Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Алексей Венедиктов — Еще раз здравствуйте, в Москве сейчас 18 часов и 8 минут, мы с Натальей Ивановной Басовской — здравствуйте еще раз — в студии...

Наталия Басовская — Здравствуйте.

А. Венедиктов — И мы как раз разыграем сейчас 15 дисков, аудиодисков книги Натальи Басовской «История в историях». Сегодня разыграю 15 дисков «Отцы-основатели США». Вот несколько передач, которые мы делали с вами, Наталья Ивановна...

Н. Басовская — Да, все на них основано.

А. Венедиктов — Издательство «КонтентМедиа». Еще раз: 15 штук. Поскольку мы будем сейчас говорить о Римском Папе Иннокентии Третьем... вопрос с ним, конечно, не связан — но и связан. Значит, Александр Дюма: Арамис, вытаскивая принца-близнеца из Бастилии, написал четыре буквы на бумаге, что повергло коменданта Бастилии в дрожь, бросило в дрожь и заставило его выпустить этого принца. Какие четыре буквы написал Арамис — а мы потом скажем, как это связано — какие четыре буквы написал Арамис для господина Безмо, коменданта Бастилии, что заставило его (коменданта Бастилии) выпустить секретного узника? Всего четыре буквы. Естественно, латиницей. Вот и пришлите мне всего... не надо объяснять... хотите объяснять — объясняйте, но на самом деле я жду от вас четыре буквы. +7-985-970-45-45, и не забывайте подписываться.

Наталья Ивановна Басовская сама выбрала героя на этот раз...

Н. Басовская — Как большая.

А. Венедиктов — Как большая, да.

Н. Басовская — (смеется)

А. Венедиктов — Иннокентий Третий. Назвала передачу «Иннокентий Третий — между Богом и государями».

Н. Басовская — Именно так ощущал себя этот, наверное, все-таки самый знаменитый Римский Папа. Большинство авторов — а их много — которые о нем писали, так и оговариваются: наверное, все-таки самый знаменитый, самый значительный, хотя много конкурентов у него есть: и Григорий Первый Великий, и Юлий Второй, допустим). И все-таки Иннокентия все как-то выделяют, потому что этот человек, живший в 13-м веке, наиболее преуспел, после 13-го века так далеко никто не продвигался. Наиболее...

А. Венедиктов — Самый успешный человек в 13-м веке.

Н. Басовская — На своей должности — да. Наиболее преуспел в утверждении идеи, которую мы говорим... папской теократии. Идея о том, что Римский Папа — непосредственный наместник Бога на земле, и только через него осуществляется Божья воля. И он есть как бы сам Бог на земле. Ну, эта при рассказе о его жизни мысль будет еще подтверждена какими-то фактами, деяниями...

А. Венедиктов — Был ли государь, с которым он не ссорился во время его жизни? Я не упомню.

Н. Басовская — А он то ссорился, то мирился.

А. Венедиктов — Не, ну, ссорился...

Н. Басовская — Был невероятно гибок, да. То ссорился, то мирился, умел их стравить, управлял всеми, его вассалами были виднейшие короли — но об этом будет сказано потом в должном месте более подробно. В общем, и мрачное деяние, самое мрачное, крестовый поход детей — и опять здесь он был гибок. Он, вроде, сначала и не возражал, чтобы дети на погибель отправились. Чего только об это не говорят: то ли это результат перенаселения, голода. Но я процитирую потом источник, хронику. А в последний момент начал кого-то возвращать. Дети погибали, их отправляли в рабство...

А. Венедиктов — Наталья Ивановна, давайте к началу, а то вы начали с середины.

Н. Басовская — Вот таким он был: разным, разным. Кто-то его даже идеализировал в литературе. О нем писал, например, Ранке, классик немецкой историографии, идеализируя его. В советских книгах по истории папства он просто чудовище. Очень интересен он в тех книгах, которые об альбигойцах. Ну, в общем, разный, яркий и по-своему замечательный. В смысле, не хороший, а очень замеченный. Прожил 55 лет, Папой стал в 37...

А. Венедиктов — Самый молодой к тому моменту...

Н. Басовская — Очень молодой...

А. Венедиктов — Вообще самый молодой.

Н. Басовская — Да, это поразительно было. Сейчас мы посмотрим, как это случилось. И оставил след, конечно, потрясающий в истории.

Происхождение. Ну, время жизни: родился в 1161-м году, умер в 1216-м. Родился под именем Лотарио Конти. Просто знатный, очень знатный человек, граф Сеньи — это древний известный в Италии род из города Ананьи в области Лацио, сердце Италии. В общем, где-то уже недалеко от Рима — перст какой-то судьбы тут, казалось бы, был. Но это не сразу выяснилось. Родители очень...

А. Венедиктов — Знатные.

Н. Басовская — ... заметные люди. Отец — граф Сеньи Тразимондо Конти, мать — Клариче Скотти. Но важен дядя, вот очень важно, что... вообще надо сказать, в те времена, в Средневековье, вот эти вот родственные связи, дядюшки, тетушки, были более значительными, чем в Новое и Новейшее время. И в чем-то это наследие былой, самой древней...

А. Венедиктов — Римской...

Н. Басовская — ... родовой системы, римской общины, германской общины. И очень заметно в истории крупных политических деятелей, что дяди, тети, особенно дяди играют очень важную роль.

А. Венедиктов — Братья отца, как правило.

Н. Басовская — Как правило — да.

