Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский — Здравствуйте, приветствую нашу аудиторию, радиостанцию «Эхо Москвы», всех тех, кто смотрит Сетевизор. Это программа «Все так», в которой, как вы только что слышали, правды не спрячешь, как не спрячешь и того, что сегодня мне, Виталию Дымарскому, приходится заменять постоянного собеседника Натальи Ивановны Басовской Алексея Алексеевича Венедиктова и временного собеседника Леву Гулько. Сегодня я первый раз, Наталья Ивановна, с вами, мне это очень интересно.

Наталия Басовская — Взаимно.

В. Дымарский — Да. И сегодня герой нашей беседы — это Квинт Серторий, «Серторий — герой римской Испании». И вот этот деятель будет у нас в центре нашего разговора. Ну, в большей степени, я бы сказал, монолога Натальи Ивановны Басовской.

Н. Басовская — С элементами разговора, как всегда.

В. Дымарский — Обязательно, да, что-то... свои, как говорят, пять копеек я вставлю. Значит, мы, как обычно, или не как обычно, как часто, я бы сказал...

Н. Басовская — Чаще.

В. Дымарский — ... разыгрываем книжки. Книжки у нас, по-моему, интересные. Шесть победителей будет, и каждый получит сразу сегодня по две книги. Это Жером Каркопино, или Каркопино, если он француз, потому что имя похоже на французское, «Повседневная жизнь Древнего Рима. Апогей империи», издательство «Молодая Гвардия». И Николай... вторая книжка — Николай Альбертович Кун, «Легенды и мифы Древней Греции и Древнего Рима», издательство «Астрель». И вот шесть победителей, которые правильно ответят на вопрос, который я вам сейчас задам, получат сразу по две книги. То есть, уже можно начинать собирать библиотеку. Вопрос, сразу говорю, от Натальи Ивановны Басовской, не знаю, как вы с ним справитесь, хотя она мне сказала перед еще нашим эфиром, что она в вас уверена, но тем не менее...

Н. Басовская — Абсолютно.

В. Дымарский — Кто из великих политических деятелей Рима завершил покорение Испании? Итак, повторяю: кто из великих политических деятелей Рима завершил покорение Испании? У меня даже написан ответ. А те из вас шесть человек, которые первыми пришлют правильный ответ смской... +7-985-970-45-45... напоминаю, что аккаунт vyzvon на Твиттере — это средство связи с нашей студией. Вот вас ждет такой замечательный приз, состоящий даже сегодня не из одной, а из двух книг сразу. Ну вот, собственно говоря... нет, еще не все. Еще, Наталья Ивановна, у вас есть объявление до того, как мы к Серторию перейдем.

Н. Басовская — Я хочу поприветствовать всех радиослушателей и по просьбе лектория «Прямая речь» сообщить, что 7 февраля в 19:30 я буду читать у них лекцию «Становление национальной государственности в Англии», истоки этой национальной государственности в Средние века. На Большой Никитской. Их телефон — 542-88-06. А теперь к Квинту Серторию. Я уже так привыкла, что Алексей Алексеевич непременно говорит...

В. Дымарский — «Наш мальчик».

Н. Басовская — Да. Как там наш?..

В. Дымарский — Я тоже привык, я как слушатель привык.

Н. Басовская — Как там наш мальчик?

В. Дымарский — Ну, в данном случае давайте начнем именно с того возраста, когда он был еще мальчиком, да? Где родился, как родился, зачем родился.

Н. Басовская — Прежде чем он у нас родится, только несколько слов о том, кто он вообще в истории, потому что это фигура не столь знаменитая. Хотя он жил в эпоху, когда римская история нуждалась в ярких великих личностях и выдвинула их. В эпоху Цицерона, Помпея, очень молодого Цезаря. То есть, это время великих государственных деятелей. И, надо сказать, в их ряду как великий полководец он занимает... и в римской истории занимал очень большое место. О нем писали фактически все основные античные авторы великие: Плутарх, Аппиан, Саллюстий, Орозий и многие другие. О нем можно прочитать в переводной книге Голдсуорти «Квинт Серторий» и в книге Антона Короленкова «Квинт Серторий. Политическая биография», Санкт-Петербург, 2003-й год. Очень приятно сказать, что Антон Короленков — мой бывший студент, активно работал в кружке истории Древнего мира и Средних веков, талантливый человек. И безмерно рада, что он пишет очень хорошие труды, и книжка превосходная и очень подробная. Моя задача более сжато передать историю этой, в общем-то, трагической личности. С одной стороны, кто он такой, Квинт Серторий, в римской истории этого безумного времени, времени перелома, когда республика умирала, и это было понятно? Но крича, что защищают республику, бились за власть индивидуумы яркие, крупные. Ну, начнем с Суллы и Мария. Здесь он замешен, в этой борьбе, наш Серторий. И все это будет продолжаться и закончится установлением сначала стыдливой империи, которая будет называться «принципат», декорируясь под республику, а потом перерастет в нормальную империю, а в конце — в абсолютно деспотический доминат. Такова история римского государства в кратчайшем изложении (смеется).

