалуй, до него только Александр. И его не зря сравнивали-то в юности с Александром...

А. Венедиктов — Но это в юности.

Н. Басовская — Может, потом придумали, может быть, потом, что его юного сравнивали с Александром, не похож он внешне в зрелые годы. Потому, что вот такого масштаба, такого размаха (третий триумф мирового масштаба) в свое время достигал только Александр Македонский, а это был 4-й век до новой эры. То есть, это уже прошло немало времени, почти 3 столетия — и вот снова такой масштаб. И на горизонте... вот, может быть, он и считал, что все придет само собой через римские магистратуры. Ведь они все добросовестно продолжают избираться, они имеют своих сторонников, у них есть даже инструкции насчет того, как добиваться избрания, чтобы ты был избран народным собранием или после дебатов назначен Сенатом на какую-то важную должность. Например, по-моему, брат Цицерона написал такую инструкцию, в которой он советовал: «Всегда веди с собой человека, — по-моему, называет его „номенклатор“, — который тебе будет на ухо говорить, кто идет навстречу, как его точно зовут. Потому что каждого видного человека надо назвать по имени, чтобы он видел, как ты его уважаешь».

А. Венедиктов — Да-да.

Н. Басовская — Народу надо устроить зрелище.

А. Венедиктов — Да-да-да.

Н. Басовская — Известно, что Цезарь на зрелищах разорился, когда он бился за власть...

А. Венедиктов — Да-да-да.

Н. Басовская — Навмахию первую, первое морское сражение, устроил именно Цезарь. Вот Помпей, наверное, счел, что ему ничего этого не надо, он и без того настолько велик.

А. Венедиктов — Великий, да.

Н. Басовская — Но на его горизонте появился уже Гай Юлий Цезарь.

А. Венедиктов — Это у нас шестьдесят...

Н. Басовская — Он младше Помпея на 6 лет. Это, да, 61-й год — это триумф, а в 60-м они уже заключат триумвират. Он появился как выходец из аристократических, подлинно аристократических слоев, и считается марианцем. Если Помпей был сулланцем, этот — марианец. И в 60-м году именно он инициирует и организует то, что назовут «Первый триумвират».

А. Венедиктов — Это, конечно, отдельная песня.

Н. Басовская — Он умнее Помпея, вот это мне ясно. Образованы оба прекрасно. Помпей перед смертью Илиаду будет читать только так. Образованы. Но он как-то тоньше, Цезарь. И он пишет — Помпей же ничего не писал, и говорят, что не очень хорошо говорил, не блистательный оратор. А в Риме, если ты не блистательный оратор, ты не политик. А Цезарь же напишет «Записки о Галльской войне», которые сегодня читаются как произведение с прекрасным литературным стилем. И вот появляется этот такой замечательный гибкий политик. Ясно, что он домогается тоже очень высокого положения. Но Помпей, по-моему, не понял, что этот человек моложе его...

А. Венедиктов — Человечек.

Н. Басовская — ... и только возникший, да, только возникший...

А. Венедиктов — Человечек. Из Испании только. Он эту Испанию уже 15 лет назад...

Н. Басовская — Воевал. Но главное, он покоритель будет Галлии, будущей Франции.

А. Венедиктов — Цезарь появляется из Испании, которую Помпей уже умиротворял 15 лет назад.

Н. Басовская — Ну, там отдельные очаги всегда есть. Но он еще никто...

А. Венедиктов — Поэтому маленький, поэтому он никто, вот я поэтому...

Н. Басовская — Рядом с Помпеем он маленький. И Помпей, видимо, не помыслил, что так далеко будут простираться... Когда Цезарь предложил вот этот политический союз, который называют «Первый триумвират», в 60-м году, через год после триумфа, объединить усилия Помпея Великого, Великого (все признают, Великий), его, Цезаря, восходящего, восходящего, и Марка Лициния Красса, очень богатого...

А. Венедиктов — Да-да-да.

