Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Лев Гулько — Мы начинаем нашу программу. Лев Гулько у микрофона и Наталья Ивановна Басовская напротив — здравствуйте, Наталья Ивановна.

Наталия Басовская — Здравствуйте.

Л. Гулько — Здравствуйте. Иннокентий Третий, между Богом и государями. Или государями?

Н. Басовская — Государями, я думаю.

Л. Гулько — Государями. Часть вторая. Римский Папа с 1198-го, боролся за верховенство Пап над светской властью, заставил английского короля и некоторых других монархов признать себя его вассалами, инициатор Четвертого крестового похода и похода против альбигойцев и прочее и прочее и прочее.

Н. Басовская — Даже из этого быстрого-быстрого перечня, Лев, сразу чувствуется, какой значительной фигурой был этот Римский Папа Иннокентий Третий. В двух словах напомню, потому что, может быть, не все слышали первую передачу. Родился в 1161-м, в 1198-м в возрасте 37 лет стал Римским Папой — кажется, самый молодой Римский Папа. Обычно это были люди весьма преклонных лет. На папском престоле провел 18 лет, прожил всего 55. И все-таки, пожалуй, самый знаменитый, самый значительный, ибо именно при нем папство реально приблизилось к тому, что, начиная, ну, примерно с 8-го века формулировалось как теоретическая программа, как стратегия: Папа выше всех остальных людей и правителей на земле. Его власть прямо от Бога, он непосредственный представитель Бога. Это сложилось не сразу в Христианской Церкви, но вот теоретики были до него, а он был практик. Я процитирую, прежде чем перейти дальше к его практике... мы начали рассказ об этой практике, он в прошлой передаче уже стал у нас Римским Папой и наводил порядок в Священной Римской империи германской нации, то есть, среди германских императоров, так, как считал нужным. Кого надо — отлучу, кого надо — низложу, кого считаю нужным — возведу. Вот это, как он формулировал теоретически свои позиции. «Мы верим...» — цитирую его письмо. Он оставил изумляющее количество писем и документов, был страшно трудолюбив. «Мы верим, что волею Божьей возведены из ничтожества на этот престол, с которого будем творить истинный суд и над князьями, и даже над теми, кто выше их». А кто выше князей? Кто в средневековой Западной Европе выше князей? Конечно, прежде всего, короли. И вот с королями он обращается, с самого начала своего нахождения на папском престоле обращается так, как с абсолютно своими подданными. Германия, допустим... там более понятно его вмешательство. Германия, Италия, северная часть Италии в это время слиты юридически в единое государство, и он там как бы почти в пределах. Папская область формально входит в состав Священной Римской империи. Но вот он сразу же, через год после начала своего понтификата, в 1199-м, начинает также распоряжаться другими государями, другими правителями: Франции и Англии. А это были самые сильные в тот момент, самых окрепших государств правители.

Л. Гулько — Ну, значит, он был сильнее?

Н. Басовская — Он и стремился доказать, что он сильнее. У него не все получилось, но многое. 1199-й год — Папа Иннокентий Третий налагает 9-месячный интердикт на Францию. Что такое интердикт? Запрет проводить все основные привычные церковные праздники, торжества и даже совершать таинства: крестить, отпевать, венчать. Жизнь замирает, все в трансе.

Л. Гулько — А что вдруг?

Н. Басовская — А ему не понравилось, как ведет себя французский король Филипп Второй, получивший потом прозвание Августа — значительный правитель. В личной жизни он, как сформулировал Иннокентий Третий, не исполняет супружеский долг в отношении королевы Ингеборги Датской и позволил себе отправить ее вон с глаз долой. Скажу сразу, она провела 20 лет в заточении в замке, эта несчастная Ингеборга Датская. Все-таки не все у него получалось: Ингеборга как была в заточении, так и осталась. А Филипп женился на Агнессе Меранской незаконно. У него есть... Папа не дал ему разрешения на развод, без папства нельзя совершить развод. А он взял, и его женой фактической становится Агнесса Меранская. У него уже есть сын-наследник от первой жены, законной жены Изабеллы де Эно, и это будущий король Людовик Восьмой. А вот затем что-то случилось с этой Ингеборгой. Как пишут современники, Филипп Второй не мог без ужаса видеть своей жены — вот эту Ингеборгу — которую так любил невестой. Мы не знаем, что случилось. Но самое замечательное, что Иннокентий Третий считает своим долгом, обязанностью и правом наводить порядок в семейном доме французского короля.