А. Венедиктов — Дяди как...

Н. Басовская — Вот по мужской линии.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Дядя — Римский Папа (вот так получилось) Климент Третий, в миру Паоло Сколари. Именно дядя начал предпринимать шаги с целью укрепления авторитета папства. И дядя не забывал своего племянника. Его дядя в 1189-м году возвел 29-летнего племянника-графа в сан кардинала. Это произвело уже на современников сильное впечатление. Конечно, будут времена в эпоху Возрождения, когда Римские Папы и не такое будут вытворять. У них будут сыновья, открыто будут незаконные дети при обете-то безбрачия...

А. Венедиктов — Но это позже.

Н. Басовская — Да, я говорю, в эпоху Возрождения позднего, допустим, в 16-м веке, во времена Борджиа и так далее. А здесь все-таки поразило, что такой юноша кардинал — это те, кто избирают Римских Пап. И через два года в 1191-м Папа умер (Папа Римский, а дядя нашего персонажа, дядя Лотарио Конти). Но кардиналом-то он, Лотарио, остался. Он пока не стал Папой, до этого, казалось, не то что далеко, а это казалось невозможным, потому что был избран, на смену его дядюшке Клименту Третьему был избран кардинал Джачинто Бобоне Орсини 85 лет. Род Орсини был очень враждебен роду Конти. Вот эта вражда...

А. Венедиктов — Монтекки и Капулетти

Н. Басовская — Да, в Италии очень, очень... в Италии того времени уже было принято, потом будет еще в эпоху Возрождения, появятся типа Монтекки и Капулетти. Но здесь уже вражда родов была, и новый Папа вот этот, один из самых пожилых тоже для своего времени, 85 лет. Часто старались избрать именно такого, чтобы быть уверенными, что он ненадолго, ибо с этой папской должности, в общем-то, считалось, уход возможен только в мир иной. Но он их разочаровал: он продержался целых 7 лет и скончался 92-х лет — к тому моменту самый престарелый из Римских Пап. Но избранный под именем этот Орсини Целестина Третьего, первым делом удалил представителя Конти, юного кардинала — для кардинала действительно юного — удалил от папского двора. И, казалось бы, ну, никакая такая карьера этому человеку не светит та блистательная, которая потом у него сложилась. Он удалился, он в Ананьи, в своих родных местах...

А. Венедиктов — Он домой вернулся, да.

Н. Басовская — ... занялся литературным творчеством. Он был образован, для 13-го века даже весьма образован. Он получил два вида образования: начальное, ну, начальное в Риме обычное, а потом философско-теологическое в Париже и юридическое в Болоньи. Болонья этого времени считалась центром юридической мысли, и была центром юридической мысли. И на почве этих двух своих образований он занялся литературным творчеством. Его самый знаменитый трактат назывался «О ничтожности человеческой судьбы». Потом его судьба как бы опрокинет эти рассуждения о ничтожности, но его смерть вернет к этой мысли.

Итак, избрание Папы этого престарелого Целестина Третьего содействовало, способствовало, так сказать, творчеству нашего персонажа, потому что он изгнан, он сидит в Ананьи — а это довольно все-таки небольшой город — размышляет, занимается литературным творчеством. Очень много размышляет, пишет. Это отразилось в его письмах — сохранилось очень много документов об Иннокентии Третьем. Они опубликованы, тщательно, подробно. Их и в Италии публиковали, и во Франции, и в Германии. И о чем же размышлял этот уже 30-летний, но для кардинала юный Лотарио Конти в течение этих семи лет? Это моделирование, я не могу поручиться, что это именно было так, но, зная его последующую деятельность и последующую идею, которой он служил всю свою жизнь, я думаю, что он размышлял именно о том, что папство имеет совершенно особое положение на земле. У него были предшественники. Папские притязания начались очень рано в Западной Европе. в 8-м веке, когда появился так называемый Константинов дар — Лоренцо Валла, гуманист итальянский, доказал, что это фальшивка — Константинов дар... как бы император Константин подарил Папам власть над всей Западной Римской Империей. Боже мой, конечно, этого никогда не было. Но какие притязания! А вот Иннокентий будет их воплощать в жизнь. В 9-м веке появился еще один фальшивый документ, его называют в историографии Лжеисидоровы декреталии — сборник церковных документов, в основном подложных, и даже автор его известен, середины 9-го века, Исидор Меркатор — где содержалась мысль о непогрешимости Папы — она уже высказывалась еще при Карле Великом Львом Третьим — высказывалась мысль о том, что верховная власть Папы в Церкви должна быть независима от светской. Он не только Церковью, он Церковью ведает, душами, но никак не зависит от земных государей. Иннокентий продвинет ее дальше. И хотя это фальшивка, но она была разоблачена только в 17-м веке окончательно, а так были эти Лжеисидоровы декреталии. Было над чем подумать. И, в конце концов, последнее: у него был духовный предшественник. Мы о нем говорили, Алексей Алексеевич, когда обсуждали Урбана Второго, крестовые походы. Этот предшественник — Григорий Седьмой, бывший монах Гильдебрандт. Он сочинил документ, бесконечно утверждающий абсолют папской власти. Вот уж вертикаль так вертикаль, духовно-политическая. Там 27, кажется, пунктов... да, 27, но я назову только парочку. «Папа вправе низлагать императоров». Вот и все...

А. Венедиктов — Вот и все.