Н. Басовская — ... и все время стремящегося на восток. Там он и погибнет. Красс все время, он... потому что там очень много добычи. Красса, конечно, сгубила его жадность. Пошел воевать с Парфией, что вообще было безнадежно, и там погиб. Но это скоро уже. Для закрепления союза умный, хитроумный, хитромудрый Цезарь женил Помпея. Все-таки 23 года он не был женат, драматическая история его первых женитьб была такая печальная. Он предложил ему свою единственную дочь Юлию, судя по всем данным, умную, благородную...

А. Венедиктов — Образованную.

Н. Басовская — ... образованную, которую любил Цезарь как отец, любил Помпей как муж, хотя был много старше нее — в общем, очень хорошую женщину. Помпей в Риме благодетельствует народу. Во-первых, строго добивается — это было нелегко — чтобы его ветераны его войн постепенно шаг за шагом наделялись землей. Сенат не любил выполнять эти обещания. Обещают: «Ветераны получат участок земли!» Так решил еще Марий, когда вел войну с Югуртой в Северной Африке. А потом затягивают решение вопроса. Мы хорошо представляем, как это делается. Он добился. Построил новый театр. Очень смешно, что это римский театр. Читаешь у древних авторов... у Плутарха тут: «Он построил новый театр, в котором проходили спортивные состязания и травля диких животных». Это театр по-римски, это очень римский театр (смеется). И устроил там битву слонов. Римлянам очень понравилось. Их всегда очень развлекали слоны. Он не смог их запрячь в колесницу — так устроил битву слонов. То есть он популярен, он нравится, он домогается какого-то еще более высокого положения и, кажется, начинает беспокоиться. Триумвиры о чем договорились? Помогаем друг другу занимать важные должности и получать в управление провинции. Цезарь получил усилиями триумвиров коллективными...

А. Венедиктов — Сначала он получил консульство.

Н. Басовская — И через консульство в управление Галлию — и отбыл. Красс получил в управление Сирию и отбыл. А Помпей остался в Риме. Вот он, видимо, считал, что все в его карьере решено. Тем более эти отсутствуют. И вот он занялся театром, слонами, ветеранами, что его, наконец, за этого уже совсем бесконечно полюбит римский народ, забывая, как быстро народ забывает собственные восторги, простите за тавтологию.

А. Венедиктов — Да-да-да.

Н. Басовская — Но это так.

А. Венедиктов — Да.


НОВОСТИ


А. Венедиктов — 18:35 в Москве. Мы разыгрывали книгу с Натальей Ивановной Матвея Ганапольского и второй номер журнала «Дилетант». Десять победителей получают книгу «Самый лучший учебник журналистики. Кисло-сладкая журналистика» и второй номер «Дилетанта». Я спросил у вас, что означает слово «сестерций». Слово «терций» подсказал вам, что это «третий», да? Значит, «сестерций» означает «полтретьего» или «два с половиной». Собственно, это вес монеты был в медных асах. Значит, два с половиной аса — самая мелкая монета, сестерций вот был два с половиной аса. Поэтому «полтретьего», «два с половиной» — это все правильные ответы. И наши призы уходят: Саше, чей телефон заканчивается на 617, Сергею 011, Виктору 320, Еве 636, Алексею 691, Андрею 802, Любе 462, Елене 517, Татьяне 100 (такой конец телефона) и Ирине 661.

Наталья Ивановна Басовская, Алексей Венедиктов. Гней Помпей, часть четвертая. И вот первый триумвират — и все довольные.

Н. Басовская — Казалось бы.

А. Венедиктов — Каждый доволен. Не все довольны, каждый доволен.

Н. Басовская — Каждый получил провинцию, ту, которую хотел. Но из них трех Помпей — конечно, самый знаменитый политический деятель на тот момент, с наибольшей биографией в политике и в войне, самый старший. И вот он не выполняет условие. По договоренности он должен отправиться в Испанию, а он остается в Риме. Занимается как бы благоустройством и требует, требует себе диктаторских полномочий. Республика, как всегда, в опасности — у нее судьба такая в этом столетии.

А. Венедиктов — Он, конечно, помнил, что когда он уходил из Рима или когда Сулла уходил из Рима...

Н. Басовская — Тут все и случалось.

А. Венедиктов — Поэтому он, конечно же...

Н. Басовская — Уходить нельзя.

А. Венедиктов — Да, надо сидеть.

