Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Алексей Венедиктов — 18 часов 10 минут в Москве. Наталья Ивановна Басовская, добрый вечер.

Наталия Басовская — Добрый вечер.

А. Венедиктов — Не буду я сегодня разыгрывать книги, жалко времени. Должен вам сказать, что, когда мы с вами договорились рассказывать о Танкреде, я, естественно, сегодня судорожно готовился к Танкреду, который принимал участие в Первом крестовом походе — и обмишурился, извините. Видимо, очень популярное имя было среди мальчиков, Танкред.

Н. Басовская — Да, и еще был один третий, я упомяну. Действительно, Алексей Алексеевич, мало того, что их было несколько, о них в русскоязычной литературе информации мизер.

А. Венедиктов — Я знаю, я пытался найти...

Н. Басовская — Я надорвалась...

А. Венедиктов — Я только на французском...

Н. Басовская — Я натанкредилась за это время подготовки к этой передаче (смеется), но очень рада, потому что мы с вами имеем возможность не просто рассказать об этой личности, совершенно у нас не известной... он был сицилийским королем всего 4 года. Причем последним — больше сицилийских королей, правителей самостоятельных в Сицилии не было в природе. А могло быть. Это уже интересно. А кроме того, у нас есть возможность рассказать об одной из альтернатив западноевропейской истории...

А. Венедиктов — Это очень интересно.

Н. Басовская — ... а они были реальны, эти альтернативы...

А. Венедиктов — Я с вами согласен.

Н. Басовская — То есть, могло быть, и уже было, некое государство на Сицилии (и захватывая кусок Южной Италии), которое имело свое лицо, оно было самобытным... причем лицо очень интересное. Например (назову только одно): там была для Средневековья немыслимая толерантность этническая. После серии завоевателей там укрепились эти выходцы из Северной Франции, а когда-то с Севера Европы, потомки викингов, нормандцы....

А. Венедиктов — Нормандцы, да.

Н. Басовская — И вот, завоевав после серии других завоевателей, что они оставили там? Чиновники — арабы, воюют — нормандцы, потомки викингов, а финансами ведают — греки-византийцы.

А. Венедиктов — Не, ну, там удивительная это история. Давайте мы неспешно так...

Н. Басовская — Там много удивительного. Итак, кто он такой? Цель жизни — власть. Это правда. Вся его жизнь была подчинена идее стать властителем Сицилии, потому что на пути к этому было много-много препятствий.

А. Венедиктов — И самое главное — его происхождение.

Н. Басовская — Абсолютно безнадежное, как будто бы, дело. Сейчас расскажем о его происхождении. Он достиг ее и, как мне кажется, буквально перед смертью понял, насколько это было его личной, личной ошибкой. А вот альтернатива государства чрезвычайно интересная. Наш Танкред был в центре политической жизни конца 12-го века. Достаточно сказать, что вот 4 года у власти, но за эти 4 года он успел сильно поссориться, а потом помириться с самым Ричардом Львиное Сердце. Он потенциальный участник Третьего крестового похода, он хитрил и лавировал между Ричардом Львиное Сердце (наш персонаж в прошлом) и Филиппом Вторым Августом...

А. Венедиктов — Наш персонаж в прошлом...

Н. Басовская — ... и не такой давний. И это сицилийское образование — была альтернатива европейской истории. Причем альтернатива с очень древними корнями. На русском языке есть одна книга, которую уже нигде не найдешь, потому что она 2005-го года. Джон Норвич, такая чуть-чуть литеризированная, но серьезная: «Нормандцы в Сицилии». И я возьму и процитирую автора, потому что так близко и важно теме нашей то, что он пишет. «Остров Сицилия — самый большой в Средиземной море. На протяжении веков он постоянно оказывался и самым несчастным». Мы сегодня, думая, поеду отдыхать на Сицилию, не особо размышляем. Пожалуй, в кино итальянский неореализм намекнул, насколько на Сицилии драматичная обстановка, с аграрной инфраструктурой, с большой ролью мафии, Палермо — центр. Намекнут неореализм. Но он отошел, боевики все смыли, и теперь это место курортное. Что он пишет дальше? Самым несчастным — почему? Поясняет. «Перевалочный пункт по пути из Европы в Африку».

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — «Ворота между Востоком и Западом, между латинским и греческим миром». Еще и между конфессиями. «Одновременно крепость, наблюдательный пункт и расчетная палата», — там платили пошлины, взимали...

А. Венедиктов — Да-да-да.

Н. Басовская — Сложная роль. «Он был лакомым куском для всех великих держав, которые в разные времена стремились к господству в Центральном Средиземноморье».

А. Венедиктов — Ну, мы можем вспомнить Карфагенские войны...

Н. Басовская — Сицилия принадлежала всем по очереди и, по сути, не принадлежала никому. Пунические войны, одни из самых знаменитых в древней истории, центральная база, центральная точка самой острой Пунической войны — конечно, борьба Рима и Карфагена, а Карфаген — государство в Северной Африке. То есть, борьба Европы тогдашней и тогдашней Африки, Востока в лице Африки, за Сицилию. И какие битвы, и как это все было отчаянно... Итак, кто только завоевывал Сицилию... возьму перечислю. Значит, после... Рим-Карфаген, потом вандалы, вестготы (начало средневековой истории), Византия, арабы в 9-м веке, норманны в 11-м веке. Но и на смену им после нашей передачи пришли анжуйцы из Франции, анжуйская династия (13-й век), Арагон (14-й век). В Новое время: Савойское герцогство, о котором мы еще и не говорили даже в наших необъятных передачах, Австрия в 18-м веке, бурбоны, которые правили Сицилией из Неаполя и называли Королевство обеих Сицилий...