В. Дымарский — Да-да, безусловно. Вот просто...

Н. Басовская — Да, Виталий Наумович.

В. Дымарский — ... маленькое замечание. Из того, что я знаю, что называется, да? Вот по поводу Суллы. Кстати, тоже интересно, что это человек, который боролся за власть, был, в общем-то, деспотом, тираном, да?

Н. Басовская — Безусловно, злодеем.

В. Дымарский — И в то же время, и в то же время самостоятельным, независимым ни от чего. Сам отказался от тех огромных полномочий, да, которыми был наделен.

Н. Басовская — Напугав всех до полусмерти. Все замерли. Он год оставался частным лицом, и все тряслись: завтра вернется, и польются новые реки крови. Серторий не был таким злодеем.

В. Дымарский — Ну, он был скорее полководцем.

Н. Басовская — С одной стороны, он один из многих вот этих претендентов, фактически его жизнь — борьба, центром которой была Испания, провинция Рима. Все-таки это была битва за власть в Риме. И, с другой стороны, он был необычным римлянином. Там, в Испании, он проводил политику необычную, ибо даже великий Гай Юлий Цезарь, завоевываю Галлию, вскоре после истории Сертория, в основном стравливал друг с другом галльские племена, и эта политика Рима, divide et impera, очень ему помогала. А Серторий попробовал вести необычную этническую политику, стать... сделать из них не то чтобы вариацию римлян, но опираться на их благосклонность, понимание. Не все получилось, но, по крайней мере, это его выделяет. Его происхождение. Из знатной семьи, в городе Нурсия он родился. Это земля сабинская, одно из племен италиков, сабиняне... Была легенда, существовала, что некий сабинский царь, именно... что такое царь? Вождь, позднеплеменной вождь Тит Таций был соправителем самого Ромула. Ну, каждый маленький народ создает себе такую мифологическую историю для красоты и убедительности.

В. Дымарский — Да и большой тоже.

Н. Басовская — Но для большого Рима он был homo novus, Серторий, происходя из такой семьи. Homo novus — это значит, ты знатный, но там, у себя, в Нурсии, а настоящая голубокровая аристократия, нобилитет — это жители Лациума, потомки жителей Лациума, сердца Рима. Итак, знатный, но не слишком. Рано лишился отца, как очень-очень многие. Потому что римляне ведь постоянно воевали и гибли в этих сражениях. Но оставалась мать Рея (имя ее сохранилось), которую он, видимо, очень любил. Плутарх об этом пишет. Судя по всему, он очень любил свою мать, благодарен был за воспитание, образование. Имя его, вот Сертория, и происхождение их рода тоже еще связывают и с этрусским языком древних этрусков загадочных. Итак, homo novus. Получил образование классическое, традиционное. В основе — право и риторика. Когда-то очень смешно в советское время начинающий, начинающий Перестройку Горбачев по телевизору говорит. Как я хохотала, как человек, приобщенный к римской истории. «Я, может быть, и не оратор, но я политик». В Риме нельзя было быть не оратором, если ты политик, как и в Древней Греции. И вообще-то эти вещи должны, конечно, совмещаться. Древняя античная традиция, согласитесь, тут права абсолютно. Если у тебя есть идеи, сумей их передать людям.

В. Дымарский — Чтобы тебя поняли и чтобы это было доходчиво.

Н. Басовская — Конечно. И тогда это первый шаг к твоему авторитету, а потом, конечно, и дела. И он начинал как судебный оратор. Далеко впоследствии его, как правильно пишет Антон Короленков, сомнительно похвалил великий Цицерон. Но на то они и великие. Он сказал так: «Из тех...» По-моему, передает Плутарх... нет, это у Цицерона. «Из всех таких ораторов, — каких? Сейчас поймем, — или лучше сказать крикунов, которых я знал, я считаю самым умным и легким на язык из нашего сословия Квинта Сертория». Ну, похвала человека, не без основания полагавшего, что он великий оратор.

В. Дымарский — Что он великий, конечно. Это похвала сверху вниз.

Н. Басовская — Цицерон и был таким, рядом с ним они — крикуны. Пусть не очень вежливо, но все-таки среди них он выделяет именно Сертория. Он начал свою карьеру в судах, судебным оратором. Может быть, она бы так и развивалась, но случилась война Рима, очень трудная, тяжелая для Рима война с кимврами и тевтонами (германские племена). И Серторий, примерно 20 лет отроду... а родился он в 122-м году (приблизительно — точную дату не знаем) до новой эры, а умер в 72-м. Знаменательнейшие даты в римской истории. Это от трибуната Гракхов, 30-20-е годы, это 123-й год — это Гая Гракха трибунат, это последние борцы действительно за республику, последние республиканцы, благородные люди. До 72-го года — это разгар спартаковского восстания. То есть, его жизнь окаймлена датами, которые показывают, какое это было безумно трудное время. Итак, он отправляется на эту войну, принимает участие в знаменитом сражении в Галлии при Араузионе на реке Родан, где римское войско было разгромлено, разгромлено германцами. И немного у них было таких трагедий. Раз в 4-м веке новой эры великий Аммиан Марцеллин еще вспоминает ужас этой битвы, значит, это был действительно разгром. Но Серторий отличился как герой. Раненый, человек, под которым был убит конь, без коня сумел переплыть речку эту довольно большую, сохранив при этом оружие. Это героизм, это было замечено. Но наград он не получил, потому что награды выдавали только после удачного сражения. Награду за участие, в котором потерпел поражение...

