Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Алексей Венедиктов — Здравствуйте, в эфире программа «Все так». Наталья Ивановна Басовская...

Наталия Басовская — Добрый вечер.

А. Венедиктов — Добрый вечер. И мы сегодня продолжим разговор о Бургундии и о бургундской династии, но прежде всего я хотел бы, конечно, проиграть книгу из серии «Повседневная жизнь» издательства «Молодая Гвардия» — «Повседневная жизнь, — Наталья Ивановна, — Парижа в Средние века».

Н. Басовская — В самый раз.

А. Венедиктов — В самый раз. Симона Ру.

Н. Басовская — То, куда так рвались наши герцоги.

А. Венедиктов — Да-да-да. Симона Ру автор. Семь экземпляров я проиграю. Если вы хотите ее выиграть, вы должны дать правильный ответ по смс на московский номер телефона +7-985-970-45-45. Бургунди — это какой цвет? Вопрос такой. Бургунди. Ну, понятно, откуда взялся. Это какой цвет? Если вы знаете, бургунди, какой это цвет — +7-985-970-45-45. И не забывайте подписываться.

Бургундия, ее история. Уже третья передача подряд, Наталья Ивановна, и наш любимый герцог Филипп Второй Добрый...

Н. Басовская — Вторая, вторая...

А. Венедиктов — На самом деле еще у нас же было до того Изабелла Баварская...

Н. Басовская — А, до того — да.

А. Венедиктов — Да, да.

Н. Басовская — А подряд вторая, второй. Филипп Третий Добрый номер два...

А. Венедиктов — Номер два, да.

Н. Басовская — ... передача номер два. Кто такой, просто в двух словах для тех, кто, может быть, не слышал, или не дай бог вдруг подзабыли что-нибудь из нашего первого рассказа. Это герцог Бургундский, который жил в 1396-м — 1467-м году, а герцогом стал в 1419-м. И как раз его герцогское правление в Бургундии приходится на вторую половину Столетней войны. Бургундские герцоги — это правители, которые в 14-м — 15-м веке, середине 15-го... ну, до 70-х годов, фактически создали еще одно западноевропейское государство. Было совершенно очевидно, что бургундский двор, бургундская корона, пусть герцогская, она почти королевская. А номинально, юридически, они были вассалами французских королей — и их это очень напрягало. Отец нашего персонажа Жан Бесстрашный провел, в общем, свою жизнь, вращаясь и действуя вокруг французской короны. Ну, как же их не понять? Ведь они по происхождению Валуа. Династия Валуа началась с того... династия Валуа распространилась на Бургундию благодаря королю французскому Иоанну Второму Доброму, который своему сыну Филиппу дал вот эту герцогскую корону и Бургундию, подарил Бургундию. Сама эта область — это на территории современных Бельгии, частично Франции, частично Голландии. Так Нидерланды, Нижние земли, земли, отличавшиеся тем, что на протяжении всего Средневековья фактически там централизованной единой прочной власти не было. Ее почти достигли герцоги бургундские — а все-таки не достигли. Итак, наш персонаж Филипп Третий Добрый — это, конечно, не от доброты так названный. Нравилось современникам, ну, и ему самому, и прежде всего его дворцовому окружению, какой он добрый вояка. Особенность Бургундии состояла в том, что там рыцарский идеал, рыцарское поведение закрепилось и как бы даже достигло расцвета в 14-м веке, когда, в сущности, век рыцарства, высший его... зенит его прошел. Прошел вместе с первыми крестовыми походами, вместе с ушедшим Ричардом Львиное Сердце. Это закат Средневековья. И я говорила о книжке Хейзинги «Осень Средневековья». Бургундия — это золотая осень Средневековья. А они вот сюда смотрят, назад, и их идеал — рыцарский идеал. И бьются за то, чтобы избавиться от вассальной этой зависимости от Франции. Наш Филипп Третий Добрый, добрый вояка и типичный представитель вот этого бургундского дома, по происхождению Валуа, начал свое правление в 1419-м году с того, что сменил убитого отца, Жана Бесстрашного. И он начинается в европейской истории, Филипп Третий, как мститель. Его, в сущности, современники.... во всяком случае, элита — простой народ был от всего этого далек и ничем этим особо не интересовался. Хотя к концу Столетней войны во Франции, где началось серьезное сопротивление английским завоевателям, стали даже простые люди недолюбливать герцогов бургундских за их попытку сблизиться с врагами Франции, что логично для мстителя. Итак, он пришел к власти в 1419-м году, Филипп, достаточно молодым человеком — ему 23 года, то есть, совсем молодым, для Средневековья уже зрелый — как мститель, потому что его отец Жан Бесстрашный — жертва политического убийства. И мститель этот начал с того, что сблизился с англичанами. Я это упоминала, но хочу еще привести просто, как именно выглядело его сближение, некоторые факты.