А. Венедиктов — Обеих Сицилий...

Н. Басовская — Обеих Сицилий, как будто их две... (смеется)

А. Венедиктов — Все две называется, да.

Н. Басовская — И только в 1861-м году с помощью Гарибальди этот остров вошел в объединенное Итальянское королевство. Сегодня один из департаментов. Но эта его самобытность, она ощущается даже в том, Алексей Алексеевич, что литературы так мало. Sic transit gloria mundi. Когда-то взлетевшая, вот в те времена, о которых мы будем говорить, и затем топтаное-перетоптанное мириадами завоевателей. Это, да, по-своему несчастный уголок Европы. Но зато те, кто видят красоты сицилийские сегодня, падают в обморок, если они сколько-нибудь просвещенные, от немыслимого сочетания в архитектуре, допустим, арабских мотивов, византийских и романских, вот из Нормандии. И все это там сплетено в какую-то немыслимую красоту соборов Палермо. Но в этой красоте — отмечают все, кто это ощущают — есть какой-то трагизм. Вот судьба нашего — я обожаю ваше выражение — нашего мальчика (ведь, в общем, все они были мальчиками, если они...

А. Венедиктов — Если они не были девочками.

Н. Басовская — Да (смеется). Как мы тонко чувствуем с вами историю. Нашего мальчика судьба, она в чем-то и есть последняя точка на пути вот этого трагизма: взлет, последний взлет — и после этого самостоятельного королевства нет. А было, и называлось оно Regno (на сицилийский лад — Regnu) di Sicilia. И, казалось, вот, вот звезда, которая наравне с Францией, Англией, пугает Византию, воюет в Африке (кое-что было завоевано на территории нынешнего Туниса, между прочим) — и потом не получилось. И объект, субъект этого «не получилось» — как раз наш Танкред, король Сицилии. Он родился...

А. Венедиктов — Вообще надо сказать, что Танкред — это имя нормандское.

Н. Басовская — Очень популярное в Северной Франции у потомков викингов. Танкред из рода Отвилей. Самый плодовитый род, из него происходил один из наших персонажей, Роберт (или Роберт) де Гвискар, Гвискар — не знаю, как лучше назвать этого величайшего авантюриста, который, в сущности, начал завоевание — и осуществил — начал завоевание Италии в начале 11-го века и осуществил в середине 11-го века завоевание Сицилии. Но он королем не был...

А. Венедиктов — Но это еще такие... как это сказать? Отзвуки походов викингов. Это все-таки скорее набег — и удержаться.

Н. Басовская — Безусловно.

А. Венедиктов — Потому что они только-только... Бретань: набежали — убежали, набежали — убежали. Набежали — удержались.

Н. Басовская — А иногда осели. И когда викинги оседали, они оказывались очень пластичным этническим видом...

А. Венедиктов — Это очень интересно. Кстати, очень интересная история, как они, да...

Н. Басовская — Я давно наблюдаю, над этим думаю. Как только они где-то закреплялись — вот в Нормандии Роланд, 911-й год, заключает договор с Карлом Простоватым — слабые еще правители этих самых...

А. Венедиктов — Франции.

Н. Басовская — ... Франции будущей. Это еще последние Каролинги. Заключает с ним договор, что он оседает со своими воинами и не будет пропускать других на Юг, к Парижу, допустим. Это что-то вроде федератов римских. Так вот, он от восторга (Роланд), что заключен такой договор — это легенда, это сага — забросил в небо что-то, то ли шлем, то ли щит, который не вернулся на землю. Я как-то это упоминала. То есть, сага не пишет: «Стал спутником Земли», — но мы уже это читаем. Это такой восторг. И вот когда они осели, они очень быстро меняют свой язык, смешивают его с местным — вырабатывается местное наречие. Быстро принимают какие-то... не истребляют местное население, а используют его. И так было всюду, куда они пришли. А они пришли много куда: Северо-восток Англии, так называемое Северное Денло, даны, нашествие данов — а это вот потомки данов, нормандцы. Тоже осели, ассимилировались, включились. И нормандцы, выходцы из Нормандии, потомки норманнов, в 1066-м году успешно завоевали Англию — ну, авантюр, авантюра Вильгельма Первого Завоевателя, норманнского герцога, тоже бастарда. Удачная авантюра...

А. Венедиктов — Бастарды что-то в 11–12-м веке...

Н. Басовская — Как это понимал Шекспир!

А. Венедиктов — Они прорывались, прорывались, потому что им ничего не светило.