Н. Басовская — И он требует себе диктаторские полномочия. Сенат колеблется: кто-то за, кто-то против. В итоге он получил диктатуру под другим названием. В 52-м году он был избран консулом sine collega — без коллег, без товарищей.

А. Венедиктов — Да, надо сказать, что в 53-м погиб Красс.

Н. Басовская — Да, умер

А. Венедиктов — Накануне погиб Красс.

Н. Басовская — Умерла Юлия, которая очень поддерживала его, ну, контакты с Цезарем.

А. Венедиктов — Дочь Цезаря, да.

Н. Басовская — И в том же 53-м году погиб Марк Лициний Красс в Парфии. Ужасным образом, заманенный парфянами... ну, о нем надо отдельную передачу.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Юлия очень умела сдерживать страсти, уже накалившиеся между Помпеем и Цезарем. Я говорила об этом.

А. Венедиктов — Между папой и мужем, как всегда.

Н. Басовская — Да. Один любил ее как отец, другой любил как муж. Ее любили, она их любила — и вот ее не стало.

А. Венедиктов — Но папа далеко, папа в Галлии.

Н. Басовская — Папа отправился в Галлию, а...

А. Венедиктов — Муж тут.

Н. Басовская — ... вдовец здесь. И он один не ушел, он остался. И вот он добился этой экстраординарной должности, не диктатора, что звучит совсем катастрофично... ну, диктатура вводилась, допустим, во время Пунических войн под девизом «Hannibal ante portas!», «Ганнибал у ворот!». Вот у ворот страшный враг, приплывший из Африки — значит, назначаем диктатора. На полгода, на срок и так далее. А здесь вроде не то. Как сказать? «Я стану диктатором, потому что республику давно лихорадит (это правда)...» Как скажут наши отечественные историки, кризис полиса — а он не знал этого — это правда. «... потому что кругом непорядок и потому, что у меня завелся опасный соперник». Он это сам прекрасно понял. Я даже не думаю, что у него не было сначала симпатий к Цезарю.

А. Венедиктов — Хотя Цезарь, опять-таки, где-то там в Галлии воюет...

Н. Басовская — Но он опасен...

А. Венедиктов — ... где-то там в чащах.

Н. Басовская — ... и скоро придет. Итак, он занимается Римом, Помпей. Восстановил порядок в Риме, применяя силовые методы, как мы сегодня скажем. Потому что много на выборах было стычек, вокруг каких-то...

А. Венедиктов — Надо Клодия упомянуть.

Н. Басовская — У них же было... да, Клодий этот, опасный сторонник Цезаря как бы, разбойник самый настоящий. И так далее. Начал процессы против виновников беспорядков, сменил, пересмотрел списки судей, призвав более честных, наладил снабжение Рима продовольствием — это ж все здорово. Добился снижения цен на зерно. По мнению Плутарха, все это вызвало страшное самомнение у Помпея и он утратил чувство реальности.

А. Венедиктов — Кстати, Плутарх к нему относится с симпатией.

Н. Басовская — С большой.

А. Венедиктов — Хотя к Цезарю тоже.

Н. Басовская — И говорит... Ну, он любит значительных людей и пишет их жизнеописания. «Что и привело, — говорит, — его к гибели». Откуда же пришла погибель Помпея? А мы уже к ней приближаемся. 50-й год до новой эры. Помпей предложил Цезарю распустить легионы, сложив с себя управление Галлией и прибыть в Рим.

А. Венедиктов — Вызвал. Короче говоря, вызвал.

Н. Басовская — Вызвал без всяких солдат. «В противном случае, — сообщил Помпей, — Цезарь будет рассматриваться как враг отечества».

А. Венедиктов — То есть он наносит опять опережающий удар.

Н. Басовская — Цезарь сначала хотел примириться. Он написал примирительное письмо...

А. Венедиктов — Да он вообще не понимал, о чем... в чем дело, что случилось-то у вас?

Н. Басовская — Ну, догадывался.

А. Венедиктов — Догадывался, разведка докладывала. Но вообще, а что такое? Я сижу в своей Галлии, заканчивается мой срок, да...