Л. Гулько — Ну, он же второй после Бога, конечно.

Н. Басовская — И травмировать всю страну Францию этим интердиктом. Затем в результате политических ухищрений, обещаний, дипломатических переговоров он интердикт отменяет. Еще хуже, еще больше досталось английским правителям, особенно этому самому несчастному — наверно, самому злосчастному из средневековых английских королей — Иоанну Безземельному, сыну Генриха Второго Плантагенета и Элеоноры Аквитанской, их поздний ребенок. Ну, вот невезучий, незадачливый, неумный. С Папой таким, как Иннокентий Третий, ему совладать было, ну, прямо скажем, невозможно. Их конфликт произошел позже, в 1208-м году. Почвой случился факт как будто бы не такой первостепенный, как неисполнение супружеского долга, но зато связанный с деятельностью Церкви. Внешне Иннокентий Третий и Иоанн Безземельный не сошлись в вопросе по кандидатуре архиепископа Кентерберийского. Кто такой архиепископ Кентерберийский? Глава Английской Церкви. То есть, это очень важно, кто это будет. Кандидатура — не пустяк. И в Англии уже был очень печальный опыт, когда архиепископ Кентерберийский при отце Иоанна Безземельного Генрихе Втором, Фома Бекет, столкнулся во взглядах на политику с королем и был убит, убит в алтаре. Генриху Второму пришлось каяться, совершать всяческие политические действия, чтобы тоже избежать интердикта и отлучения от Церкви. И вот опять кандидатура... они расходятся в кандидатуре. Значит, прошло уже 38 лет, ибо убийство архиепископа Фомы Бекета было в 1170-м году. Теперь Папа Иннокентий Третий приказал английскому королю, велит ему назначить архиепископом Стивена Лэнгтона, своего, можно сказать, однокашника по Парижскому университету, человека близкого Иннокентию Третьему, разделяющему его взгляды. Он стал ректором Парижского университета. И Папа велит: он будет возглавлять Английскую Церковь. Иоанн Безземельный позволил себе ужасающую дерзость: приказал не впускать Лэнгтона в Англию. Ну, сегодня мы бы сказали: не дал визу на въезд. Это скандал, это громадный скандал. И назвал другую кандидатуру — Джона де Грей. Дело было не в этом Джоне. Иннокентий не может отступить. И тогда в том же 1208-м году, когда начался этот конфликт, как только он разгорелся, налагает на Англию тот же самый интердикт. Но, в отличие от Филиппа Второго, очень осторожного, который сразу начал всякие маневры по поводу интердикта (он знает: народ будет недоволен), Иоанн повел себя, я бы сказала, неумно. Вот это свойственно было ему как политику. Разъяренный упорством Папы, он захватил церковные земли и начал собирать доходы Церкви в королевскую казну. Ну, это вообще уже никто пережить не может, и тогда в конце 1209-го года Иннокентий Третий пошел дальше, чем с Филиппом, французским королем: он отлучил короля Англии Иоанна по прозвищу Безземельный (ну, это другая история, о нем у нас была передача)... он объявил... во-первых, отлучил его от Церкви, а в 1212-м объявил вообще низложенным от имени Бога. Вот он ту политику, которую провозглашал стратегически, проводит практически в жизнь. Это создало для короля английского очень сложную ситуацию. А Иннокентий действовал в духе соответствующего знаменитого документа, составлено Григорием Седьмым в 12-м веке. Пункт 12-й документа «Диктатус Папы», где прямо было написано: «Папа имеет право смещать светских государей». «Объявляю, — говорит, — низложенным», Сразу оживились давнишние непримиримые противники, политические и военные противники Англии — Франция, французское королевство. И Филипп Второй по поручению, по просьбе Папы сказал, что он готов помочь высадиться в Англии и низложенного теоретически английского короля сделать низложенным реально. То есть, угроза французской интервенции. Вот как! Он, как дирижер в оркестре, дирижер над оркестром, над государями, на первыми лицами, причем первыми из первейших. Это лидирующие правители, лидеры западноевропейской политики, Иоанн Безземельный и Филипп Второй. Как поступает Иннокентий Третий? Он ими управляет. Ну, в наши времена популярно слово «кукловод» — наверно, это чересчур, но быть им он пытается. И в конце концов Иоанн Безземельный перед лицом возможной французской интервенции вынужден просто полностью капитулировать. Он раскаялся, в 1213-м году в июле с него за это снято отлучение. Но этого Папе показалось мало — через несколько месяцев, в октябре 1213-го Иоанн признал себя вассалом Иннокентия Третьего, принес ему вассальную клятву, согласно которой Англия сделалась леном, то есть, вассальным владением, а сеньором над английским королем становится Иннокентий Третий. Это потрясло, конечно, Англию того времени. К тому же это стоило денег. Как всякий вассал, он должен платить своему сюзерену. Было установлено 1000 марок в год — это было очень много для королевской казны. И это полная капитуляция светского правителя перед Папой. Я уже упоминала, только напомню еще раз, что вассалами его стали также король Арагона, король Португалии. Он вмешивался в борьбу за трон венгерских королей, он вмешивался в династические и политические проблемы в Северной Европе. Всего я насчитала не менее одиннадцати королевств: Польша, Болгария, Венгрия, Швеция, Норвегия, Дания, Арагон. Это великий дирижер западноевропейской политики. Это подготовило его дальнейшие шаги как лидера европейской политики. После перерыва я постараюсь показать, какими были эти шаги.