Н. Басовская — А у Шекспира и в 16-м они такие же. Это вот природа бастарда. Почему из-за этой какой-то мелочи... кровь, кровь — я это не чувствую. А почему этому все, а мне — ничего? Они успешно завоевали Англию. И, то есть, такие вещи окрыляли, конечно. Походы на Юг Италии и в Сицилию — это продолжение активности норманнов, как сказал бы Гумилев, момент их пассионарности еще не угасшей, и они всюду, где хорошо и где несильная власть. Южная Италия находилась под властью слабеющей, вечно слабеющей Византии. У нее расцветы, у Византии, были в культурной, в духовной сфере, а в политической и военной тяжело, не было своей армии, они всегда опирались на наемников. И было ясно: у них можно отнять — и отняли. А на Сицилии были арабы, которые тоже... главные завоевания покатились дальше, намного дальше, Пиренейский полуостров стал мощной базой, а здешние местные арабы, у них нет особой защиты за спиной. Там скоро Аббасиды и Омейяды будут... уже дерутся друг с другом...

А. Венедиктов — Да, не до того.

Н. Басовская — Не до них. И они на этом острове, их тоже можно завоевать. И вот Гвискар завоевал. Отца Гвискара звали тоже Танкред из рода Отвилей. И наш Танкред примерно через сто лет после Гвискара... Гвискар — авантюрист, разбойник, завоевал, закрепился, но королем не был. Его высшее достижение — герцог Апулии (Юг Италии) и Сицилии. Герцог. Происхождение нашего Танкреда. Его отец — герцог Рожер Апулийский с Юга Италии, но по происхождению норманн.

А. Венедиктов — Но тоже из рода Отвилей.

Н. Басовская — Да, из рода... все они вот это королевский такой род. Сын и предполагаемый наследник правящего в тот момент, правившего в тот момент короля Сицилии Рожера Второго. Я не сказала, в каком году родился Танкред. Источники дают противоречивые данные: то ли в 1135-м, то ли в 1145-м. 10 лет — существенная разница...

А. Венедиктов — Ну, разница, конечно.

Н. Басовская — Поэтому я всюду, когда буду говорить о его возрасте, буду говорить: «ему в это время около...» или «от тридцати до сорока» и так далее. А умер уж точно в 1194-м, умер вместе со смертью Сицилийского королевства. Итак, отец — герцог, наследник правившего в тот момент (уже Сицилия — королевство) короля Сицилии Рожера Второго. Он король с 1130-го года. Его признал королем, этого Рожера — это будет дед нашего... деда признал королем Папа Римский. А отец — наследник. Дед важнее всего. Это король Сицилии Рожер Второй, 1130-й — 1154-й. Римский Папа благословил его на королевский сан, и номинально Сицилия в вассальной зависимости от папства...

А. Венедиктов — От папского престола, совершенно верно. Папы тоже там... то Папы, то антипапы. Там запутаться легко.

Н. Басовская — Там неспокойно тоже...

А. Венедиктов — В этот момент, в 12—м веке.

Н. Басовская — Тоже неспокойно. В сущности, отец — будущий король. Но королем его отец не стал. Он умер раньше, чем дед Рожер Второй. Бывает. И королем стал следующий сын. Но вот этого мальчика он успел произвести на свет, Танкреда. Но не от жены, а от другой знатной...

А. Венедиктов — Знатной, кстати...

Н. Басовская — ... и прекрасной дамы. И знатной, и прекрасной — но не жены. Она была дочерью графа Ашара ди Лечче, звали ее Эмма. А жена у отца была совсем другая, Изабелла, дочь графа Тибо Второго Шампанского...

А. Венедиктов — Шампанского, да.

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — Ну, это крупное графство на Юге Франции...

Н. Басовская — Да, это сильные...

А. Венедиктов — Сильные...

Н. Басовская — ... сильные люди.

А. Венедиктов — То есть, это был династический брак, видимо, не сильно любили друг друга...

Н. Басовская — Сейчас же миф, народная фантазия, сага приходит на помощь от такой истории. Как же так? Сын тоже знатной дамы, но не жены. И сочиняют суперромантическую историю, что у отца Танкреда и Эммы был страстный роман, но дед, вот этот Рожер Второй, пресек роман, отправил в ссылку отца и Эмму, а сына заточил в темницу. Источники отвергают, потому что все хронисты говорят: не сидел он в темнице, он был наместником отца на континенте, в Италии. А там он умер от горя — как красиво! В озарении, осенении этой романтической легенды и родился наш Танкред. Может быть, отец умер от тоски, может — не от тоски, может — в тюрьме, может — не в тюрьме...

А. Венедиктов — Но умер.

Н. Басовская — ... но умер раньше, чем стал правителем. Может, он потом бы как-нибудь...

А. Венедиктов — Подождите... подождите, вы его уже убили, а он еще должен признать нашего мальчика. История с признанием бастардов.

Н. Басовская — Да, он его признал с самого начала...

А. Венедиктов — Там не считалось ничего такого...

Н. Басовская — Это было принято, да. И Шекспир тоже это освещает. Отец... достаточно было прилюдно, придворно поднять младенца над головой — и он становился законным сыном. Таковы были романтические рыцарские традиции этой эпохи. Отец поднял его над головой. Сидел ли он в темнице, томился ли, умер ли от любви — но все источники сообщают: он сразу признал этого ребенка, этот плод своей пылкой страсти с не женой, но знатной дамой. Оригинальная история.

А. Венедиктов — Ну, в общем, да.

Н. Басовская — То есть, не то чтобы прижил где-то там в случайно связи с горничной...

А. Венедиктов — Да-да...

Н. Басовская — ... нет, это была...

А. Венедиктов — Такое тоже бывало...