Н. Басовская — Простенько. Ну, еще замечательно: «Все князья должны целовать ногу только у Папы». Потом это перевели в башмак, в общем-то...

А. Венедиктов — Ну да, да....

Н. Басовская — А, в общем, ногу, звучит вот так цинично и просто. «Никто не имеет права судить Папу; только Римская Церковь была основана самим Господом; один Папа может носить императорские регалии», — и так далее. То есть, единственный... Иннокентий будет развивать — и в теории, и в практике именно эти мысли. И для него, пожалуй, будет очень важен 27-й пункт Григория Седьмого. Повторяю, еще в 11-м веке, за сто лет до Иннокентия, сформулировано: «Папа может освободить подданных от присяги верности лицу, совершившему грех». То есть, он не только независим предыдущая мысль — от светских правителей, он может их, как шахматные фигуры на шахматной доске, расставлять.

А. Венедиктов — Это вы сейчас что сказали? Вы сказали: наш мальчик, изгнанный из двора, сидел в библиотеке, начитался дурной литературы, а потом, когда придет к власти, он свои фантазии будет воплощать. Вот что вы сказали.

Н. Басовская — Это я смоделировала...

А. Венедиктов — Да, вот 7 лет он сидел... вы представляете (слушателям говорю): 7 лет сидел в библиотеке. А только-только был кардиналом. Вот такая история.

Н. Басовская — И оставаясь кардиналом. И его дальнейшая деятельность показывает, что вот это он должен был читать, обсуждать, потому что он это будет воплощать. Настолько отчетливо, что проступают вот эти документы, эти... вы сказали, дурной литературы — в то время величайшей...

А. Венедиктов — Ну, для светских государей это вышло боком, как мы увидим.

Н. Басовская — Да, государям не нравятся, допустим, эти... ну, «Диктатус Папа», но они не смеют это сказать.

А. Венедиктов — А вот интересно, почему Целестин Третий призвал его на конец смертной жизни своей.

Н. Басовская — Загадка. Загадка, но версию я выскажу. Итак, кажется, вот так и просидит и проразмышляет всю свою оставшуюся жизнь. И вдруг, вот это самое вдруг: опальный кардинал Лотарио Конти выплывает. Каким образом? Молва говорит: перед смертью 92-летний Папа Целестин Третий рекомендовал его кардиналам, избрать его Папой. Все загадочно. Почему изгнавший его Орсини, враждебный роду Конти, рекомендует, вспоминает, вынимает из своей головы этого опального, 7 лет находящегося в опале человека? Загадочно, но предположение сейчас скажу. И почему они последовали совету 92-летнего старца и избрали этого молодого — вот думаю, думаю...

А. Венедиктов — В один тур, единогласно. Такого не было ни сто лет до, ни сто лет после. Единогласное избрание...

Н. Басовская — Сенсационно.

А. Венедиктов — ... в тот же день, в день смерти Целестина. Вот тут такой, знаете, комок...

Н. Басовская — С ними этого не случалось, да. Это очень не характерно. Конклавы — это процедура избрания Римского Папы кардиналами — могли продолжаться очень долго. Бесконечные споры, не удавалось добиться большинства, все время какие-то интриги...

А. Венедиктов — Но вот в один день единогласно.

Н. Басовская — Таинство. Видимо, вот в чем, ну, приблизительно... не один Лотарио Конти изучал эти документы и думал над ними. Политическая практика Западной Европы к 13-му веку выдвинула в повестку дня папства вопрос: мы их, светских королей, или они нас? Дело в том, что 13-й век — это зенит средневековой цивилизации Западной Европы, это ее высшая точка. И именно в этом вот зените, в этой высшей точке достигает заметных успехов то, что мы называем скучно «процесс централизации государства»: собирание земель, собирание власти, светской власти — и папские притязания на то, что «а мы выше всех», они становятся помехой. И Папы, вот тот самый Целестин старый, но мудрый (а это бывает), уже это ощутил и некоторыми своими действиями он предвосхитил ровно то, что будет делать Иннокентий Третий, и угадал в нем преемника. И, наверное, понял, что нужен человек, чей возраст позволит успеть предпринять эти шаги. Короче, папство должно было ощущать опасность со стороны крепнущей светской власти. И оно ощутило. Уже были знаменитые столкновения Григория Седьмого, того самого «Диктатус Папа», и Генриха Четвертого, германского императора, дошедшее до Каноссы, до взаимной ненависти. И чем закончилась эта длительная борьба за приоритет, кто важнее: светская власть или церковная? Странным компромиссным...

А. Венедиктов — Ничем.

Н. Басовская — ... Вормсским конкордатом 1122-го года.

А. Венедиктов — Ничем.

Н. Басовская — Ничем. Вопрос не решен. То есть, вопрос в течение конца 11-го — 12-го века завис в воздухе, политическом и духовном воздухе Западной Европы: чья же сила одолеет? Кто же будет выше? Чья власть? Папы не сдавались и, скорее, даже чувствовали, что надо переходить в наступление.

А. Венедиктов — Вот они избрали этого 37-летнего пацана после 92-летнего Папы, да? Ну, все-таки.