А. Венедиктов — С оккупантами.

Н. Басовская — Да, с теми, кто с 1415-го года, со времен английского короля Генриха Пятого Ланкастера, оккупировали Северную Францию и активно продвигаются дальше на юг. Итак, он сейчас же вступил в союз с Генрихом Пятым, с английским королем, стал членом регентского совета при младенце Генрихе Шестом, когда Генрих Пятый умер... вернее, уклонился, ему предложили, но все время был около. Надо сказать, что при этом очень интересно, этот мститель и этот теоретический рубака не очень стремился к тому, чтобы увязнуть в военных действиях, он был все время около... во-первых, за кулисами любых переговоров, за кулисами...

А. Венедиктов — Не папа, не Бесстрашный.

Н. Басовская — Нет, он был очень жестокий вообще по-своему, да. Любил славу доброго рубаки, но в бой сильно не бросался. Пример. Под Орлеаном, 1428-й год, важнейшие события там разворачиваются. Осада англичанами Орлеана может быть поворотной в судьбе Франции. Если будет сдан Орлеан, то к югу от него уже владения последней опоры вот этого вот уцелевшего дофина Карла, будущего Карла Седьмого, бывших арманьяков. Все, в общем-то, французская корона в огромной опасности. И герцог Бургундский от активного участия в военных действиях под Орлеаном уклоняется, он не хочет, чтобы его войско там увязло. В общем-то, стремление чужими руками загребать каштаны из огня очень свойственно вот этим герцогам бургундским.

А. Венедиктов — Ну, они даже... ну, давайте все-таки напомним про династические браки. Он выдает свою сестру за брата английского короля, за герцога Бедфорда.

Н. Басовская — Да-да-да-да-да-да, эти методы нам подходят.

А. Венедиктов — Да, да, да.

Н. Басовская — Более того, конечно, он совершает вскоре еще один очень важный поступок. Как известно, была захвачена в плен Жанна д’Арк. Кем она была захвачена? 23 мая 1430-го года при осаде... при борьбе под стенами осажденного Компьеня Жанна возглавляла отряд, который совершил высадку из осажденного города, при возвращении перед ней закрылись ворота, и ее взяли в плен бургундцы...

А. Венедиктов — То есть, войска нашего мальчика.

Н. Басовская — Нашего герцога Филиппа Третьего. И что он дальше делает? Он продал Жанну...

А. Венедиктов — Продал. Не отдал, продал.

Н. Басовская — Не предал...

А. Венедиктов — Да, не предал, не отдал — продал.

Н. Басовская — Мы не путаем слова.

А. Венедиктов — Да-да-да-да.

Н. Басовская — За деньги. Практика перепродажи пленников была для Средневековья нормальной.

А. Венедиктов — Но мы давайте вспомним, что она официальный полководец уже помазанного в Реймсе короля.

Н. Басовская — Да, ее заботами бывший жалкий...

А. Венедиктов — Она официальное лицо...

Н. Басовская — ... бывший жалкий дофин Карл, которого родная мама Изабелла Баварская объявила бастардом, которого по договору в Труа 1420-го года между Генрихом Пятым и больным, душевнобольным Карлом Шестым приговорили к изгнанию из Франции как предателя...

А. Венедиктов — И к лишению трона, естественно.