Н. Басовская — Еще как. Видимо, была очень большая любовь. Таким образом, у нашего мальчика, по выражению Алексея Алексеевича Венедиктова, шансов на престол в Сицилии не было никаких. Правит его двоюродный брат, законный сын деда... законный сын его отца. То есть, нет, брат, брат его отца.

А. Венедиктов — То есть, дядя.

Н. Басовская — Дядюшка.

А. Венедиктов — Дядюшка, да.

Н. Басовская — Законный правитель, все хорошо. Зовут его Вильгельм Первый. Он пришел к власти в 1154-м году. Мальчик рос при дворе.

А. Венедиктов — Кстати, напомним прозвище. Этого Вильгельма Первого называли Злой.

Н. Басовская — Злой.

А. Венедиктов — Злой.

Н. Басовская — А вот к нашему мальчику он злым не был...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Об этом мы сейчас скажем. Но мальчик рос при дворе...

А. Венедиктов — Да. При дворе дяди, при дворе дяди.

Н. Басовская — Да. Его никто не угнетал, но подчеркивают: под строгим приглядом. За ним приглядывали. А как только сменился правитель, дед скончался, а стал править Вильгель Первый...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — ... злой-злой — к мальчику не злой. Он этот строгий контроль снял, дал ему как бы полную свободу. И вроде бы мог бы наш Танкред быть около него, во всем, может быть, ему помогать. Ан-нет, строгий надсмотр был снят. Вильгельм Второй получил свое прозвище Злой, потому что против него восстали бароны, всегда чем-нибудь недовольные, в начале правления желающие что-нибудь урвать.

А. Венедиктов — Это такие же норманнские бароны. То есть, все-таки это же викинги, да? Н. Басовская — Мы такие же, как ты.

А. Венедиктов — Да, собственно говоря, вот воистину. Вот ну и что? Ну, король. Был король — нет король, да...

Н. Басовская — От того, что там Папа что-то пошептал, чем ты так он нас отличаешься? И они в нравоучение... вот меняется правитель — они часто восстают, чтобы доказать: «Мы такие же». Он их так жестко подавил, что получил прозвище «Злой». А для Танкреда не был злым. Освободил его от этого надзора. Но Танкред тут же принял участие...

А. Венедиктов — В восстании.

Н. Басовская — ... в смутах и мятежах против нового правителя.

А. Венедиктов — Да, мальчик.

Н. Басовская — Вместо того, чтобы быть благодарным, что его освободили, к нему хорошо отнеслись, хоть он и бастард, он это помнит...

А. Венедиктов — Не, ну, поэтому я и считаю, что все-таки его рождение в 1135-м году, потому что когда король его сажает в темницу, Злой, да... в 55-м году — значит, ему 20 лет. Ему он в 45-м — ему 10. Ну, это как-то уже совсем...

Н. Басовская — Да, рановато.

А. Венедиктов — Мы прервемся на этой истории на новости и продолжим сразу после новостей.


НОВОСТИ


А. Венедиктов — 18:35, мы говорим о Танкреде Сицилийском, об этом бастарде, который вот признан своим отцом и возглавил... не возглавил, принял участие в восстании баронов в 20-летнем возрасте против своего дяди, да. Сейчас примет.

Н. Басовская — Мы во время новостей с Алексеем Алексеевичем еще раз обсуждали его возраст...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — ... потому что источники противоречат. Все-таки приходим к выводу, что он должен был родиться в 1135-м и ко времени воцарения Вильгельма Первого по прозвищу Злой ему должно быть около двадцати лет, потому что принять участие в баронских заговорах и смутах ребенок — вряд ли. А он принял участие. Вместо того чтобы, вот тебя освободили от строго контроля, можно получить какую-то должность — это будет потом в его биографии — он пока попробовал сразу в заговор, в бунт баронов. В то время, как Вильгельму Первому и так тяжело: в Южной Италии вторжение византийцев, на Сицилии бунтуют бароны. И вот он принял участие в одном из таких заговоров. Его посадили в тюрьму, естественно, он вместе с зачинщиками этого выступления сидит в заточении, в заключении. И тут надо только заметить, что к этому времени он вообще уже знатный человек. Он получил по линии матери титул графа Лечче. Он теперь Тандред ди Лечче, он знатный человек — правда, все равно незаконный сын. Итак, был бы принят при дворе, а зачем-то примкнул к мятежникам. В 1156-м году он заключен, арестован, в темнице — при дворце. Темница — это важно — была прямо при дворце в Палермо, при королевском дворце. Мечтая, как бы оттуда вырваться, он вместе в другими заговорщиками, придумал нечто фантастическое: вырваться не так, чтобы снаружи, как устраивали побеги, им снаружи перекинут лестницу или, там, какие-то веревки, что-то подточат, подстроят — а устроить прорыв из тюрьмы изнутри. Были подкуплены тюремщики, которые принесли им оружие, этим заключенным, открыли замки — и вот бунт внутри королевской тюрьмы, находящейся внутри дворца. В древних всяких архитектурных памятниках я видела подобные тюрьмы. Это, конечно, очень страшно для владельцев дворца, если там из этого подземелья, их этого подвала вырвались люди, которым нечего терять.

А. Венедиктов — Ну да, можно себе представить, что, предположим, в Англии это равносильно захвату Тауэра.