Н. Басовская — Сама коронация... ну, не коронация, возведение в сан, в папский сан Иннокентия Третьего уже намекает на то... она совершенно изумительно описана у русского медиевиста Владимира Ивановича Герье замечательного, вторая половина 19-го века. Он подробнейшим образом, работая с массой документов, описал эту процедуру. Во-первых, она уже ко времени Иннокентия была достаточно пышной, отработанной, но Иннокентий как бы еще выше ее приподнял. Ну, как это примерно выглядело? Я привожу некоторые факты. 8 января 1198-го года. В этот день ему вручается, так сказать, высшая власть от имени Бога, именем Бога. Как это выглядело? Сразу после избрания Иннокентий Третий простерся ниц перед алтарем. Затем он поднимается, кардиналы лобызают его ногу и уста. Толпы народа, традиционные три пригоршни денег бросаются в эту толпу со словами, уже традиционными, это до него, он добавит только к этому. Слова такие, суперлицемерие: «Золото и серебро я не ценю. Что имею, то отдаю вам». О боже! Это из уст Римских Пап, которые скопили совершенно немыслимые сокровища и к этому времени, и продолжили дальше. А в феврале, через примерно месяц после избрания, в феврале того же 1198-го года состоялась пышная церемония, как говорится, на весь Рим и на всю Европу в Базилике Святого Петра древней. Это еще, конечно, не собор, построенный Микеланджело и Браманте, но это древняя традиционная Базилика Святого Петра, ступени которой еще в 9-м веке перецеловал Карл Великий. Это замечательное место. При избрании Иннокентий Третий произносит слова о том, что должность Папы, статус Папы каков? Он говорит о Папе в третьем лице: «Он (не я, а он, Папа) занимает середину между Богом и человеком. Он меньше Господа, но он выше человека». Это его программа, это его мощная политическая программа. Затем шествие процессии по всему городу. Папа восседает на белом, ослепительно белом жеребце, покрытом красным чепраком — все очень красиво, художники Возрождения пытаются потом передать эту красоту в картинах. Что-то у нас здесь даже отражено вот в окнах студии, в медиа-окнах. И он продолжает бросать деньги, потом за пиршеством он раздает уже, кому сколько, но много раздает денег...

А. Венедиктов — Но это обычное, это такое правило.

Н. Басовская — Это обычное. Те из светских государей, которые прибыли на эту церемонию, держат стремя коня — как будто бы признают, уже традиция эта сложилась, что я все-таки у стремени. Отдельные строптивые борются, допустим, как тот же Генрих Четвертый и многие другие светские правители, но церемония есть церемония. Толпы народа, целый день, как пишет Гилье, по языческому Риму идут, по развалинам языческого Рима эти ликующие толпы — у нас новый и (в каком-то предчувствии) очень значительный Папа. Это Иннокентий Третий — имя он выбрал сам.

А. Венедиктов — Вы слушаете программу «Все так». Наталья Ивановна Басовская, Алексей Венедиктов. Сразу после новостей и рекламы мы продолжим.


НОВОСТИ


А. Венедиктов — Это действительно «Все так». 18:35 в Москве, мы с Натальей Басовской в студии. Я разыграл 15 экземпляров диска аудиокниги Натальи Басовской «История в историях: отцы-основатели США», издательство «КонтентМедиа». Я задал вам вопрос: какие 4 буквы написал Арамис, с тем чтобы вытащить из Бастилии пленника, чем привел в предынфарктное состояние коменданта Бастилии Безмо? Он написал — действительно, мне ответили, очень быстро, кстати — 4 латинские буквы «AMDG», «Ad maiorem Dei gloriam» — это девиз иезуитов, «К вящей славе Господней», и только генерал ордена, генерал ордена иезуитов, которым был Арамис, милейший шевалье д’Эрбле, он имел право не только писать эти буквы, но ставить печать, на которой были эти буквы. Поэтому... очень быстро ответили — все читали «Виконта де Бражелона» третью книгу. Значит, наши победители, кто получает диски Натальи Ивановны: Игорь, чей телефон заканчивается на 663, Лена 068, Аня 213, Марк 679, Костя 692, Леонид 509, Елена 256, Алексей 874, Олег 892, Дмитрий 550, Вита 328, Алена 460, Вера 985, Анна 779 и Юрий 670. И еще спрашивают, Наталья Ивановна, где... будет ли встреча ваша в клубе, в книжном клубе, или где будут ваши лекции...

Н. Басовская — Насчет клуба «Клио» сказать пока не могу. Я, к сожалению, болела в начале учебного года, пока договоренности нет. А вот послушать лекции можно в Еврейском культурном центре на Большой Никитской, ЕКЦ, с 20-го числа, 20 сентября начинается цикл моих лекций по западноевропейскому средневековью. Можно там навести более подробные справки.

А. Венедиктов — Наталья Ивановна Басовская.

Итак, наш мальчик сел плотненько на папский престол вот с идеей восстановить правду.

Н. Басовская — Идея... видимо, опять-таки, вот папа Целестин почему о нем вспомнил? Наверно, знал, насколько крепко в голове этого еще достаточно молодого (ему нет сорока лет) энергичного человека и образованного засела эта мысль. Вот я процитирую несколько его высказываний на эту тему (и Папа Целестин мог их знать).

А. Венедиктов — Знал, знал, наверняка.