В. Дымарский — Хоть ты и герой, да?

Н. Басовская — Но заметили. И вот эта его замеченность — следующий шаг в его карьере. В 102-м году сражение с тевтонами при Аквах Секстиевых. Командующий — герой Югуртинской войны и один из претендентов на эту личную власть великий Гай Марий, консул, который, начиная со 104-го года до новой эры, пять раз подряд избирался на консульскую должность.

В. Дымарский — Главный противник Сулла.

Н. Басовская — Они же избирали ежегодно, ежегодно. У него нашелся враг, который его и победил — Сулла. Но пока это великий Марий, герой Югуртинской войны, войны в Северной Африке, где выделился молодой Сулла, но Марий выше, он там был главнокомандующим. Итак, по данным Плутарха, здесь Серторий опять в этом сражении герой, вокруг этого сражения. Он отличился перед битвой. Переоделся галлом, заучил несколько слов языка племени амбронов (было много галльских племен). Не зная языка (для маскировки несколько слов), проник в лагерь врагов — а эти галлы были вот союзниками тевтонов — и добыл ценнейшие сведения. Вот здесь он был награжден, и он прославился. В 90-х годах этого уже заметного человека, героя, популярного, отправляют военным трибуном в Испанию. Вот начинается его судьба, его индивидуальная судьба, ибо Испания в его жизни станет особенным местом чуть позже, и навсегда. Он этого не подозревает. Он получает должность военного трибуна. В Испании идет завоевание, расширение этой провинции. Дело в том, что она населена многими разнообразными племенами, часть уже Римом покорена, восточная часть, и она называется Ближняя Испания. Но есть Дальняя Испания, там горы, там воинственные пастухи, племена иберов, васков — вот в дальнейшем гасконцы, басконцы, баски, да. До сих пор они отличаются в европейской истории, ведь это неординарный народ. Там было большое влияние финикийцев и греков, которое уже ушло, затем в 3-м веке до новой эры этот полуостров... Испании как таковой тогда не было, древнее название «Испания», но страны единой такой не было. Покоряли и карфагеняне, такие полководцы как Гамилькар, Гасдрубал, Ганнибал построили там новый Карфаген — Картахена будущая. И, наконец, в 206-м году до новой эры римляне вытеснили всех претендентов на этот полуостров, началось завоевание Римом. О завершении мы спросили наших радиослушателей. Итак, есть две Испании, Ближняя и Дальняя...

В. Дымарский — Надо сказать, надо сказать, что огромное количество ответов, и не такое уж большое количество правильных ответов, Наталья Ивановна. Но они есть.

Н. Басовская — Потому что там воевали многие, действительно...

В. Дымарский — Да, и многие из тех, кого вы уже сегодня назвали...

Н. Басовская — ... сочли их завоевателем...

В. Дымарский — ... фигурируют, да, как завоевателя...

Н. Басовская — ... обращаю внимание на слово «окончательное» покорение Испании.

В. Дымарский — Завершил...

Н. Басовская — Да, завершил. Потому что они, наверняка, называют имена тех, кто участвовал, в том числе и Серторий.

В. Дымарский — Безусловно.

Н. Басовская — Его туда и отправили. И сразу опять в 97-м году до новой эры, едва появившись там, он совершает очередной подвиг и опять становится очень заметным. Это война с племенем кельтиберов — кельты-иберийцы, адская смесь. Это смешавшиеся, взаимнопроникшие племена. Кельтиберы, станут они в будущем его телохранителями, между прочим. Воинственнейшие люди. В городе (ну, это условное название, город — это их поселение, конечно) Кастулоне случилась очень удачная вылазка местных племен против римлян. Римляне не заметили, их перехитрили, что ночью будет на них нападение. Прямо легионеров убивают в квартирах ночью. Серторий с группой легионеров вырывается из этого городка. И не только мобилизовал солдат, вернулся, они перебили кельтиберов (мужчин, женщин не убивали — в рабство), потом переоделись в их одежду, в одежду их союзников, союзников-оретанов, и проникли в город, такой же условный город оретанов, и перебили их, а оставшихся в живых продали в рабство. Он отличился, он герой. И он, надо сказать, всю свою дальнейшую довольно длительную...

В. Дымарский — Полководец-герой, но вот очень много, так сказать, не прямым военным искусством, а именно хитростью.