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — А Тауэр — это крепость...

Н. Басовская — А людям нечего терять этим. И произошло чудо. Сначала полный успех: они захватили Вильгельма Первого и его семью, объявили, что их идея — низложить. Тут же между ними началась драка: а кого возвести? И, конечно, Танкред был бы здесь первым. Они объявили, что они считают нужным низложить Злого, вот он так злобно подавлял недовольства, он нехороший человек. И вдруг по призыву Церкви... на Сицилии Церковь всю жизнь играла и играет очень большую роль.

А. Венедиктов — Ну, мы напомним, что это все-таки еще и формально вассалитет Папы.

Н. Басовская — Конечно...

А. Венедиктов — Земли Папы.

Н. Басовская — Эти короли созданы Папами. И вот по призыву Церкви жители Палермо бросились на помощь королю. Нестандартная ситуация. Вообще все в этом удивительном королевстве нестандартно. Бросились на помощь королю, ворвались во дворец, спасли королевское семейство — и мятежники дружно пали на колени и стали просить пощады и помилования. И граф ди Лечче, Танкред ди Лечче вместе с ними на коленях. Этот, так сказать, злой Вильгельм Первый еще раз проявил некое милосердие. Он простил его, и там еще был один бастард из Отвилей, Симон Тарентский — король их помиловал и предложил полную амнистию всем заговорщикам при условии, что они отбудут на континент. А там всего-навсего Мессинский пролив переплыть. Так нет же...

А. Венедиктов — Изгнание внутри страны.

Н. Басовская — Едва встали с колен — сбежали. Бежали на Юг Сицилии, крайний Юг, захватили очень существенный город Бутеру, довольно хорошо укрепленный. Бутеру захватить непросто. И опять бунт. Ну, тут Вильгельм Первый, наверное, решил оправдать свое прозвище Злой. Он собрал значительные силы...

А. Венедиктов — Надо только напомнить, что в этой истории погиб 9-летний старший сын Вильгельма Злого, которого заговорщики хотели и короновать, чем Танкред был очень доволен...

Н. Басовская — Заменить.

А. Венедиктов — Да. То есть, это его двоюродный брат.

Н. Басовская — А при маленьком мальчике всегда хорошо.

А. Венедиктов — Да. Но, значит, горожане восстановили порядок, и ребенок этот 9-летний погиб. Причем есть две версии. Вот этот двоюродный брат Танкреда...

Н. Басовская — Никто не знает, почему.

А. Венедиктов — ... либо от шальной стрелы, либо, как пишут хронисты заговорщиков, он забил своего сына, 9-летнего мальчика, просто вот он его забил, Вильгельм Злой, потому что страх был. И он его бил, пока... ну, вот Иван Грозный убивает своего сына. И это осталось в некоторых хрониках.

Н. Басовская — И очень может быть. Вообще в обстановке этих баронских бунтов происходило много страшного. Люди зверели, конечно. И надо помнить, что это люди средневековые, отношение к человеческой жизни было иным, чем сегодня. Итак, Вильгельм Первый, ну, ринулся на Бутеру. Опять эти самые лидеры-бастарды Танкред и второй его родственник Симон Тарентский сдали Бутеру — и опять на колени. С удивительным однообразием. Вильгельм Первый вышел из себя, конечно, скажем так... (смеется)

А. Венедиктов — Сколько же можно протирать-то, господи?

Н. Басовская — И его ярость вылилась в том, что он разрушил Бутеру просто в ярости.

А. Венедиктов — Знаете, что еще было, меня удивило, и свидетельство о византийском влиянии? Значит, эти заговорщики, часть из них, один из их лидеров, Боннеллюс, они были искалечены и заключены в тюрьму. Такого в Европе нет. В Европе, как правило, там, сажали, отрубали...

Н. Басовская — Здесь обязательно...

А. Венедиктов — Но византийцы ослепляли. И вот это мы видим византийское влияние.

Н. Басовская — Очень любили ослепить, переломать конечности и оставить жить в таком виде.

А. Венедиктов — И в монастырь.

Н. Басовская — Да, византийская метода применялась и к этим заговорщикам, и к другим. И что поражает — что эти-то лидеры оба раза уцелели. Все-таки сознание родства очень важное...

А. Венедиктов — У норманнов.

Н. Басовская — ... потомков викингов, да. Сознание родства...

А. Венедиктов — Все-таки да.

Н. Басовская — ... клан, принадлежность к одному клану, пусть очень древнему, очень давнему, она для них ценна. И вот ни один из этих лидеров не был искалечен, в то время как хронисты пишут, что многие другие вожди были искалечены. Ну, на этот раз на континент необходимо было отправиться. Танкред отправляется на континент, но не в Южную Италию, где власть того же сицилийского короля, а в Византию, в Грецию. Что любопытно? Надо сказать, что связь Сицилии с Древней Грецией существовала и в те времена, в древнегреческие...

А. Венедиктов — Очень плотно, очень плотно.

Н. Басовская — И Цицерон, по-моему, говорил о том, что Сиракузы — самый прекрасный, самый красивый просвещенный город его эпохи, то есть, времени расцвета Рима. И греки отмечали...

А. Венедиктов — Они все это воспринимали единой... не государством, страной, единым пространством. Да Византия...

Н. Басовская — Не было названия античный...