Н. Басовская — Я здесь, как все правители провинций, разбогател, хорошо повоевал — все нормально. Нет, прибыть. В противном случае будешь врагом отечества. И в 49-й год до новой эры Цезарь поворачивает с территории нынешней Франции, из Галлии, свои мощные войска. У него много легионов, это очень сильное войско. По-моему... вот забыла, сколько, сейчас, четыре, пять легионов — у него много войск, потом будет еще...

А. Венедиктов — Но все равно меньше, чем в Риме.

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — Это да, в общем...

Н. Басовская — И известно его... он колебался: ведь он идет воной на Рим, войной на Помпея, своего родственника, и так далее. И знаменитая фраза при переходе, переправке войск через речку Рубикон в Северной Италии: «Alea jacta est». Называют у нас «Жребий брошен», буквальный перевод — «Кости брошены».

А. Венедиктов — Ну да.

Н. Басовская — В игре в кости, да. Так... это начало гражданской войны уже лично между Помпеем и Цезарем, и последователями Помпея. Она продлится с 49-го по 45-й, хотя в 48-м Помпей будет убит, потому что после него войну с Цезарем продолжат его сыновья и будут сражаться отчаянно и долго.

А. Венедиктов — Тоже Гней и Секст, да.

Н. Басовская — Да, и Гней, и Секст, и будут долго и отчаянно сражаться. Итак, это очередная гражданская война. Уже... я напоминаю...

А. Венедиктов — Надо еще только вспомнить, что Помпей — это же было оскорбление — Помпей сразу после смерти Юлии женился в очередной раз. И для Цезаря это было ...

Н. Басовская — Он женился на Корнелии, знатной даме. Ее отец из сенатского сословия. Это был способ сближаться, конечно...

А. Венедиктов — Конечно, конечно.

Н. Басовская — ... с верхушкой. Но Корнелия была ему страшно предана, она его останки похоронит. В общем...

А. Венедиктов — Но для Цезаря, который только что потерял любимую дочь, там далеко...

Н. Басовская — Чуть не забыла. Она же еще была, эта Корнелия, вдова сына погибшего Красса, который тоже погиб с отцом в Парфии. Триумвират как завязался родственными связями!

А. Венедиктов — Да-да-да.

Н. Басовская — Как оригинально. Такое могло быть только 2 000 лет назад. Во все эпохи, все так знакомо. Только в Средневековье это будет называться «династические связи», здесь они какие-то сенатские...

А. Венедиктов — Клановые.

Н. Басовская — ... потом еще какие-нибудь семейные. Итак, он женился на Корнелии, этим, наверное, тоже Цезаря расстроил. Но не будь этого, не сказал бы он «Жребий брошен», еще что-нибудь бы сказал. Цезарь, поуправляв Галлией, покорив Галлию, обогатился, стал знаменитым, увидел, какой он масштабный теперь уже, и тоже увидел: «А я сам могу взять власть — зачем мне Помпей?» И начинается гражданская война между ними. Численное превосходство на стороне Помпея. Цезарь идет на Рим в сопровождении такого войска: 5 000 пехоты и 300 всадников.

А. Венедиктов — Но это совсем маленькая...

Н. Басовская — А Помпей уходит из Рима.

А. Венедиктов — Вот это странная история...

Н. Басовская — Вот, Алексей Алексеевич...

А. Венедиктов — Я хочу сказать нашим слушателям, которые задавали вопрос, что в этом смысле сериал, телесериал «Рим» — это точный сериал.

Н. Басовская — Очень хороший.

А. Венедиктов — Да. Вот вы как историк можете сказать.

Н. Басовская — Очень хороший!

А. Венедиктов — Он точный и по оружию, и по..

Н. Басовская — Я знаю даже профессиональных античников, которые очень хорошо его оценивают.

А. Венедиктов — Вот рекомендую сериал «Рим» смотреть, если кто-то хочет там...

Н. Басовская — Добавить себе подробностей...

А. Венедиктов — Да-да-да.

Н. Басовская — ... видеорядов вот этого самого.

А. Венедиктов — Там как Помпей уходит из Рима...