Л. Гулько — И, может быть, мы немножко... вы расскажете о его личных качествах, потому что вряд ли без них он смог бы все это осуществить.

Н. Басовская — Безусловно. И они очень по-разному рассматриваются в историографии. Я с удовольствием об этом скажу.

Л. Гулько — Хорошо. Тогда мы уходим на перерыв, слушаем самые последние новости, затем возвращаемся в студию и продолжаем разговор.


НОВОСТИ


Л. Гулько — Мы продолжаем наш эфир. Иннокентий Третий, между Богом и государями... государями — простите. Часть вторая. Наталья Ивановна Басовская. Но перед этим просто вот несколько сообщений... мы должны с вами ответить на них, да? Во-первых, все спрашивают, что у нас тут трещит и работает. Это, дорогие друзья, не только в стране стройка идет, но и здесь, рядом с нами...

Н. Басовская — В здании.

Л. Гулько — ... и сбоку, и снизу, да. Поэтому так уж... потерпите. «Этот Иннокентий, — пишет Вадим из Санкт-Петербурга, — прям как президент Соединенных Штатов Америки».

Н. Басовская — Сравнение, конечно, через века, но не лишенное, не лишенное оснований. В том смысле, что человек претендовал на право быть выше других правителей, что-то им подсказывать свысока. Другое дело, что, в отличие от президентов Соединенных Штатов — любых, Обама, не Обама — он был вооружен соответствующей идеологией, концепцией. И в первой передаче я подробно рассказывала, как она складывалась. От знаменитого фальшивого Константинова дара, согласно которому якобы Император Константин подарил всю Западную империю Римским Папам (фальшивка), Лжеисидоровы декреталии, где сказано, по крайней мере, что Папа не зависит от светских государей, не должен... до Григория Седьмого, «Диктатус Папы». Это долго вырабатывавшаяся концепция, которую называют папской теократией и стремлением создать теократическое государство, где власть будет не только централизована, а будет еще строго подчиняться единой и единственной и бесспорной и непобедимой идеологии. И здесь у меня сравнение скорее не с Соединенными Штатами, а с так хорошо известной нам советской большевистской доктриной, говорящей о том, что марксизм... кстати, само по себе труды Маркса, его экономические... сами по себе труды и работы экономические Маркса очень интересны...

Л. Гулько — И никакого отношения не имеют...