Н. Басовская — Да. Ну, раз изгнали... как он будет править Францией вне Франции?

А. Венедиктов — Легко.

Н. Басовская — (смеется)

А. Венедиктов — Иоанн Добрый правил...

Н. Басовская — Дистанционные методы не были... (смеется)

А. Венедиктов — Не были так развиты, как сейчас, да?

Н. Басовская — И на самом деле продажа пленников — а она полководец, вы совершенно правы, она офицер, так сказать — продажа пленников принята. Но сам метод не воевать активно на стороне англичан, а подорвать позиции французов тем, что отдать в руки врагов эту народную героиню и полководца Карла Седьмого... и суд на ней, признание ее ведьмой, на это рассчитывали, что это подорвет очень сильно позиции французов, все еще сопротивляющихся.

А. Венедиктов — Ну да, им было плевать на нее лично, нужно было...

Н. Басовская — Конечно.

А. Венедиктов — ... ударить по королю. Но...

Н. Басовская — ... что короновал... ведьма короновала...

А. Венедиктов — Наталья Ивановна, потом наш герой Филипп Третий говорил о том, что он якобы предлагал Жанну д’Арк выкупить этому королю Карлу Седьмому, а тот не вступал в переговоры вообще, не отзывался на письма, на гонцов. Ну, и тогда... чего ее держать? Опасно же. И он ее продал.

Н. Басовская — И заодно он наносит удар авторитету...

А. Венедиктов — Репутации, конечно.

Н. Басовская — ... репутации Карла Седьмого. Разобраться в этом сложно. На самом деле реабилитацию Жанны проведет Карл Седьмой через почти 20 лет после ее казни. Может быть, и было, но это опять его методы. «Я предлагал туда, я предлагал сюда, я все время за спиной переговоров». На самом деле потому что он думает только об одном: об интересах своего почти королевства Бургундии, вот и все, остальное его мало волнует. Англичане, французы...

А. Венедиктов — Надо понимать, что он не чувствует себя французом.

Н. Басовская — Нисколько.

А. Венедиктов — Очень многие, знаете, вот учебники, и сейчас, и советские... ну, я имею в виду, учебники... не монографии, а учебники, институтские, школьные, они все время называли бургундцев изменниками, что они изменили Франции...

Н. Басовская — Значит, я поболела в свое время этой болезнью, Алексей Алексеевич. Вот буду искренней с нашими радиослушателями. Настолько мне тоже это плохо было понятно...

А. Венедиктов — Казалось очевидным. Франция, нынешняя Франция... департамент Бургундия...

Н. Басовская — Мы идем от того, что теперь это Франция, а тогда там, в прошлый раз я говорила, и этнические, теперь мне видно, особенности были, бургунды все-таки — это не франки, все они из германского корня. И особенности складывания там феодальных отношений были большие, и природа несколько отличается от классических французских земель. Это уже ближе к Голландии, это немножко другие страны, ближе к северу. Короче говоря, конечно, они себя французами не ощущали, не считали, но приобщены были к французской культуре достаточно тесно. Тот самый наш Филипп Третий Добрый, например, не любил фламандский язык, хотя в его владениях многие говорят, чуть ли не большинство, на этом языке. Не любил. И насаждал французский, и требовал, чтобы делопроизводство велось на французском языке. Вот это промежуточное положение этих земель между германскими землями, Священной Римской империей германской нации, и Францией... они одной ногой там, другой — здесь, и все время пытаются стать сами собой. А почему не стали? Ну, посмотрим, попробуем какую-то версию своего видения предложить в сегодняшней передаче. Итак, он маневрирует, он лавирует, он все время...

А. Венедиктов — А идет война, я напоминаю, идет война за освобождение. Это все на фоне уже побед Жанны д’Арк и после, да?

Н. Басовская — Конечно.

А. Венедиктов — То есть, ветер изменился.