Н. Басовская — И вызывает раздумья, и окончательного ответа нет. Почему Помпей, у которого гораздо больше войск, у него 11 легионов, 5 000 конницы и флот 500 кораблей...

А. Венедиктов — Я просто напомню, что у Цезаря 300 всадников, а у него 5 000 всадников.

Н. Басовская — Да. В чем дело? Очень скоро наступит его конец физический, он будет убит. У меня впечатление — сейчас я скажу, что он перед концовкой сделал, какие стихи прочел — у него... он устал. Вдруг устал, устал от этого всего, истощились какие-то ресурсы энтузиазма. Ему уже ничего не остается жить, Цезарю остается 4 года жить. Они этого не знают, но Цезарь пока в энтузиазме. Вот он вдруг уходит в Брундизий (это порт, повторяю, на востоке Греции), а оттуда плывет в Грецию, чтобы собрать как бы побольше войск...

А. Венедиктов — Куда больше, да?

Н. Басовская — Куда больше?

А. Венедиктов — А Цезарь-то идет куда? Он в Испанию плывет. Они как бы расходятся.

Н. Басовская — Цезарь плывет в Испанию, чтобы там... чтобы туда не приплыл Помпей...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — ... перебивает там... побеждает, не то что уничтожает, но побеждает легионеров Помпея...

А. Венедиктов — Верных Помпею, да.

Н. Басовская — ... которые преданы Помпею. Испания — со времен Сертория его база. Он побеждает сторонников Помпея, Цезарь, в честных прямых военных сражениях, а Помпей в Северной Греции находится. Туда же отправляется и Цезарь. Вот...

А. Венедиктов — Вот надо понять, кто их них более легален.

Н. Басовская — кто есть кто и кто за кого.

А. Венедиктов — Нет, кто из них более легален. Потому что Сенат принял два прямо противоположных решения...

Н. Басовская — Никто не легален.

А. Венедиктов — Нет, но Сенат же как-то должен был выбрать.

Н. Басовская — Официально Сенат в это время делал ставку на Помпея. И эта сенатская верхушка, она его подтолкнула к знаменитой несчастной битве при Фарсале. Все специалисты, в том числе по военной истории, пишут, что как полководец (и умелый полководец) он мог это сражение выиграть, он... то есть, не сражение. Он предполагал совершить маневр...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Это Северная Греция, повторяю, Фессалия. Совершить маневр, который позволил бы ему, может быть, окружить сравнительно меньшее войско Цезаря и победить, но ему из Рима шла одна за другой депеша от сенаторов: «Немедленно, немедленно...»

А. Венедиктов — Разгромить мятежников.

Н. Басовская — В тот момент они боялись Цезаря больше, чем Помпея...

А. Венедиктов — Вот так.

Н. Басовская — И предпочитали, чтобы Цезарь...

А. Венедиктов — Потому что Помпей дважды не брал власть, когда мог, дважды, помните?

Н. Басовская — Есть какие-то надежды с ним договориться.

А. Венедиктов — Да-да.

Н. Басовская — А Цезарь столь решителен. А уж раз жребий бросил, так бросил. Они боялись Цезаря больше. Так же, как это докажет и коварное убийство Помпея через несколько минут, потому что Цезаря боялись больше. В Египте убили Помпея потому, что Цезаря уже боялись больше. Дело в том, что это... сам же Помпей, напомню его слова: «Люди больше поклоняются восходящему солнцу, чем заходящему».

А. Венедиктов — Ну да.

Н. Басовская — Если разница между ними всего в шесть или, есть версия, может быть, в восемь лет, все равно это сроки, это годы, тем более для людей, бесконечно воюющих. В войнах с Серторием в свое время Помпей был ранен, и ранен серьезно. Едва не попал в плен, чудом выжил. Сколько он провел войн! И энтузиазм мог уже его как-то расшататься и подорваться. А этот моложе. 8 лет, 6 лет — все равно очень важно. И у него больше энтузиазм. У него за плечами, у Цезаря, не такой набор военных побед. Еще у него их несколько будет, хотя они есть, и воюет он прекрасно. Но, между прочим, известно, что, покоряя Галлию, Цезарь в огромной мере пользовался приемами сталкивания, divide et impera, сталкивания вождей кельтских племен, и главным образом так победил. А когда однажды шагнул со своими легионами на правый берег Рейна, довольно быстро увел их оттуда и сенаторам писал: «Не стоит воевать с германцами». Это был у них еще крепкий родовой строй. То есть, он был очень разумный. Ну, многие же считают, что гениальный — и, пожалуй, правда. А был ли гениальным Помпей — даже никто не предполагает.