Н. Басовская — Но когда это превратили в единую практически религию, которая может объяснить все, которая превыше всего, которая всегда права и ради которой все остальные должны принять ее как единственно верную, и что мы знаем, куда идет все человечество — это сильно напоминает, Иннокентий Третий тоже знал, куда идет все человечество. Эти его теократические устремления, которые подготовили его предшественники и продолжат его преемники, они привели к одному из самых знаменательных событий в западноевропейской истории — знаменитому Четвертому крестовому походу. Как было Иннокентию с его позицией над государями, человека, который учит, что правильно и куда идти и что делать, как ему было не прославиться, не попытаться прославиться под знаменем, которое считалось одним из самых дорогостоящих, ценимых в средневековой Западной Европе, под знаменем крестовых походов? Крестоносец — это звучало гордо. И он начинает подготовку Четвертого крестового похода. Он начал его организацию в 1199-м году. Удивляюсь, что авторы, которые об этом пишут, мало обращают внимание на то, что это столетие, столетие с 1099-го года — падение Иерусалима в результате первого крестового похода. Не отметить такое событие он не мог. И он готовит этот поход. Иерусалим пал в 1099-м 15 июля в пятницу, как считалось, в пятницу в это же время в 15 часов совершилось распятие, гибель Иисуса Христа на кресте. То есть, такие великие события, духовные вершины, военные — он не мог здесь не отметиться. И он провозглашает очередной крестовый поход, призывает к нему. Стекаются силы крестоносные. Современники часто не понимают, что, в сущности, это движение уже обречено, но окончательный его крах-то и произойдет во время Четвертого крестового похода. И здесь происходит нечто, конечно, чудовищное. Знаменитый венецианский дож, правитель Венеции, лидер тогдашней торговли, торговой, финансовой деятельности, флота западноевропейского Энрико Дандоло переориентировал крестоносцев. Они намеревались переправляться туда, в Святые земли, на венецианских кораблях, что им было обещано. И вот Энрико Дандоло предложил плыть сначала в Константинополь. Константинополь был главным соперником Венеции, страшным, торговым, в смысле, богатства финансов, торговли, флота. Но это христианский город! Тут Иннокентий Третий, ну... был, конечно, ошеломлен. Вот вы спросили его личные качества...

Л. Гулько — Да.

Н. Басовская — Я думаю, очень важно отметить, что... и это авторы большинство отвечают, кроме самых кондовых, советских времен, когда просто Бога нет, а все Папы — все одинаковые злодеи. Это не правда. А все правители тоже примитивны. Отмечают многие, что он был искренне предан этим идеям. Он сам не был продажным, он личным обогащением не был занят, он фанатично верил в свои идеи и в то, что под эгидой Пап западноевропейские люди будут гораздо счастливее, чем они теперь. Представляю, что с ним случилось, когда выяснилось, что крестоносцы договорились с Дандоло сначала высадиться там, на берегах Босфора, и нанести удар Восточной Церкви. За душу не ручаюсь, но внешне он сразу (Иннокентий) отсек себя от этого безобразия, от этого позора. Он провозгласил... наложил интердикт на Энрико Дандоло. Венецианский дож наплевал на этот интердикт, совершенно не обеспокоился. А среди крестоносцев, конечно, появились алчные мысли. Они двинулись сначала в Далмацию, разграбили подвластный Венгрии христианский город Задар, в 1202-м году захватили и разграбили Константинополь... начали грабить, а в 204-м взят окончательно. Константинополь был убит. 1204-й год... он никогда после апреля 1204-го года уже не был прежним. На его развалинах возникла так называемая латинская империя, которая существовала, постепенно угасая, до 1261-го года. Константинополь больше не стал блистательным соперником Западной Церкви, золотым городом, золотым мостом между Востоком и Западом, которым он был со времен Древнего Рима, со времен Константина.

Л. Гулько — Наталья Ивановна, а вот в это же время, наверно, он встречался с Франциском Ассизским, да?

Н. Басовская — Да, и надо сказать, что...

Л. Гулько — И как повлияла эта встреча?

Н. Басовская — ... этот человек... одна еще из его, так сказать, направлений его деятельности — это поддержать все чистое, благородное, святое в Католической Церкви. И это хорошо, хотя это часто сталкивалось с его политическими какими-то убеждениями и стремлением быть единственным судьей. В 1209-м или 1210-м году к нему явился вот подлинный святой Франциск Ассизский, о котором мы рассказывали в одной из передач, со своими 12 учениками. И с просьбой поддержать идею создания вот этого ордена, ордена чистоты, ордена, восстанавливающего истинное христианство, подлинную чистоту, вероучение. Иннокентий Третий встретил его не ласково. Во-первых, всякий человек, пришедший с собственными идеями, делал ему тревожно. У него с идеями все ясно...

Л. Гулько — Конечно.