Н. Басовская — Вы сразу совершенно... я только хотела именно про это сказать. Достаточно патриархальные времена. Это древние полководцы, это древнее общество. И вот эта хитрость, приемы, наивные приемы с переодеванием, то, что в Новое и Новейшее время становится уделом профессионалов, виртуозов... мы же не скажем, что, ну, знаменитый условный Штирлиц, народный герой, что он просто переоделся ловко в эсэсовца. А там достаточно было сменить одежду...

В. Дымарский — Или другие хитрости, как, допустим, он применил уже намного позднее в Лавроне, когда он там обманул...

Н. Басовская — В Лавроне он перехитрил самого Помпея, он сумел вырваться из окружения, сделав вид, что он окружен, перехитрил Помпея достаточно наивно. А Помпей тоже считался великим полководцем...

В. Дымарский — Великим.

Н. Басовская — ... и он был способный вояка. Но это все-таки...

В. Дымарский — Один из претендентов, кстати говоря...

Н. Басовская — Реальнейших претендентов. Вот это мир претендентов на личную власть. А традиции республики восходят к 8-му веку до новой эры. То есть, республике, ну, по меньшей мере, 600 лет. Отрешиться от нее, от той, которую строили с таким трудом... Рим — полис, это маленький город-государство, и вот перестроиться. А размеры, объемы их завоеваний, изменения структуры населения, экономики требуют перемен. Все это очень сложно. И Серторий еще до того, как он станет окончательно воевать в Испании и произойдет тот эпизод, который вы вспомнили, Виталий Наумович, он поучаствовал в еще одной войне. В 90–88-м годах до новой эры была знаменитая союзническая война в Италии.

В. Дымарский — Это фактически гражданская война, да?

Н. Басовская — Абсолютная. Вообще после Гракхов фактически все время идет, после убийства Гракхов. Она то вспыхивает, то затихает. Марий и Сулла — это тоже соперники-претенденты. Союзническая война. Это жители Италии, разные племена, которые — марсы, самниты и другие — давно и прочно населяют Италию, но не имеют гражданских прав. Рим — полис, маленький город-государство формально, гражданская община. И только жители Рима, громадного города мирового значения для той эпохи, и Лациума, области, в которой он находится, они граждане. А остальные называются лицемерно «союзники», но не имеют права ни избирать, ни быть избранными. И случается эта война за то, чтобы они все получили гражданство. Римляне называли ее странной войной, в которой они победили военным образом, но предоставили то, чего хотели италики.

В. Дымарский — Уступили всем требованиям.

Н. Басовская — Были вынуждены. В этой войне он опять проявил отвагу в боях. Он получил ранения и ослеп...

В. Дымарский — Он командовал армией.

Н. Басовская — Да, уже армией, он уже командующий армией. И ослеп на один глаз. Плутарх говорит, что Серторий гордился этим увечьем, говоря, что это символ храбрости на лице, награда, которая всегда при нем. Другие награды одевают изредка, а эта всегда при нем. Его древние авторы много раз сравнивали с Ганнибалом, его будут в Испании сравнивать с Ганнибалом. И поразительно, что это увечье придавало ему особенно прямое сходство с великим Ганнибалом. Он знаменит. Пришел в театр, зрители встретили его овациями, приветствиями — он в восторге. И это показалось ему, что теперь он сможет занять высокую позицию в Риме. В 88-м году до новой эры выдвинулся на должность народного трибуна, одну из самых почетных. Ведь они занимали должности народных трибунов, республиканские, но бились за власть. Народный трибун заметен. Он очень хотел избраться, но провалился, потому что уже стал всесильным диктатором Сулла, а для него Серторий — соратник Мария, его великого соперника. И вот Серторий провален на выборах и страшно разочарован.

Н. Басовская — Может быть, Наталья Ивановна, вот в этом самом интересном месте мы сделаем небольшой перерыв...

Н. Басовская — На новости.

В. Дымарский — ... на новости, да.

Н. Басовская — И отнюдь не из Древнего Рима.

В. Дымарский — Да. А потом я тоже вам... у меня накопились кое-какие вопросы. Может быть, такие даже разъяснительные, вот хотя бы по тем должностям, которые занимали...

Н. Басовская — Очень хорошо, Виталий Наумович.

В. Дымарский — Так что мы через несколько минут снова встретимся с Натальей Ивановной Басовской.


НОВОСТИ


В. Дымарский — Еще раз приветствую нашу аудиторию, телевизионную, радийную, тех, кто смотрит Сетевизор. Программа «Все так», Наталья Басовская, я сегодня заменяю постоянного ведущего Алексея Венедиктова, Виталий Дымарский меня зовут. И мы говорим, и мы говорим о Сертории, о герое римской Испании. До того как, Наталья Ивановна, вы продолжите, я должен сказать, кто все-таки победил и получил вот эту пару книг. Напомню, что 6 победителей получают по две книги сразу. Это «Повседневная жизнь Древнего Рима. Апогей империи» издательства «Молодая Гвардия» и «Легенды и мифы Древней Греции и Древнего Рима» Николая Альбертовича Куна.

Н. Басовская — Мне кажется, это новейшее издание, я писала предисловие к этой книге и биографию Куна.