А. Венедиктов — В битве при Фарсале, значит, римские легионы сошлись с римскими легионами, ветераны с ветеранами.

Н. Басовская — В который раз.

А. Венедиктов — Нет, это, вот знаете, это были уже центральные... это были легионы римской республики вот только-только, не из ветеранов собранные...

Н. Басовская — Свеженькие.

А. Венедиктов — Свеженькие, да, только что отвоевавшие там и там. И по всем источникам, там, скажем, по Плутарху, двойное преимущество в количестве войск было у Помпея.

Н. Басовская — Безусловно.

А. Венедиктов — Плутарх пишет: «22 000 у Цезаря, 50 000 у Помпея». Цезарь сам говорит: «У меня было 30 000, у Помпея — 60 000». Не важно. Преимущество было очевидное. И Цезарю нужно было...

Н. Басовская — И опыт военный у Помпея больше.

А. Венедиктов — Больше, да, да-да-да. И он... и началась эта битва с преимущества Помпея, потому что Помпей выманил легионы Цезаря, они первые бросились в атаку. А те встали в глухую оборону. Это римская тактика против римской... это единственная битва на самом деле, о которой военный историк Дельбрюк пишет, что это римская тактика против римской тактики, в чистом виде, без союзников.

Н. Басовская — Как они использовали эти...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — ... против войск Помпея...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — ... римская... цезаревские войска...

А. Венедиктов — Да, они лошадей стали закалывать, они стали закалывать лошадей.

Н. Басовская — Закалывать лошадей, ослеплять всадников. То есть, ну, это страшное дело, страшная гражданская война с применением военного искусства римлян...

А. Венедиктов — Вот это настоящая гражданская война, вот настоящая.

Н. Басовская — Это апогей эпохи гражданских войн.

А. Венедиктов — Да, эта битва, да...

Н. Басовская — Они начинаются с реформ Гракхов, это еще 30-е годы 2-го века. Очень острая борьба между Суллой и Марием, безусловно. Но апогей гражданских войн здесь.

А. Венедиктов — На Фарсале.

Н. Басовская — Впереди, конечно, еще Октавиан, который перехитрит всех...

А. Венедиктов — Но это там были союзники, там были...

Н. Басовская — Он перехитрит всех.

А. Венедиктов — Да, но там все-таки были союзники, а здесь в лоб Рим-Рим.

Н. Басовская — Битва при Фарсале, конечно, если бы в то время существовало понятие нации, то сказали бы национальная трагедия, а мы скажем обще-древнеримская большая драма. Когда началось паничное бегство воинов Помпея, он, наверное, вспомнил, что перед битвой, как все пишут источники, были дурные предзнаменования. Гадания показали Помпею — а они свято верили в гадание, по внутренностям животных прежде всего...

А. Венедиктов — Да-да-да.

Н. Басовская — Гадания были неудачны для Помпея. Человек Древнего мира суеверен. Помпею без нескольких коротких месяцев 58 лет, он почти 58 лет.

А. Венедиктов — Глубокий старик.

Н. Басовская — Он устал, для Рима это старик. Оптиматы из Рима толкают его на немедленное сражение, им хочется, чтобы скорее победили этого страшного Цезаря. И когда началось бегство, он сел в своей палатке, вернее зашел в свою палатку, Помпей, прежде чем тоже скрыться — они же бежали все от Цезаря — и читал отрывок из «Илиады». Послушайте, какой чудесный: «Зевс же, владыка превыспренний, страх ниспослал на Аякса (богатыря Аякса, непобедимого в „Илиаде“: стал он смущенный и, щит свой назад семикожный забросив, вспять отступал, меж толпою враждебных, как зверь, озираясь». Вот он сам себе хочет объяснить: «Почему мое войско бежит? Почему у меня нет вот этого былого...» Сегодня скажут: драйв куда делся? И объясняет строками бесконечно гениального Гомера. Сам Аякс! Боги так велели. Какая-то в нем обреченность он садится на корабль, триеру...