Н. Басовская — «Мы поставлены Господом над народами и царствами», — прекрасно. И они так и будут себя вести, все дальше и дальше пытаясь и все менее успешно после Иннокентия осуществить эту идею. Еще его слова: «Римская Церковь — мать и госпожа всех прочих церквей Вселенной», — вот какими масштабами он мыслит. И последняя фраза: «Мы занимаем на земле место Христа, — вот так просто, — и его примеру мы обязаны и хотим установить мир на земле». Вот это во многом объясняет, вот эта мысль, «занимаю на Земле место Христа», ту совершенно, ну, безумную, горячечную ненависть Папы Иннокентия Третьего к еретикам, альбигойцам — в конце его жизни он был ими очень озабочен. Дело в том, что, конечно, все Римские Папы боролись с ересью, ересь — отступление от ортодоксальной версий католического вероучения, это всегда плохо, это внутренние враги. У него она носила очень горячечный характер, потому что одна из мыслей вот этих альбигойцев, очень радикальных еретиков, состояла в том, что на самом деле на Земле скорее пока правит не Христос, а Дьявол. Он прорвался, он сумел вырваться в борьбе с добром, и пока он — а Церковь говорит и обманывает нас — действует именем Христа. То есть, это подрубает его идеологию насмерть, навсегда. Отсюда такие его безумные... безумная его ненависть к еретикам, вполне, конечно, нормальная и понятная для Римского Папы. Но этот Папа, он удивительно сочетал вот литературные способности (и письма его об этом говорят, трактаты), и практику — он был прекрасным практиком. С чего он начал? Он действовал, он начал действовать внутри папского государства — а папское государство тогда было не таким крошечным, как сегодня, когда это, в сущности, один Ватиканский дворец и окружающие парки, это было действительно государство в центре Италии, границы которого все время менялись. У них то что-то отнимут, то они отнимут обратно, но, в общем, это государство. И он начал действовать внутри этого государства буквально так же, как в это время вели себя и действовали правители светские в пределах Франции, Англии, пытались в Германии — то есть, пытались централизовать...

А. Венедиктов — То есть, мы нанимаем наемников и идем войной...

Н. Басовская — Мы реформируем управление...

А. Венедиктов — Мы реформируем управление, проводим административную реформу.

Н. Басовская — Прежде всего он реформировал управление. Целестин уже пытался, но вот не успел, был стар. Прежде всего, создав четкую бюрократическую систему, что позволяло потом Иннокентию вмешиваться в дела практически всех европейских государств, о чем вы правильно говорили. Ну, вот я насчитала, по крайней мере, не менее одиннадцати государств, которые признали себя его слугами. Государи, правители признали себя вассалами. Слугами, конечно, не в смысле обслуживания, вассалами. Итак, четкая бюрократическая система, она позволяла ему так много потом предпринять в смысле подавления светской власти. Бюрократия — мощный рычаг подавления, мы это знаем хорошо из разных времен, включая сегодняшние. Вот он с этого и начал. Добился прежде всего вассальной клятвы — ну, клятвы, значит, преданности, служения — от префекта города Рима.

А. Венедиктов — Вот это было очень важно, это было самое главное.

Н. Басовская — Да, это первый такой шаг, который показывает, как он далеко потом зайдет. Префект города Рима, назначенный императором — то есть, это светский чиновник. Ну, я не знаю... мэр города и выше. Какого города? Мэр Вечного города Рима.

А. Венедиктов — Но при этом командующий... он же военный комендант, что очень важно.

Н. Басовская — Да, и назначен императором.

А. Венедиктов — Мэр — военный комендант, назначенный противником, в общем, политическим противником.

Н. Басовская — Соперником.

А. Венедиктов — Соперником, соперником.

Н. Басовская — Конечно, императором. Так он добился, что этот человек, назначенный императором и находящийся на светской должности, не служитель Церкви, принес ему вассальную клятву в письменной форме. Как добивался — ну, это уже излишние подробности. Также добился такой же клятвы от избранного городом, избранного... ну, не демократически избранного, но верхушкой города...

А. Венедиктов — Нотаблями, нотаблями.

Н. Басовская — ... да, нотаблями, знатью, аристократией сенатора и от всех аристократов города Рима. Дело в том, что римская аристократия — носительница...

А. Венедиктов — Орсини те же...

Н. Басовская — ... традиций, восходящих к Древнему Риму, ощущающих...

А. Венедиктов — Патриции.

Н. Басовская — ... свой аристократизм как некий панцирь, надетый на них и защищающий их от простых смертных. Римская аристократия уже многократно конфликтовала с Римскими Папами, задолго до Иннокентия Третьего. Ну, допустим, во времена Карла Великого, мы вспоминали в соответствующей передаче об этом: Лев Третий был просто низложен в результате заговора римской аристократией, что дело совершенно незаконное, Папу низлагать нельзя. Дерзнули, дерзнули. Низложен, заточен и, по слухам, ослеплен. Поскольку он потом чудесным образом прозрел, в ослеплении есть некоторые сомнения. Но было. То есть, насколько важны и сложны отношения с этой римской аристократией.

А. Венедиктов — И они выводят против него народ на улицу вот в первые годы его понтификата. Это очень интересный для Средневековья сплав, когда именно вот эта аристократия, эти нотабли, во главе... молодые, сыновья во главе толп, окруженные слугами, там... вот выходят против Папы.

Н. Басовская — Как не вспомнить римскую знать и простой народ? Вот даже... даже греческую. Демос и верхушка, и знать.

А. Венедиктов — Против Папы.

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — И не удалось.

Н. Басовская — Враги могут быть разными...

А. Венедиктов — Не удалось.

Н. Басовская — В данном случае против Папы.