В. Дымарский — Да?

Н. Басовская — Впервые полная биография.

В. Дымарский — Это 2010-й год у меня стоит, «Астрель».

Н. Басовская — Да-да, это оно, это оно.

В. Дымарский — Ну вот видите, значит, там даже не только...

Н. Басовская — Я была счастлива рассказать об этом дивном человеке.

В. Дымарский — ... там можно прочитать и предисловие Натальи Ивановны. Итак, победители, называю последние 4 цифры телефона. Светлана 7939, Вера 1342, Лена 3600, Александр 5628, Николай 0018 и Василий 6015. И, вы знаете, я хотел бы еще зачитать в связи с этим один... одну смску, которая к нам пришла от Николая из Ярославля. Он у нас не победитель? Нет, не победитель. Он пишет нам: «Правильно ответил или нет, но эти книги мне хочется иметь на полке книжной». То есть, это почти белым стихом, я бы сказал. Николай, увы, вы не ответили правильно, но вот учитывая такое ваше замечательное послание, я спрошу, если есть лишний комплект этих книг, мы обязательно тогда вам передадим просто вот за любовь к книгам и к истории. И, кстати говоря, в связи с этим даже напоминание тем, кто выиграл книги. Очень часто вы, к сожалению, не приходите за призами, которые вас дожидаются. Порой проходят месяцы, прежде чем кто-то появится, или так и не появится. Поэтому, Николай, у вас есть шанс, а вдруг, что а вдруг кто-то не придет, тогда этот комплект будет ваш. Ну вот, мы завершили наш небольшой такой конкурс-викторину и возвращаемся, как принято говорить в этой программе, к нашему мальчику.

Н. Басовская — Когда он... Серторий, овеянный славой, военной славой, знаменитый человек, не был избран, не прошел на должность народного трибуна. Очень важно...

В. Дымарский — Вот здесь я вас перебью, как мы с вами договорились, и вы нам расскажете, что такое народный трибун, это что за должность...

Н. Басовская — Выборная должность, являющаяся, в общем-то, символом самого... Древний Рим не был демократическим полисом, это был полис олигархический. Демократическим полисом в свое время были Древние Афины. Но все-таки должность народного трибуна — квинтэссенция демократических тенденций, элементов, заложенных и в этой системе. Это как бы народный заступник, это человек, которому доверяет народ. Двери его дома всегда должны были быть открыты для любого человека, их нельзя запирать, и любой мог прийти, рассказать свою беду, просить помощи. И народному трибуну давалось слово в Народном собрании, где он мог защищать интересы простых людей.

В. Дымарский — Такой элемент самоуправления...

Н. Басовская — Конечно, конечно, это были именно такие политические структуры.

В. Дымарский — Наталья Ивановна, я должен еще исправить свою ошибку. Мне здесь правильно пишут: «А какой, собственно говоря, правильный ответ?» Потому что мы назвали победителей, не сказали, что великий политический деятель Рима, который завершил покорение Испании — это Октавиан Август. Вот такой правильный ответ...

Н. Басовская — Это будет уже в 1-м веке новой эры, новой эры уже. Август будет лично участвовать в этой. И, в общем-то, Август — это тот, кто в итоге победит в великих гражданских войнах Рима. Он установит систему принципата, который, по сути, уже будет империей, а затем и откровенной империей. А пока в 88-м году, не получив должность народного трибуна, очень, конечно, этим огорченный... потому что у него была репутация-то подходящая: герой, отважный офицер — он подходил для этой должности. И оратор. Это все было важно. Но тут разгорается открытая... очередной акт гражданской войны. Это открытая борьба Мария и Суллы. А он марианец, Серторий, он уже...

В. Дымарский — Сторонник Мария.