А. Венедиктов — Вместе с женой и двумя сыновьями...

Н. Басовская — ... заплывает на остров Лесбос, где подхватывает свою жену Корнелию и сыновей, и берет курс через Кипр. На Кипре он получил из казны римской порядочные деньги.

А. Венедиктов — В общем, еще ничего не кончено.

Н. Басовская — В Египет... ничего не кончено, потому что он полагает, что правящий, условно правящий Египтом (он юноша, мальчик) Птолемей все-таки так многим обязан Риму... А Помпей считает, что «Рим — это я».

А. Венедиктов — Можно еще про битву при Фарсале...

Н. Басовская — Они уже знают, что Рим — это Цезарь.

А. Венедиктов — Битва при Фарсале, был взят в плен один из помпеянцев — Брут.

Н. Басовская — Да, будущий убийца Цезаря.

А. Венедиктов — Он был приведен в палатку к Цезарю...

Н. Басовская — Цезарь его простил.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — А потом почти усыновил.

А. Венедиктов — Да. И все легионеры, которые попали в плен — а очень много попало в плен к Цезарю — все были взяты, кто хочет, на службу ко мне. «Я Рим, Рим — это я».

Н. Басовская — Не зря боялись Цезаря, подчеркиваю, вот гений...

А. Венедиктов — «Рим — это я».

Н. Басовская — ... и с этим ничего не сделаешь. Ну, и, в общем, остается рассказать о том, как завершилась жизнь Помпея. Итак, он поплыл в Египет к правящему там малолетнему царю Птолемею Тринадцатому...

А. Венедиктов — Там стояли римские легионы.

Н. Басовская — ... брат Клеопатры, да. Он рассчитывал получить там поддержку. Клеопатры пока никто, она враждует с братом, кто их них главнее. Формально Египет пока, формально еще не стал провинцией Рима, но находится под его могучим протекторатом. Еще впереди роман Цезаря и Клеопатры.

А. Венедиктов — Ну, он еще не знаком.

Н. Басовская — А у Помпея уже ничего впереди. На следующий день после того, как ему исполнилось 58 лет, корабль его подплыл к берегам... это был целый флот, но флагман подплыл к берегам Египта с тем, что он пойдет к этому Птолемею и получит помощь.

А. Венедиктов — И римские войска перейдут на его сторону, римские легионы, которые там стоят.

Н. Басовская — Подозрительно выглядел берег, и спутники Помпея ему об этом сказали. Не было видно, что выстроен парад в честь главного римлянина, который прибыл. Не мог он знал, что накануне те, кто реально правили вместо малолетнего Птолемея, евнух Потин, некто советник такой Ахилл, учитель риторики маленького фараона с Хиоса Феодот.... Цезарь по возможности всех их казнит. Они решили в угоду Цезарю Помпея убить.

А. Венедиктов — Они уже все знали, они все знали.

Н. Басовская — Они сделали свой мудрый древневосточный выбор. Цезарь — восходящая звезда, Помпей — заходящая.

А. Венедиктов — Но убить чужими руками. Это тоже...

Н. Басовская — И, входя в лодку, которая должна была повезти его к берегу... Корнелия умоляла: «Не ходи, давай уплывем, выйдем в море, корабли есть». Может, какая-то другая была бы судьба. Еще могла бы быть судьба. «Не ходи, не ходи, не так выглядит торжественная встреча главного...»

А. Венедиктов — Великого Помпея.

Н. Басовская — «... представителя великого Рима, Великого Помпея из великого Рима».

А. Венедиктов — Где легионы?

Н. Басовская — Не так. Были какие-то солдаты, но это не то. Нет парадной встречи. Переходя из своего корабля, из триеры, в маленькую лодку...

А. Венедиктов — Корабль не мог дойти до берега, корабль не мог дойти до берега.