А. Венедиктов — Не удалось

Н. Басовская — Поэтому он добился принесения всеми аристократами персональных клятв преданности — ну, а это была эпоха, когда клятвы... клятвам придавалось большое значение. Их могли и нарушать — и все-таки большое. И в чем-то вот в этом смысле он опередил светских правителей своей эпохи. Он вот эту централизацию строжайшую доводит до ее логического завершения, когда персонально вся элита ему обещает личную преданность.

А. Венедиктов — Римская элита. Напомним, что пока мы говорим только о том, что 6 лет... вот это мы сейчас так быстро говорим, а у него это заняло вот от приведения в порядок бюрократического аппарата, вот подчинение префекта, римской аристократии — шесть лет понтификата. Очень много.

Н. Басовская — Он не сразу ринулся управлять всей Европой, он очень разумно рассудил, что сначала надо добиться реального управления Римом.

А. Венедиктов — Вот есть ли у вас план, мистер Фикс? Есть.

Н. Басовская — Есть, и мы его выполняем.

А. Венедиктов — То есть, это была не эмоциональная история, я просто хочу сказать...

Н. Басовская — Рациональная.

А. Венедиктов — ... не идеологическая история — идеология лежала, конечно, в основе — а это были абсолютно рациональные действия полководца штатского...

Н. Басовская — И бюрократа.

А. Венедиктов — И бюрократа.

Н. Басовская — Он счастливо сочетал — счастливо для него, конечно — в своем лице эти две стороны крупного государственного деятеля любой эпохи, а той особенно. И второе. Я разбила, так сказать, на блоки его деятельность. Второе, второй этап, вторая ступень. Она отчасти параллельна, но вторая по значимости. И тоже он действует точно так же, как светские правители: собирание земель, говорим мы. Если французский король бьется за присоединение, там, возвращение из-под английской власти Нормандии, юго-запада французского, если английские правители колонизуют Уэльс в 13-м веке как раз, это Эдуард Первый, если германские... ну, на Пиренейском полуострове бьются с севера, продвигаясь, светские правители шаг за шагом с маврами, как они их называют, мусульманами, арабами, которые там, в Германии бьются тоже подчинение князей строптивых власти короля, императора — то есть, всюду идут эти процессы. В Центральной Европе происходит то же самое. Он то же самое делает в пределах папского государства. Он бьется за расширение его территории, присоединяет Романью с центром в Равенне. Очень важный центр.

А. Венедиктов — Да, надо просто напомнить, что Равенна была столицей после того, как Рим утерял право столицы...

Н. Басовская — Последней столицей, да, в конце Древнего... истории Древнего Рима разделенная уже Западная часть. Уже Рим... столица Древнего Рима не в Риме. В связи с соображениями безопасности: Равенна окружена болотами...

А. Венедиктов — Санкт-Петербург такой, такой Санкт-Петербург, окруженный болотами, варварская столица. Там же варвары сначала...

Н. Басовская — Конечно. Остготы...

А. Венедиктов — Да-да-да, готские короли.

Н. Басовская — И укрылись там последние правители Древнего Рима. И вот он бьется за эту очень важную область, Равенну, морально важную и территориально, за Ассизи, герцогство Сполето, Умбрию — очень важная территория и очень богатая...

А. Венедиктов — Богатая, да.

Н. Басовская — ... за Сицилию, Южную Италию. Он старается подмять... собрать побольше земли, а значит, богатства, а значит, людей. Теоретически в те времена папская область (она так именовалась), она находилась в составе империи Каролингов в свое время, в 8-м — 9-м, с 962-го года до конца 13-го века — в составе теоретически Священной Римской империи, провозглашенной в 962-м году, такой порожденной союзом на тот момент папской и императорской власти. Оттон Первый был коронован императором Священной Римской империи. Теоретически она входит в состав этой империи. А это германские земли, это кусочки французских земель пограничных, это Центральная Европа, некоторые славянские земли, там, Каринтия, Крайна. Это очень пестрое политическое образование, но в теории папская область — часть этого образования. Иннокентию Третьему это не подходит...

А. Венедиктов — Ну, конечно.

Н. Басовская — ... и, стремясь подмять как можно больше богатых земель, городов, он, конечно, помышляет о том, чтобы из этого выйти. И потому, начав свое бесконечное вмешательство в дела западноевропейских правителей (а это составит основное содержание его жизни, хотя будут и другие)...

А. Венедиктов — Разделяй и властвуй, там совершенно вот очевидно...

Н. Басовская — Конечно. Он начнет с Германии.

А. Венедиктов — Начнет с Германии, естественно .

Н. Басовская — Для него это самое....

А. Венедиктов — Просто напомним, что в Германии император избирался. Это было очень важно. Потому что вмешаться в наследственную историю можно было только, если, там, развод, как мы это увидим, бастарды. Если есть законные дети, тут вмешаться как-то вот в престолонаследие...

Н. Басовская — А здесь...

А. Венедиктов — ... а Германия... напомним просто, что там маркграфы, да, они избирают...

Н. Басовская — Курфюрсты.

А. Венедиктов — Курфюрсты, да. Они избирают...

Н. Басовская — Коллегия курфюрстов, такой коллектив...

А. Венедиктов — 7-9 человек, да.

Н. Басовская — ... представители высшей светской и духовной...

А. Венедиктов — И духовной!

Н. Басовская — ... церковной власти избирают себе императора. Вот с этого он и начал...

А. Венедиктов — Да, да.