Н. Басовская — Он уже воевал. Не знаю, насколько он разделял какие-нибудь его отдельные индивидуальные идеи. Он верный ему воин. И поэтому он оказывается в этой гражданской войне на стороне Мария и его соратника Цинны. Происходят ужасные зверства, которые всегда сопровождают гражданские войны. Марианцы на время правят Римом в 87-82-м. Чудовищные зверства, море крови. Известно, что Серторий был против таких зверств, пытался Мария, впавшего в озверение, останавливать, но и какими методами? Тоже такими же. Например, он расправился, покончил с главными головорезами Мария, которых Марий набрал из рабов. Они назывались бардиеями. Но это ужасно. В обществе, где есть рабство, набирать сторонников в гражданской войне из рабов — ну, это кровавая история. Так вот, Серторий вместе с Цинной приказал перебить их во сне, вот этих головорезов, причем из метательных орудий, ничем не рискуя, их дистанционно уничтожили. 4 тысячи бардиеев. То есть, ну, в общем, это кровавое месиво ужасное. К 82-му все кончено с этим актом гражданской войны, ибо в 82-м Марий умер, Цинна был убит, и устанавливается диктатура Суллы. Ничего хорошего Серторию ждать не надо, но все-таки ему повезло, решили с ним напрямую не воевать, и Сулла даже, не репрессировать его. Он получил назначение на должность проконсула Испании. Далеко, пусть уезжает. У Суллы была своя логика, свой резон: отправляйся туда. Испания — это было очень далеко для этих времен. И он отправился проконсулом. Проконсул — человек с огромными полномочиями. То есть, то, что вся полнота власти у двух консулов внутри Рима, а он с такой же полнотой власти, но до определенной территории. То есть, он самый главный в римской провинции Испания. Не донца покоренной, постоянно воюющей, но все-таки. Ему в это время около 40 лет. Тут началась его римская Испания. Он останется этим римским наместником до конца своих дней. Подозрительный, опасный, явно оппозиционный — Сулла быстро это понял и в 82-м году уже посылает в Испанию войско с тем, чтобы расправиться с Серторием и группирующимися вокруг него эмигрантами. Вокруг него стали собираться беглецы от Суллы. Те, кто бежали от ужасов сулланской диктатуры, от знаменитых проскрипций (стоило записать — и любой может убить тебя, то есть это страшные репрессии), они бегут в Испанию, к Серторию, потому что у него авторитет марианца, он за Мария. И там гнездо оппозиции. Сулла посылает туда войско, большинство эмигрантов испугались и разбежались. Серторий видит, что дело безвыходно, и бежит в Африку. Африка ведь близко, через Гибралтар. Бежит в Африку, в Мавританию. Там он скитается, скрывается. Это длинная особая история, я просто ее упомяну. Но постепенно собирает некое войско. Ну, талантливый он в войне человек. Собирает некое войско и одерживает победу над войском Суллы, присланным туда уже — за ним охота. Он побеждает. И тогда местные жители этой через пролив лежащей провинции Испания присылают делегацию. Это лузитанцы...

В. Дымарский — Лузитанцы

Н. Басовская — Да, главный состав вот их основной племенной, ну, один из главных. И призывают его вернуться в Испанию, потому что там сулланский наместник совсем плох. Они в итоге его там убивают. Серторий говорит: «Согласен. Я свои полномочия не считаю законченными». Так начинается война Сертория за Испанию. Она продлится с 80-го по 72-й годы. Римский наместник...

В. Дымарский — До его смерти фактически.

Н. Басовская — До его кончины. Война в Испании, ее называют и восстанием Сертория, и движение Сертория. Это не простая, ее так мимолетом можно только в общих контурах, потому что есть версии, что это. Может быть, это движение более широкое, чем просто оппозиционного какого-то деятеля против сулланской диктатуры. Может быть, это попытка создать какой-то филиал Древнего Рима. Большинство авторов современных склоняются к тому, что, конечно, битва Сертория в Испании против сулланских войск, а потом против присланного Суллой Помпея — это битва за то, чтобы вернуться в Рим...

В. Дымарский — То есть, это битва за Рим...

Н. Басовская — За Рим.

В. Дымарский — ... а не сепаратистские какие-то тенденции.

Н. Басовская — Совершенно верно. Но он все-таки политику вел там особенную.

В. Дымарский — А можно ли было в Испании тогда завоевать Рим?

Н. Басовская — Из Испании, придя с победоносным войском, набранным из римских легионеров, из офицеров оппозиционных и из местных племен...

В. Дымарский — То есть, это просто как стартовая площадка для...

Н. Басовская — Да. И прийти завоевателем. А что? Кто уже только не брал Рим, и будут завоевывать Рим. И Цезарь перейдет Рубикон лет через 30 с лишним, и Сулла захватывал уже Рим — такое время, эпоха гражданских войн. Но вот он начинает проводить оригинальную политику, которая дает ему, видимо, основания предположить, что он так окрепнет в этой Испании, что пойдет на Рим. Во-первых, он ограждал местное население от бесчинств солдат. Вот ему еще бесчинства Мария не понравились — и здесь борется с бесчинствами. Есть версия, что он даже однажды казнил некий небольшой отряд римлян за крайнее угнетение местного населения. Его начинают любить, его начинают любить. Он щадил местных аристократов так называемых (ну, родоплеменные вожди и их родственники), если они переходили на его сторону. Возвращал им имущество и так далее. И даже основал в Оске (местечко Оска — возможно, это современная Уэска) школу для детей знати, где носили детские тоги римские, где изучали латынь и получали римское образование. Сразу заметим, что это, в общем-то, и форма заложничества — он это докажет, когда в безвыходном положении начнет этих мальчиков...

В. Дымарский — Использовать.

Н. Басовская — ... этих мальчиков использовать как заложников. Он создал свой сенат — триста человек из римских эмигрантов, беглецов от Суллы. Тут и элемент сепаратизма, конечно, тоже есть. Он чеканит монеты и так далее. И тем самым, не подозревая этого, что будет такой термин, очень способствует романизации, романизации будущей Испании. Военная сторона событий долгая, я ее обрисую вкратце, чтобы потом остановиться на судьбе личности. Войско Сертория сначала численно очень небольшое, до десяти тысяч человек, а Сулла прислал полководца Квинта Метелла, пожилого и не очень талантливого. Презрительно о нем будет Помпей отзываться. Метелл медлительный, нерешительный, неталантливый. Серторий же при малой численности (у Метелла больше ста тысяч человек) воюет умением и маневром и стремительно обучает свое войско римским приемам войны. В войске у него ливийцы, лузитанцы и прочие, он их обучает воевать на римский лад, вводит когорты, учит римским приемам боя и заводит железную дисциплину, обзаводится небольшим флотом. Талантливый, энергичный...