Н. Басовская — Он сам все сделает. И вдруг этот хочет создать орден такой духовной чистоты. Иннокентий теоретически абсолютно за чистоту — сейчас он это проявит, сейчас будем говорить об альбигойских войнах, это то же самое время. Знаменитый эпизод, я его напомню. Он увидел, как выглядит Франциск — а Франциск выглядел удивительным образом. Этот человек по-своему принимал вот эту аскезу, отрешение от всего земного, он был нестриженным, выглядел неопрятно, грязновато. Иннокентий сказал: «Слушай, тебе лучше пойти управлять свиньями по тому, как ты выглядишь, валяться среди свиней». Но он не понимал, что такое Франциск Ассизский, кто это, что это вот подлинная святость. Он пошел и вернулся через короткое время в еще более ужасном виде, сказав: «Ты повелел — я выполнил, я побыл среди свиней. А теперь и ты услышь мою просьбу». Вот оно, христианское смирение. Он ошеломил Иннокентия. Но насколько не глуп был Иннокентий, он, понимая, что его видят и об этом будут писать все современники, об этой встрече — он не ошибся — он сейчас же показал, что он устыдился, сказал, что он одобряет создание ордена, но, как настоящий политик, пока отложу утверждение устава. Франциск назвал его правилом. Но это вот такая чистота, до которой, Иннокентий понимал, не дотягивает реальная Ортодоксальная Церковь. И, как положено в бюрократической системе — а он был блестящим бюрократом — сказал: «Мы подумаем, отложим пока утверждение устава». Ну, политик есть политик. Но, в общем-то, борьба за чистоту нравов внутри Католической Ортодоксальной Церкви, за чистоту ее рядов, наверно, была искренней с его стороны. Повторяю: не замечен в накопительстве денег. Многие его преемники совершенно погрязнут в жадности и в коррупции. Не замечен в симонии, то есть, продаже церковных должностей за хорошие деньги. Еще хуже позже будет явление непотизма, рассаживание на все важнейшие должности в Церкви своих родственников. Этим он не страдал. И потому так логичны его и приверженность крестоносной идее, которая кончилась крахом... ведь Четвертый крестовый поход подорвал авторитет крестоносного движения полностью. Христиане изничтожили христианский центр Восточной Церкви. Более того, было еще одно позорное деяние. В 1212-м году произошло то, что называют крестовым походом детей. Это же чистое безумство! Когда на Восток отправились дети, поскольку, мол, чистые души, и они... перед ними рухнут все мусульманские препоны! Вот в одной из хроник — она, кстати, переведена на русский язык, Салимбене де Адам — так написано про этот крестовый поход: «В том же году (то есть, в 1212-м), — пишет хронист, — неисчислимое множество паломников, бедных людей обоего пола и детей из Тефтонии и других стран, побуждаемых тремя отроками, — во Франции, например, будет такой отрок пастух Стефан, — 12-летнего возраста приняли знак креста в области Кельна и говорили, что им было видение...» Ну, и так далее и так далее.

Л. Гулько — Ну, понятно, да.