Н. Басовская — ... ибо ему важнее всего, чтобы не подчиняться Германской империи. И, по существу, в его времена — а он приходит к власти, напоминаю, в 1198-м году, и в этот момент в Германии фактически, вот уже в первые годы 13-го века, в 1208-м — 9-м, там фактически идет гражданская война, гражданская война верхов, сказала бы я.

А. Венедиктов — Да-да.

Н. Басовская — Не гражданская война всеобщая...

А. Венедиктов — Да, армия на армию.

Н. Басовская — ... а война между аристократическими семействами, группами, династиями...

А. Венедиктов — Династиями, курфюрстами, да.

Н. Басовская — И отчаянная борьба. Так, избранный императором Филипп Второй Швабский сражается с представителем династии Гогенштауфенов. Там вообще уже сложились, так сказать, партии...

А. Венедиктов — С Оттоном, да.

Н. Басовская — ... гвельфы и гибеллины, сторонники Папы, что высшую власть Папы надо признавать, и сторонники того, что императорская власть выше папской. Филипп Второй...

А. Венедиктов — ... восточный базар, все против всех.

Н. Басовская — Иннокентий лавирует, лавирует между этими конкурентами, положив в основу своего лавирования торг за владения в Италии: кто из них пообещает ему большие куски и поддержать его в укреплении его власти в этих областях Италии, тот и хорош.

А. Венедиктов — Но там была теоретическая еще история. Он выпускает эдикт, как это называется, документ, во всяком случае: что в случае, если кто-то оспаривает избрание императора... нет, он не претендует на назначение императора, но в случае, если часть курфюрстов...

Н. Басовская — А там всегда кто-нибудь оспаривает...

А. Венедиктов — ... то окончательное решение принадлежит мне любимому...

Н. Басовская — Ну а как же!

А. Венедиктов — Папе.

Н. Басовская — Мне, занимающему позицию Христа на земле.

А. Венедиктов — И вот Филипп Швабский и Оттон Брауншвейгский, да?.. Вот сначала избрали Филиппа, часть стала оспаривать, он сказал: «Я арбитр, ну-ка все ко мне. Чего вы мне принесете, ребята?»

Н. Басовская — И в 1208-м году Филипп убит как раз очень удачно...

А. Венедиктов — Это очень удачно так вот все...

Н. Басовская — ... и тогда Папа Иннокентий Третий коронует Оттона Четвертого Гогенштауфена — это род, который сыграет очень большую роль в истории Германии. И он, как всегда, на коне. Другое дело, что Оттон окажется неудачником, его политическая карьера тоже разрушится, потом он рассорится, Папа Иннокентий Третий, с Оттоном Четвертом...

А. Венедиктов — Конечно

Н. Басовская — ... отлучит его от Церкви...

А. Венедиктов — Причем год прошел. «Год прошел, как сон дурной, царь женился на другой». На самом деле ведь что он потребовал (Папа) от Оттона за поддержку? Признать его власть на итальянской территории и над Равенной.

Н. Басовская — Торг.

А. Венедиктов — А тот сказал: «Как? А я что буду? А я кто такой?»

Н. Басовская — «Почему я раздаю такие сокровища?»

А. Венедиктов — Да. Отлучаем от Церкви!..

Н. Басовская — Отключаем...

А. Венедиктов — Отключаем, да, отключаем газ...

Н. Басовская — Однажды мне на экзамене студент очень мило сказал: «И тогда Папа отключил императора от Церкви».

А. Венедиктов — Вот-вот-вот, отключаем от Церкви...

Н. Басовская — Милые дети 20-го века, они так понимают, ну, и 21-го тем более: отключают от Интернета, а здесь — от должности.

А. Венедиктов — Да. И признает другого. Фридриха, да.

Н. Басовская — Поссорившись потом с Оттоном Четвертым, тоже отлучает его от Церкви, ссорится, и коронует Фридриха Второго Штауфена, юного внука знаменитого Фридриха Первого Барбароссы. Это тоже отдельная история, про Штауфена Фридриха Второго надо рассказывать отдельно, потому что это фигура ярчайшая. Но...

А. Венедиктов — Но юнец. Вот очень важно.

Н. Басовская — Иннокентий Третий был его опекуном с детства, по воле матери...

А. Венедиктов — Вот! Причем официально назначенным. Это не как Папа...

Н. Басовская — По воле матери. Констанция, императрица Констанция выразила свою волю в письменной форме, что она просит Папу Иннокентия Третьего опекать мальчика, пока он мал, защищать его...

А. Венедиктов — То есть, он был формальным опекуном, не просто, как он опекун всех...

Н. Басовская — Юридически.

А. Венедиктов — Да, он был юридически именно этого мальчика.

Н. Басовская — И, как считают знатоки этой немецкой истории, что на протяжении, по крайней мере, там, девяти лет, Иннокентий Третий довольно добросовестно выполнял свои обязанности опекуна, поддерживал этого юношу...

А. Венедиктов — Причем был его как был крестником. Ну, вот не в церковном смысле...

Н. Басовская — В духовном смысле.

А. Венедиктов — В духовном смысле.

Н. Басовская — Ничто не предвещало дальнейших ужасных перипетий борьбы Фридриха Второго Штауфена с папством...

А. Венедиктов — Вот это потом.