В. Дымарский — Флотом — в смысле, пиратами.

Н. Басовская — У берегов...

В. Дымарский — Его союзниками стали пираты.

Н. Басовская — Часть пиратов — а это ценные союзники. Потом Помпей с ними будет биться не на жизнь, а на смерть, и это будет очень трудно. Он становится любим. Некоторые авторы даже пишут древние, что вот по темпераменту, по характеру он нравился местным жителям. Отважный, горячий. Появилась такая штука... вот у популярных полководцев древности всегда было что-нибудь, связь с богами... короче, ему подарили маленького олененка, девочку, юную лань. Он ее совершенно одомашнил, она стала такая домашняя, ручная, и заявил, что она послана богиней Дианой ему, и она ему дает советы, богиня, через это животное. Когда животное потом на время в конце его жизни потеряется, будет полное отчаяние. Лань найдется, но не спасет его богиня Диана. Ну, вот все это очень характерно для отношения к нему обстановки. Но все идет медленно, вся западная часть не покорена полностью, а в 77-м году Рим присылает на укрепление пожилого неталантливого Метелла, в помощь ему молодого полководца Гнея Помпея.

В. Дымарский — Помпея.

Н. Басовская — Помпей — один из тех честолюбцев, который тоже рвется к власти. Ему дают это назначение преждевременно, не по возрасту. Вы правильно отмечали, Виталий Наумович, в перерыве, что там же даже были возрастные...

В. Дымарский — Возрастные цензы, да.

Н. Басовская — ... по прохождению должностей. Ему досрочно дали эту должность — так боялись Сертория. Вот я процитирую, потом Саллюстий приводит письмо Гнея Помпея к Сенату: «Я возвратил вам Галлию, Пиренеи, область индигетов, — это Восточная Испания, Ближняя (они же все время сопротивлялись Риму), — выдержал первый натиск победоносного Сертория, располагая новобранцами, численно уступавшими ему силами». Ну, «численно уступавшими» — это он преувеличивает. Помпей, желая возвеличить свои заслуги, отдает ему должное: «натиск победоносного Сертория». Война идет трудно, война идет с переменным успехом. Несмотря на все усилия Сертория, не все получается. Помпей талантливый, то побеждает Помпей, то побеждает Серторий, но всякая затяжная война, и тем более завоевательная война, она очень трудна. Хотя отмечают его таланты все авторы. Плутарх, например, пишет о Сертории: «Не было среди полководцев того времени более отважного, чем он, в открытом бою, и вместе с тем более изобретательного во всем, что касалось военных хитростей». Мы об этом говорили. Кельтиберы называют Сертория, пишет Аппиан, за быстроту его действий вторым Ганнибалом, стремительным. Стремительность Ганнибала очень ценилась в древности среди тех, кто оценивал полководцев. Они считали его самым талантливым, и сравнивают Сертория с Ганнибалом. И, тем не менее, дело продвигается плоховато. Хотя на помощь Серторию одно время... как бы с неба свалилась ему поддержка — роковая, как окажется в конце жизни. Что произошло? Из Рима к нему прибыли... ну, непосредственно... из Рима, из Сицилии, отряды недобитых одних... часть участников гражданских войн, те, кто были сторонниками так называемого там восстания Лепида, во главе с неким Перперном — роковая фигура в судьбе Сертория. Эти беглецы из Рима, беглецы от гражданской войны: «Пришли мы на помощь, мы подкрепление». А ведь это беглые марианцы, это римляне, умеющие воевать, их не надо обучать — вроде бы все замечательно. Но нельзя не учесть, что Перперна — завистник и, как потом окажется, предатель.

В. Дымарский — И довольно бездарный полководец.

Н. Басовская — Абсолютно бездарный, непопулярный. И умирал от зависти — как часто это сочетается! Бездарность с завистью сливаются в единый прочный комок. Чудеса тактики, изобретательности Сертория не могут помочь, потому что все-таки перевес сил на стороне римской военной машины, насчитывающей несколько столетий. За ее плечами колоссальная практика. Для Рима жить означало воевать, для римского государства существовать означало завоевывать и побеждать. И вот эта военная машина, которая столетиями отрабатывалась, при всех усилиях Квинта Сертория, умных усилиях (и обучает войско, и располагает к себе население) все-таки одолеть не может. Когда сформировались две римские армии, Метелла и талантливого Помпея, пусть неповоротливого Метелла, но исполнительного, и плюс талантливый, маневренный молодой Помпей — Серторию было в прямых боях их не одолеть. Он все больше прибегает к партизанской войне. В глазах римлян, его сторонников, это позор. Римляне не признают, не уважают партизанскую войну. А раз он к ней прибегает — значит, дела его идут все хуже. И еще один симптом: он начинает искать союзника извне. И находит. К нему прибывают для переговоров о союзе послы царя Митридата Понтийского с черноморских берегов. В 85-м году до новой эры он был покорен римлянами, ну, в той изысканной форме, которую придумал Древний Рим: он получил титул союзника Рима. Ну, союзник в кавычках, конечно. Это форма покорения, но не доведенная до деспотизма. Ему хочется вырваться из-под этой союзнической длани Рима. И он предлагает договор. У него есть деньги, много денег, у него есть корабли, солдаты. В ответ кое-какие территории. Победишь, Серторий — уступишь мне. Среди них римская провинция Азия. И вдруг Серторий, как бы враг Рима: «Ни за что!»