Н. Басовская — Они все погибли, но в конце этого безумного предприятия Иннокентий опять успел подправить свою репутацию. Этих детей — они гибли, умирали от голода, болезни, их захватывали пираты и продавали в рабство — часть их Иннокентий успел остановить и вернуть в Европу. Вот гибчайший политик. То, что он видит, реально опасно для его репутации, он старается приостановить, сгладить. Спорят вокруг этих крестовых походов. Он не был главным вдохновителем, многие современные авторы — думаю, не безрезонно — говорят, что, в сущности, это было проявление такого неблагополучия, такого страшного голода в тогдашней Европе. Писали о таких голодовках, при которых... вот один их хронистов пишет (может, он преувеличивает, но за любой гиперболой есть реальность): «Голод доходил до того в отдельных областях, что матери поедали своих детей». Ну, вот форма поедания: отправить, рты все равно прокормить нельзя, и некоторые авторы пишут о том, что это демография. Слово не существовало, а явление было. Перенаселенность. Эти вопросы ведь есть и на сегодняшней земле. В истории вообще не так много новостей, как подчас может показаться. Ну, и, наконец, два его деяния, которые так же логично вытекают из всей его жизни — это организация крестовых походов против альбигойцев. Опять христиане против христиан. 1209-й — 1229-й. То есть, завершаются они... последний их оплот Монсегюр держится до 40-х годов 13-го века, когда Иннокентия давно нет на свете (он скончается в 1216-м). Это движение против еретиков на Юге Франции, в Лангедоке. Это была особая страна, можно сказать, Южная Франция была отдельной страной: глубоко романизованная, более культурная с римского времени, чем Северная Франция. Еще римские авторы называли некоторые города вот этого Лангедока Афинами Галлии. То есть, там глубочайшее влияние римской культуры. Там было и арабское культурное влияние тоже существенное, там посуществовало Вестготское королевство в свое время. То есть... и был язык. Юг Франции, вот Лангедок, главный центр Тулуза, теперь это Тулузское графство при Иннокентии называется... тулузский граф богаче короля или, по крайней мере, сопоставим с ним. Они говорят на другом языке, ланг д’ок, а Север Франции называют ланг д’ойль. Язык, говорящий «ойль» и «ок», по-разному окончание, ойкающие и окающие. А когда есть отдельный язык, есть отдельная культура. Ланг д’ок — это трубадуры, это поэзия трубадуров, которые всегда не совсем в ладах с догматами Церкви. В ней слишком много, как мы сегодня скажем, секса — это так. Это любовь, и любовь отнюдь не всегда чисто духовная. Это другая культура и, к тому же, это очень разбогатевшие и очень независимые города. Очень важно, что именно в Лангедоке было максимальное количество городов-коммун, которые в борьбе с королевской властью добились реального внутреннего самоуправления. Там были консулы (римское название), там были собрания, советы, ополчения. Они стали вести себя, как государство в государстве, к тому же более богатое, чем северяне. И одной из форм противоречий Севера и Юга было расхождение на почве религиозной и... скорее, не религиозной, а связанной с церковной практикой. Южане возмущались недостаточно чистыми нравами северян и служителей Ортодоксальной Церкви. Ну, например, поэма, в 13-м веке написанная, о разврате церковников (на Юге написана): «Все пропало и смешалось, когда наедут кардиналы, всегда алчные, ищущие добычи. Они приносят с собой симонию, — то есть, торговлю должностями, — показывая пример нечестивой жизни, как бы неразумные, без веры, без религии, они продают Бога и его Матерь». А вот еще хроника, конца 12-го века: «Монахи покидают свое прежнее платье и ходят по улицам одетыми по новой моде. Мясо они едят, когда хотят. Епископы же требуют от приходов большие взятки, а места продают тоже за взятки». Это то, что людей возмущает, задевает их сердце, душу, совесть в любые времена. И вот в Лангедоке этом вольнолюбивом, практически свободном, сосредоточилось недовольство этим нравственным градусом, показателем снижения нравственного градуса, чистоты. Город Альби небольшой стал центром нонконформизма, как мы скажем сегодня, альбигойцами стали называть тех, кто предлагали реформировать Церковь. Это предшественники Реформации, те, кто говорили, что надо вернуться к христианской чистоте. Потом альбигойцами стали называть и разных, часть из них чистые катары, часть — последователи Вальдо, горожанина из Лиона, вальденсы. Их много, нет времени о них говорить. Но все они еретики, их главная доктрина, в сущности, страшная. Почему Иннокентий организовывает борьбу с ними, хотя они-то за чистоту веры? Потому что у них все крепче звучит такая мысль: Церковь учит нас, что наша вот эта земная жизнь есть воплощение Божьего промысла — не может быть, Бог не мог создать такое нечестие, такие несчастья, он же Всеблагой. Это козни Люцифера, который частично, ну, не то что победил, а все еще состязается. Борьба светлого и темного начала продолжается, и Люцифер подсовывает свои козни. Но это же страшно. И тогда получается, что Ортодоксальная Церковь как бы не видит козни Дьявола и обманывает людей. Вот почему Иннокентий Третий не мог не принять участие в подготовке борьбы против альбигойцев. Он объявил, что те, кто захотят идти воевать против гнезда ереси на Юг Франции — крестоносцы. А крестоносец — это защита твоего имущества, освобождение от каких-то налогов, и это красиво, и это благородно. И северофранцузские рыцари с удовольствием стали готовиться к этому крестовому походу. Их будет не один, там прославится их предводитель Симон де Мо Граф Тулузский Раймунд Шестой нфор. В общем, это другая история. Только скажем, что Иннокентий ее столкнул, ее подтолкнул. Граф Тулузский Раймунд Шестой попробовал покаяться и этим остановить движение крестоносцев — не получилось. Они двинулись на Юг, самым страшным образом разграбили богатейшие южнофранцузские города. Начали с Безансона и потом сами сожалели, что они так... ну, они сожгли его дотла, и стали горевать, а как же добыча. Они сожгли свою добычу. Поэтому при разграблении Каркасона они уже были более аккуратны. То есть, я хочу... договорились так, что не будут полностью изничтожать город, если кто-то сдастся. Самые отпетые не сдавались, отчаянные, кто-то сдался, и в Каркасоне они уже получили большую добычу. То есть, это опять деяние как бы чисто духовное, но не лишенное материального начала. Иннокентий Третий вдохновил, но не дожил до завершения, до победы. Нет. Вершиной его жизни был знаменитый Четвертый Латеранский собор за год до смерти, в 1215-м году. 500 епископов, 800 аббатов, патриархи Иерусалимский и Константинопольский. 70 канонов принято, постановлений о борьбе с еретиками и о борьбе со всяким отклонением от мысли внутри Церкви. Короче, это, в общем-то, парад мракобесия, который очень поддержал развитие в Западной Европе печально знаменитой Инквизиции.