А. Венедиктов — ... остатки Римской империи...

Н. Басовская — А Византия — обломок.

А. Венедиктов — То есть, империя от, там, Персии до Британских островов.

Н. Басовская — Это другое.

А. Венедиктов — Вот это все, вот это пространство.

Н. Басовская — А здесь он отправляется в центр вот, так сказать, один из центров античной культуры, к грекам, которых тоже много, кстати, и на Сицилии. Но все-таки там центр культуры и просвещения. И надо сказать, что он показал, Танкред, что, как очень многие, большинство этих бастардов, он еще человек способный...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Он показал это и здесь, и покажет это и в войне, и во многом. В управлении своим королевством недолгом. Он провел в Византии 5 лет, с 1161-го по 1165-й, до смерти...

А. Венедиктов — Смерти Вильгельма Первого.

Н. Басовская — Да, который дважды его прощал, но все-таки на третий раз он его терпение испытывать не стал. Эти годы, видимо, были золотым временем для Танкреда, потому что это было время Золотого века византийской культуры.

А. Венедиктов — Ну, и политики. Знаете, он обучался и политике у них.

Н. Басовская — Конечно, конечно.

А. Венедиктов — Знаменитое византийское отношение, византинизм...

Н. Басовская — Дипломатия византийская...

А. Венедиктов — Да-да-да. Мы увидим, как это потом сыграет, да?

Н. Басовская — Он проявит это. лавируя между лидерами Третьего крестового похода. Восхищаться будут современники, как он ловко себя повел. Вероятно...

А. Венедиктов — Чему-то научился у византийцев.

Н. Басовская — В это время правил император Мануил Первый Комнин...

А. Венедиктов — Комнин.

Н. Басовская — Вообще время династии Комнинов очень яркое для Византии, одно из лучших. И Танкред, как отмечают, проявил поразительные познания в алгебре, астрономии, музыке. То есть, что-то он мог получить и в детстве, Сицилия не была темным уголком, забытым, аграрным, учителя могли быть. Но здесь была прекрасная благодатная почва для развития своего образования. Любопытно, что он это сделал. Вот, как многие бастарды, он, видимо, был талантлив в разных направлениях. И когда получил известие о том, что Вильгельм Первый скончался — а это было в 1166-м... тот умер в 65-м, пока оно пришло к Танкреду... В 1166-м он узнал, что уже правит сын Вильгельма Первого, Вильгельм Второй Добрый...

А. Венедиктов — Его двоюродный брат.

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — Его двоюродный брат, и ему 13 лет. В смысле, Вильгельму.

Н. Басовская — Юный, да.

А. Венедиктов — А нашему герою, если он родился в 35-м году, уже тридцатник. То есть, он взрослый дядя.

Н. Басовская — Самый зрелый возраст.

А. Венедиктов — А братишка взошел на престол, кузен младший.

Н. Басовская — И прозвище у него «Добрый».

А. Венедиктов — Добрый, да.

Н. Басовская — Не раз приходилось мне напоминать нашим радиослушателям, что в Средние века прозвище «Добрый» не обязательно означает... скорее всего нет, не личное благодушие и доброту, а скорее одобрение этой фигуры народом. Добрый, хороший. Но в отношении Танкреда опять и Вильгельм Второй — хотя Первый был злым, считается, а этот добрый — тоже был хорош. Наверное, Танкред сам содействовал тому, что этот юный Вильгельм назначил его командующим флотом. А может быть, это подсказали опять какие-то здравые советники. Это было очень умно. Надо было направить энергию, потенциальную заряженность этого знатного бастарда в каком-то очень активном...

А. Венедиктов — Братишки.

Н. Басовская — Да, братишку надо было направить куда-то с мирными целями. И вот командующий флотом. А сицилийский флот — это отдельная песня. Такое государство как Королевство Сицилия, находящееся на этом большом, самом крупном в Средиземноморье треугольном острове, береговая линия которого около тысячи квадратных километров, она изрезана во многих местах — она очень благоприятна для мореходства. С глубокой древности на Сицилии жили мореходы. Поэтому моряки, мореходы, талантливые, смелые, умелые, они имеют строить корабли, они умеют воевать на кораблях. И очень скоро Танкред будет участвовать в том, чтобы вот... крестоносцы будут бороться за то, кому будет служить сицилийский флот.

А. Венедиктов — Но это потом.

Н. Басовская — Он получил позицию командующего флотом.

А. Венедиктов — Да, адмирал. Ну, то, что называется по-русски адмирал.

Н. Басовская — Хочу подчеркнуть, что это очень важная позиция, поэтому я про флот сказала какие-то слова. И в это время, можно сказать, чуть-чуть иронизируя, как обычно, шла война с Византией (смеется). Вот у Византии совершенно особенная судьба. Собранная из кусков европейских и азиатских, собранная из... вот лоскутная по самому своему происхождению, бывшая Восточная Римская империя, она вечно отстаивает какую-нибудь очередную, а то и несколько разных кусков от посягательств соседей. Не имея регулярной армии, пользуясь наемниками. Ну, еще есть ряд причин, почему казалось — и не зря им казалось — что у нее легко что-нибудь отнять. Отнимали, возвращали, но, в общем, она прожила так, в этом состоянии почти 800 лет. Здесь он успешно провел две кампании: в 1174-м (уже совсем зрелый муж) и в 1189-м.