В. Дымарский — Нет, это наше, римское.

Н. Басовская — Вот тут он доказал, что он римлянин.

В. Дымарский — Патриот! Сейчас бы сказали, патриот.

Н. Басовская — Навсегда остался патриотом. Да, к римлянам это применимо. Азию не отдам. Ужасно удивился Митридат, когда ему это сообщили. Он считал, загнанный оппозиционер, у которого дела пошли уже не очень хорошо, пусть давно умер его главный враг Сулла, еще в 78-м году до новой эры, пусть его уже нет (а это 75-й уже год, переговоры), все равно в Риме к нему относятся враждебно — так он на все согласится. Нет. И Митридат все равно пошел на союз, как это ни странно. Ему... это условие вызвало у Митридата уважение к Серторию. Помощь поступила, но никакого полного перелома не произошло. И о том, что Серторий понимал свою обреченность, говорит тот факт, что в эти годы, уже 70-е годы, он неоднократно обращался через разных переговорщиков к меняющимся властям Рима. Рим опять как бы республика, он еще переживает республиканский этап. Обращался с предложением: он капитулирует, он сдается, он распустит свою армию за одно единственное — за разрешение вернуться в Рим и жить там как частное лицо. Страсть и любовь к Риму среди вот этих ведущих образованных аристократичных людей на переломе республики и империи была искренней, истинной, бесконечной, серьезной. Потом в ранней империи уже больше будет поза и кривляние, а пока это любовь к своей уникальной истории, уникальной цивилизации. Ему отказывали, ему неизменно в этой милости отказывали. Поэтому он понимал, что все кончено, и, как пишет Аппиан... это уже христианский писатель, он пишет во 2-м веке новой эры, но они все опираются на предшественников. «Серторий, по Божьему попущению, ни с того ни с сего перестал заниматься делами, — я цитирую Аппиана, — обставил себя роскошью, проводил время в обществе женщин, в пирах и попойках, и поэтому стали возникать заговоры». Плутарх считает иначе, и я считаю Плутарха более глубоким мыслителем и более талантливым историком в том древнеримском смысле слова. Он больше анализирует. Он считает, что на самом деле причина заговоров вовсе не в этом, а в том, что против него интригует окружение. Когда дела не очень хороши, обязательно появляются предатели. И, прежде всего, Перперна. Перперна стал делать такие вещи: облагать немыслимым налогом местное население от имени Сертория, вразрез с основной политической линией Сертория. Подрывал его авторитет...

В. Дымарский — И в конечном итоге...

Н. Басовская — А все раздражение против Сертория. Составлен заговор, подлейший заговор. Серторию принесли известие о победе. А он так жаждал победы. А победы не было, это было ложное известие, подучил Перперна. И по этому случаю Перперна сказал: «Пир! Нужен пир!» Серторий почему-то не хотел идти на этот пир — но пошел, уж очень был рад, что якобы есть победа. Мог ли он представить, с его солдатской натурой, солдатско-офицерской, такой изысканный ход...

В. Дымарский — Такую низость.

Н. Басовская — ... такую низость. Придумана победа. Он пришел на пир с телохранителями из этих самых местных жителей, которые давали клятву умереть вместе с тем, кого охраняют (клятву они сдержали). Кажется, их было 9 человек. В разгаре пиршества по команде Перперны, по знаку на них набросились солдаты и всех убили. Серторий погиб. Перперна не ожидал... это не ради Рима, он хотел продолжить дело Сертория. Солдаты от него отшатнулись, очень быстро Перперна был побежден и казнен римлянами. Страшный для них оппозиционер Серторий ушел с исторической арены, но навсегда остался в исторической памяти.

В. Дымарский — А Помпей был удостоен триумфа в Риме.

Н. Басовская — Обязательно триумф, не последний у Помпея. Но и Помпея убьют свои у берегов Египта.

В. Дымарский — Вот такая судьба, такая судьба у наших мальчиков, как вы говорите, да, Наталья Ивановна? (смеется).

Н. Басовская — Чаще всего трагическая.

В. Дымарский — Спасибо. Программа «Все так» с Натальей Басовской, вел ее сегодня Виталий Дымарский. До встречи.