Л. Гулько — По-моему, в это же время евреям говорили, чтобы они носили отдельную одежду...

Н. Басовская — Он придумал гетто, он придумал...

Л. Гулько — И гетто появились, да.

Н. Басовская — Лично его в страшных кавычках заслуга состоит в том, что он предложил евреям, то есть, сторонникам не той веры, иудеям, жить в специальных районах, отличаться от остальных. Он придумал гетто. Короче, это парад мракобесия. Был ли он счастлив? Что вот, может быть, вот он так многого достиг, каялись перед ним короли, вмешивался в их семейную жизнь, громил еретиков, вдохновил крестовый поход. Его конец был ужасен. Я просто прочту, каков он был. Он умер своей смертью в Перудже 16 июля 1216-го года в одной из своих деловых поездок (пасторской проверки и так далее). И вот проповедник Яков Витрийский описывает, как... что он увидел там. «Я отправился в город Перуджу, — пишет этот проповедник, — в котором нашел Папу Иннокентия мертвым. Папа умер именно в этот день. Но еще не погребенным. Какие-то люди, — пишет Яков Витрийский, — ночью растащили воровским образом драгоценные одеяния, в которых его надлежало похоронить. Тело же его, почти нагое и уже начинавшее испускать запах тления, они оставили лежать в церкви. Я все же вошел в храм и собственными глазами увидел, насколько коротка и тщетна обманчивая слава мира сего». Ну, древние римляне сказали: «Sic transit gloria mundi». Но больше исследователи нашего времени а наши российские Арон Яковлевич Гуревич и Михаил Анатольевич Бойцов, человек гораздо более молодой и другого поколения, вели замечательные дебаты об этом событии и выявили, тщательно проработав источники, что отнюдь не один Иннокентий Третий после смерти подвергся вот этому сполированию, тела разграблению, что это какая-то была тенденция, какое-то явления, и по-разному его растолковали и очень интересно между собой спорили. Изумительный спор. Он был в сборниках «Казус» 2003-го — 2004-го года, которые выходили в РГГУ. Что это, простой грабеж? Допустим. Как в отношении египетских фараонов. Или все-таки сложно переработанный протест, какое-то стремление людей показать: вот ты вообразил себя правителем мира — вот ты лежишь мертвый и нагой. Я забыла, Лев Моисеевич, мы собирались сказать, что в среду 28 числа...

Л. Гулько — Конечно, конечно.

Н. Басовская — ... в магазине «Библио-Глобус» впервые в этом учебном году соберется клуб «Клио». И под впечатлением передач об Иннокентии Третьем мы будем говорить о ереси и еретиках в Западной Европе. В 19 часов, последняя среда месяца, как обычно.

Л. Гулько — Это была передача «Все так». Иннокентий Третий, между Богом и государями. Наталья Ивановна Басовская, которая, собственно, как всегда, рассказывает нам то, что когда-то происходило, а уж мы сами с вами должны как-то что-то додумать, имеет ли отношение то, что тогда было, к сегодняшнему дню или нет.