А. Венедиктов — Вот 74-й — это Саладин. И возникает еще один наш мальчик, Саладин.

Н. Басовская — Да, в 87-м он захватит Иерусалим.

А. Венедиктов — Там была очень странная история. Как раз в этот момент племянник Нуретдина Саладин, да, начинает объединять мусульманские державы против Иерусалима. И король иерусалимский Амари Первый обращается к христианнейшим королям...

Н. Басовская — «Помогите, бога ради».

А. Венедиктов — «Помоги, help me!» И только Вильгельм Второй, один король в Европе откликнулся и посылает флот...

Н. Басовская — Но не отправился... (смеется)

А. Венедиктов — Сам не поехал. Танкред ди Лечче, 200 кораблей — и туда, на помощь Амари.

Н. Басовская — Сицилийский король откликнулся первым. Это, напоминаю, начало передачи. Что сейчас Сицилия, место туризма? Сицилийский король откликнулся первым на призыв к защите завоеваний христиан на Ближнем Востоке.

А. Венедиктов — Кто это знает?

Н. Басовская — И на защиту самого Иерусалима.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Отметим, что 1187-й год, Салах ад-Дин захватил...

А. Венедиктов — Это будет через 15 лет.

Н. Басовская — ... да, Иерусалим захватил в 1187-м, поход начнется в 1189-м. это столетие Первого крестового похода.

А. Венедиктов — Но пока, что было интересно... во-первых, огромный флот, я хотел бы... 200 кораблей. Что такое 200 кораблей? И вот они высаживаются у Александрии, значит, он высаживает десант, наш Танкред ди Лечче...

Н. Басовская — Талантливо командует...

А. Венедиктов — Да. Но в это время Саладин уже начинает двигаться к нему. Это его первый противник такой известный, это...

Н. Басовская — Сам Саладин.

А. Венедиктов — И вот наш мальчик, наш герой, понимая, что он ничего не может против этой армии, он отдает приказ, который был дворянством воспринят и рыцарями очень плохо: «Все на корабли — отплываем. Спасаем флот. Все на корабли — отплываем». И только 300 рыцарей отказались эвакуироваться, попали в окружение и попали в плен к Саладину. Он спас... да, он не выиграл битву, он не помог Иерусалиму, но он спас флот.

Н. Басовская — И его за это воспевали на Сицилии. Дело в том, что по тогдашним рыцарским законам рыцарь отступать не может.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Это неписаный, и потому особенно прочный кодекс рыцарской чести. Рыцарь вообще не отступает, он может только умереть. И действительно, как правило, это все не нарушалось. Но надо учесть, что все эти кодексы составлены для пешего боя...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Рыцарь — это человек на коне, это почти кентавр. Реже в пешем строю — в 14-м веке это будет новация, когда рыцари будут сражаться в пешем строю. И поэтому мысль об отступлении, она неприемлема. У этого образованного, склонного к математике...

А. Венедиктов — Византийскую армию проходил же...

Н. Басовская — Да. У этого образованного человека есть мышление, способность выйти за шоры рыцарской идеологии. Отплыть на корабле — это не то же, что дать шпоры коню и бежать. Сохранить флот — понятие очень важное. Как мы знаем это из русской истории, несколько раз не удавалось сохранить флот, какая-то была трагедия. Но есть такая у нас дикая страшная и грустная традиция тогда самим его уничтожить. Или сохранить. А сохранить — это очень важно.

А. Венедиктов — Отвести...

Н. Басовская — Отвести, поставить в более выгодную позицию — это умел делать Ушаков, например. И потому вот этот такой ранний — вот это же 12-й век... и он проявил себя талантливо, это на Сицилии было оценено. Но сухопутное войско действовало неудачно, безнадежно — вот так вы об этом сказали. И, в общем, это было поражение. Поэтому ему не удалось вернуться триумфатором. Все хронисты отмечают, что никто не винил Танкреда в неудачах пешего войска, но того триумфа, того восторга, к которому он был, конечно, внутренне расположен, которого, он считал, он достоин, он все-таки его...

А. Венедиктов — Не получил.

Н. Басовская — ... не получил. Он, правда, еще повоевал на суше. В 1176-м году такое провидческое, такое прорицательное событие: против германского императора Фридриха Первого Барбароссы, который... все германские императоры этой эпохи находятся в отчаянной вражде с папством, и Папы, когда им это надо, свою Сицилю, так сказать, свою вассальную вотчину просто призывают по свистку вперед, против германского императора. Итак, посмотрим, Сицилия, которая сегодня кажется курортным местечком и только: она в центре европейских восточно-средиземноморских и, по тогдашним масштабам, почти мировых событий. Это единица, которой сегодня нет. Имени Танкреда нет на слуху, а между тем, в тогдашней европейской жизни и политике это очень важно. Таким образом, он проявил себя хорошо, он как бы достоин своих предков, яркого конкистадора Севера Роберта Гвискара и так далее, но воздаяния в политической сфере не сложилось. Одобрили: «Воюешь хорошо», — похвалили. Но при этом поражение. Итак, он остался в какой-то незавершенной для его честолюбия позиции. А дальше произошло нечто еще худшее для меня... для него. «Для меня»... я уже путаю себя со своими персонажами...