Н. Басовская — Ему так сказали — кажется, они врали — что триера не может подойти, здесь отмели. Кажется, они врали, отмелей никаких не было. И он все это мог чувствовать, он оцепенел. И вот умоляет жена, а он все равно в эту лодку садится. И, садясь в нее, он говорит такие — входя в эту лодку — слова. Не установлено, кто автор, хотя это в духе Гомера. Но это не Гомер. «Когда к тирану в дом войдет свободный муж, он в тот же самый миг рабом становится». Я в рабстве у этих египтян, у этих туманных, неопределенных евнухов, коварных по-восточному, скрывающих свои мысли, там мальчик, ребенок правит. Вообще-то он, безусловно, должен был сообразить, что он обречен.

А. Венедиктов — Но там была одна история, Наталья Ивановна..

Н. Басовская — Он увидел своего бывшего офицера.

А. Венедиктов — Да, подчиненного центуриона...

Н. Басовская — Его специально взяли с собой.

А. Венедиктов — Да, римского центуриона.

Н. Басовская — Он увидел своего бывшего офицера, с которым служил... который служил ему когда-то хорошо. Септимий его звали...

А. Венедиктов — Чуть ли не денщиком. Ну, в смысле, чуть ли не в личной гвардии.

Н. Басовская — Знал лично.

А. Венедиктов — Знал лично, да.

Н. Басовская — Он увидел этого центуриона Септимия, выходя на берег и чувствуя, что все не так, уже на берегу, по-моему, и сказал: «А ведь ты когда-то служил мне». Тот ответил: «Да». И вонзил ему меч в спину. Вот так благодарный офицер отплатил своему бывшему командиру. И такое бывает.

А. Венедиктов — Римский офицер, римский офицер — очень важно.

Н. Басовская — Они поступили чудовищно. Ну, Рим так давно лихорадят гражданские войны, что чудовищные события должны быть. И они поступили еще более чудовищно: отрубили голову покойному Помпею...

А. Венедиктов — Прямо на берегу, прямо здесь.

Н. Басовская — ... тело раздели прямо на берегу и нашим без головы оставили лежать. Как всегда, находился какой-то человек... Шекспир всегда умел описать такого преданного какого-то одного, который... ну, шута с Лиром и так далее. Его звали Филипп, он был вольноотпущенником Помпея, он помогал ему выйти из той лодки, тоже чуя уже неладное. И он занялся погребением этого безобразно выброшенного тела. Но ему пришлось подождать, пока праздная толпа, сбежавшаяся на берег, налюбовалась на попранного великого Помпея. Толпа любит такие зрелища, она наслаждается ими. К тому же никакой любви к Риму как таковому в Египте не было.

А. Венедиктов — Ну, конечно.

Н. Басовская — Они прекрасно знали, что это враг, что это угроза. В 30-м году, довольно скоро, они станут римской провинцией после смерти Клеопатры при Октавиане. Они долго наслаждались этим зрелищем, верный Филипп ждал. Когда рассеялась эта толпа, он предал погребению то, что осталось от Помпея, кроме головы. Голову берегли для Цезаря. Они знали, что Цезарь гонится за Помпеем и Цезарь придет. А это он придал тело погребению на костре. Простой погребальный костер никакой. Какой-то еще человек проходил мимо, сказал: «Что тут происходит?» Филипп объяснил. И тот сказал: «Можно я дотронусь до великого Помпея хотя бы в этой ситуации?» Так прах... за прахом потом вернулась Корнелия. Цезарь не мстил никому после этой страшной трагической истории. Она получила прах и похоронила прах Помпея в поместье в Италии. А Цезарь, когда ему выдали голову...

А. Венедиктов — Он догнал флот.

Н. Басовская — ... отвернулся...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — ... с отвращением, убийц приказал казнить. Ему еще и передали перстень Помпея, он над ним слегка взрыднул. Приказал с почестями эту голову похоронить. И, глубоко вздохнув наверняка облегченно, отправился навстречу своей судьбе диктатора в Рим. И будет этим диктатором 4 года, до мартовских ид 44-го года до новой эры.

А. Венедиктов — Такая судьба Гнея Помпея Великого, который дважды отказывался стать диктатором. Наталья Ивановна Басовская и Алексей Венедиктов в программе «Все так».