Н. Басовская — А пока безоблачно. И, во всяком случае, Иннокентий делает шаги в направлении, которое станет одним из главных, хотя не единственным в его уже разворачивающейся пастырской и политической деятельности и карьере. Он императора отлучает, он императора прощает, он регулирует светскую власть в Германии. Но Германией он не ограничился. Я называла 11 государств как минимум, в которых он начинает регулировать в режиме ручного управления. Я сейчас перечислю эти государства, где он напрямую: это Англия, Франция, Германия — это первыми. А дальше: Леон, Португалия, Арагон, Норвегия, Венгрия, Болгария, Польша, Швеция — напрямую будет...

А. Венедиктов — Я бы добавил, еще попытка с Романом Галицким, с князьями Галицкими, когда была предложена корона...

Н. Басовская — И будет очень важно, что он проникает в Центральную Европу, но в Польшу он тоже проник. Он там боролся за моральную, так сказать, чистоту, что-то его не устроило. Это же все видимость, конечно...

А. Венедиктов — Мы еще поговорим...

Н. Басовская — Что-то его не устроило в моральной чистоте. Господи боже мой, тоже мне...

А. Венедиктов — Моральный облик, партийная такая ячейка...

Н. Басовская — Да, но надо сказать, что в личной своей биографии, своей жизни...

А. Венедиктов — Да, вот сейчас это важно сказать.

Н. Басовская — ... он не был таким развратником вызывающим, какими были и будут — особенно будут — многие Римские папы. И тот, я упоминала вот идеализирующего его Леопольда Ранке...

А. Венедиктов — Ранке, да...

Н. Басовская — ... классика немецкой историографии, он замечательно пишет, прямо что он был так чист и благороден в своей личной жизни... зачитываю сейчас из Ранке: «Он был безупречен в своей частной жизни». Пусть это преувеличение насчет безупречности...

А. Венедиктов — Но все равно, Папе это редкость того времени...

Н. Басовская — Дальше трогательное: «Он ничего не извлекал для себя из достояния Церкви, даже расходы на свои путешествия (командировки) оплачивались его личными средствами». То есть, не отправлялся в командировки за счет средств...

А. Венедиктов — Казны.

Н. Басовская — ... казны, папской казны.

А. Венедиктов — Кстати, казначеем будет его преемник, который под именем Гонория взойдет.

Н. Басовская — Да, это...

А. Венедиктов — Но вот это очень интересно, я хотел бы внимание наших слушателей... давайте не проскочим это: это был Папа не стяжатель...

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — Это был Папа, который вел не скромный образ жизни, там, он не жил в келье, нет, он... блеск папской власти...

Н. Басовская — Церемония пышная, но это во имя дела.

А. Венедиктов — Но это во имя дела, да.

Н. Басовская — К его времени папская тиара, которую возложили... архидьякон возложил на его голову во время церемонии — это уже был золотой головной убор, покрытый золотом — постепенно это... когда-то был скромный типа венец символический — покрытый драгоценными камнями, и в центре светился громадный драгоценный рубин. То есть, он уже все это получил, и он это не отвергал, но вот на личные нужды, разврат — да, этого не было.

А. Венедиктов — Вот не было.

Н. Басовская — Не было еще того явления, которое получит название непотизм: раздача должностей своим родственникам, продажность...

А. Венедиктов — Кстати, я этого даже не могу припомнить, что там с родственниками, действительно.

Н. Басовская — Нет.

А. Венедиктов — Нет.

Н. Басовская — Нет. Он не занят этим вопросом. По-своему он служит идеи, той, которую... вот своей ужасной, мрачной, грозящей, в общем-то, европейской цивилизации. Всякий клерикализм, всякая вот эта теократическая система, она ведь грозит духовным упадком, она опасна...

А. Венедиктов — Но это выявится позже в его деятельности, мы и про Инквизицию поговорим, которую он же учредил...

Н. Басовская — Безусловно, юридически оформили преемники, но, по сути...

А. Венедиктов — Учредил, учредил.

Н. Басовская — Конечно. И поощрял, и считал ересь чумой души. То есть, за ним еще много такого всякого... Мы еще не упоминали четвертый крестовый поход против христиан. Он же развел эту практику, крестовые походы христиан против христиан. То есть, он фанат идеи, но идеи страшной, идеи, угрожающей, прежде всего... не будем страдать сильно за власть королей, что уж мы так — сочувствуем что ли королям? Не им, угрожающей вообще духовности, атмосфере...

А. Венедиктов — Светскости.

Н. Басовская — Светскости...

А. Венедиктов — Светской культуре, светским обычаям.

Н. Басовская — Одну из светских культур убьет организованный им крестовый поход. Я имею в виду провансальскую культуру Лангедока, Юга Франции...

А. Венедиктов — Но это все будет...

Н. Басовская — Это будет подробнее рассказано. Но он не только в целом, вот мы абстрактно говорим: клерикализм, теократия угрожают культуре...

А. Венедиктов — Это мы пока абстрактно говорим.

Н. Басовская — ... духовности — а отчасти он непосредственно к этому и приступит. Но это уже во второй части нашего разговора.

А. Венедиктов — Да, во второй части. А вы готовьтесь, ровно через неделю мы опять будем проигрывать диски Натальи Ивановны Басовской, и я постараюсь чего-нибудь... вопрос связанный вот на сей раз с нашим уже не мальчиком, уже мужем.

Н. Басовская — Но мужем.

А. Венедиктов — Да. И это была программа «Все так», вы слушаете «Эхо Москвы». Наталья Ивановна Басовская, Алексей Венедиктов. До встречи в этой программе через неделю.