А. Венедиктов — Знаем, знаем...

Н. Басовская — ... в общем, можно до этого дойти. Надо сказать, что Сицилийское королевство в это время, в целом, процветает. Дед Танкреда Рожер Второй заложил очень хорошие основы управления. Я уже упоминала, он расставил чиновниками арабов, не гнушался — они умеют управлять. Была выработана... были созданы законы и записаны, и они соблюдались, и это было очень существенно тоже. Такой кодекс законов, им руководствовались. Работали суды. Очень важно, что была... появилась такая теория, версия, концепция что ли — двух мечей, что Бог вручил два меча: один Церкви (и вот пусть она духовным занимается), а другой — светской власти. Вот это нам, норманнам, нормандцам, потомкам великих завоевателей. Уже при Рожере Втором... флот Рожера воевал, конечно, флот в Африке...

А. Венедиктов — Его даже называли королем африканским...

Н. Басовская — Да, и ему нравилось. Это не был официальный титул, да, но красиво. Как королева Виктория английская...

А. Венедиктов — Да, императрица Индии.

Н. Басовская — Придумал... кто ей придумал? Пальмерстон, по-моему...

А. Венедиктов — Нет-нет, Дизраэли...

Н. Басовская — Дизраэли придумал...

А. Венедиктов — Наш мальчик.

Н. Басовская — ... придумал называться императрицей Индии. Как она была довольна! А этот — король Африки. Захватив область Махдию в Тунисе нынешнем — и уже король Африки. То есть, это процветающее государство, отвоевавшее, кстати... еще Рожер Второй отвоевал остров Корфу у Византии, как бы вот теперь два острова — потом снова потеряет. Опустошал Коринф, Фивы. То есть, это заметная такая политическая единица. И, конечно, хочется стать преемником Вильгельма Второго. Но ничто об этом не говорит, наоборот, происходит событие, которое должно было нанести сокрушительный удар по честолюбивым планам Танкреда.

А. Венедиктов — Давайте еще несколько слов о семейном браке Вильгельма Второго, об Иоанне скажем несколько...

Н. Басовская — Вильгельм Второй был женат на сестре английского короля...

А. Венедиктов — И дочери Генриха Второго знаменитого...

Н. Басовская — Плантагенета.

А. Венедиктов — Да-да, и сестре...

Н. Басовская — Сестре Ричарда Львиное Сердце.

А. Венедиктов — Да, это мы пока завязываем...

Н. Басовская — Дочери Алиеноры Аквитанской по имени Иоанна. Но у них нет детей, у них нет детей, Вильгельм Второй не имеет детей от Иоанны, у него нет братьев, и ему надо думать, кому оставить корону. И вот за три года до своей смерти — вот это Танкреду удар должен был быть — в 1186-м году Вильгельм Второй собрал своих вассалов и заставил их присягнуть, принести страшную клятву. Надо сказать, средневековые правители неутомимо требовали этих клятв, зная, что они практически никогда не выполняются. Но вот хотелось поверить, что со мной будет все хорошо. Присягнуть своей родственнице, родной тетке, сестре его отца, самой младшей — я думаю, она родилась перед самой смертью...

А. Венедиктов — Отца в смысле.

Н. Басовская — Да, отца, Вильгельма Первого Злого. Констанция его звали. Как наследнице престола. Придется передать по женской линии. В Европе всегда были с этим проблемы...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — ... но у норманнов меньше, чем у других. Надо сказать, что на Сицилии, в Сицилийском королевстве женщины играли более заметную роль, чем где-либо — и это викингская традиция, это особенность их кланового строя. Женщина — и это саги очень хорошо отражают — не отвергаема так, как в это же время уже, допустим, во Франции. Во Франции культ прекрасной дамы, теоретический, культурно-эстетический — но в политики не моги. А тут он приказал ей присягнуть и тут же выдал ее замуж. И вот это замужество, которое ему казалось очень важным и удачным, конечно, было трагедией для Сицилии. Это и погубит, этот брак Королевство Сицилию и погубит. Она была выдана замуж за Генриха Шестого, короля Германии, затем императора Священной Римской империи германской нации, сына Фридриха Первого Барбароссы. Звучит привлекательно.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Барбаросса — мифологизированная фигура, что он победитель — хотя на самом деле он не всегда был победителем...

А. Венедиктов — Она была посмертной дочерью.

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — Вы сказали... даже не до, она была посмертной дочерью, Констанция..

Н. Басовская — То есть, сразу после смерти...

А. Венедиктов — Сразу после смерти отца, да.

Н. Басовская — «Постум» называли в Древнем Риме.

А. Венедиктов — Да, да.

Н. Басовская — Северный сосед, Германия — северный сосед...

А. Венедиктов — Нависающий сосед...

Н. Басовская — ... Италии. Да. И казалось, что если с ним союз, то это будет такая крыша, которая защитит маленькое Сицилийское королевство, имеющее владения еще и на Юге Италии, от более грозных соперников — Франции и Англии. Будущее покажет: не так, не защитили. А пока все так. Но у Танкреда пропали шансы стать королем. Он их найдет.

А. Венедиктов — Да, так ему показалось...

Н. Басовская — Но он их найдет в следующей нашей передаче.

А. Венедиктов — Наталья Ивановна Басовская и Алексей Венедиктов в программе «Все так».