Н. Басовская — И он изменится, вместе с ветром (смеется). В 1431-м году казнена Жанна. Он... хочет он этого, не хочет — причастен. Но вместе с тем бургундцы помешали, его войска, помешали Жанне в ее попытке взять Париж. Я не утверждаю, что если бы... без них она бы взяла — нет. Штурм Парижа — это сомнительная затея, в передаче о Жанне мы об этом говорили. Она сама говорила, что Бог ей поручил только два дела, только два: снять осаду с Орлеана и короновать законного правителя, каким в ее глазах был дофин Карл. А это третье было уже, штурм Парижа — и неудача. Я не мистик, но это факты. Но бургундцы сыграли плохую роль у стен Парижа, оказали плохое влияние на ситуацию, подрывая ее, может быть, и без того неудачную попытку взять опять вечными переговорами, временным перемирием, тут и Карл как будто договорился с бургундцами. Уж очень вовремя договорились они, когда действовать, когда не действовать, и помешали ей в этой затее, безусловно. И вот ветер меняется все больше и больше, бывший слабый дофин оказался совершенно... или стал несколько другим человеком, ибо Карл Седьмой останется-то в истории после 40-х годов 15-го века с прозвищем «Победитель». После его Нормандской кампании 40-х... в 44-ом и 50-го годов...

А. Венедиктов — Ну, мы рассказывали...

Н. Басовская — ... все, он уже Победитель. Но здесь крепнет его характер, он уже многие операции возглавляет сам, он ведет себя независимо...

А. Венедиктов — Но он все равно остается убийцей отца нашего мальчика. Все это помнят.

Н. Басовская — Он организовал политическое убийство.

А. Венедиктов — Отца Филиппа.

Н. Басовская — По договору в Труа перед ним...

А. Венедиктов — Просто я напоминаю.

Н. Басовская — ... извинялись, да. Он убийца. Нет, и вообще ангел из него никаким путем не получится. Просто окреп его характер, окрепло его политическое поведение. А все знали, что он просто подстроил, и достаточно ловко подстроил, убийство Жана Бесстрашного. Правда, до этого Жан Бесстрашный, отец нашего Филиппа, подстроил убийство Людовика Орлеанского, брата французского короля. Так что у Карла есть оправдание — убили брата, я мщу за брата. А этот мстит за отца. На самом деле это как бы прощальные телодвижения классической феодальной эры. Делим владения, выбираем корону, бьемся за корону. Хейзинга, вслед за ним мы с вами знаем, что это уже осень Средневековья, а они не знают, они живут в этой осенней погоде во многом представлениями вчерашнего дня. Английский король Генрих Пятый, который возобновил Столетнюю войну, условно ее так назовем, в 1415-м году, тоже с феодальными лозунгами прибыл: «Буду биться за былые владения английской короны во Франции». Осень осенью, жизнь меняется. Меняется роль денег, меняется роль городов, зарождается производство, ну, например, в тех же нидерландских городах: Брюгге, Генте, еще... Ипре. Мощное сукнодельное уже, можно сказать, производство. Это не фабрика, но это предшественники мануфактур. А люди не замечают, они живут в этой феодальной суматохе борьбы за владения и короны. Внутри... короче говоря, к 1435-му году Филипп Третий переметнулся обратно: с английской стороны на французскую.

А. Венедиктов — Ай молодец!

Н. Басовская — То есть, конечно, вот они внешне, эти бургундские Валуа, поразительно неприглядны. Вот как будто бы нарочитая некрасивость, которую прекрасно передают художники этой эпохи, ибо 15-й век — это фактически начинающееся Возрождение на севере Европы. Это уже...

А. Венедиктов — Мы вспомним с вами...

Н. Басовская — ... о художниках...

А. Венедиктов — ... вы будете говорить о художниках при его дворе...

Н. Басовская — Обязательно.

А. Венедиктов — Я просто назову одну фамилию: ван Эйк. Это его придворный живописец.

Н. Басовская — Это его порученец в дипломатических делах...

А. Венедиктов — Это вы расскажете. Я просто хочу сказать, чтобы вы понимали эпоху, вот те, кто знает ван Эйка...

Н. Басовская — Ван Эйк — масштаб. Ну, Гентский алтарь — это, можно сказать, одно из чудес эпохи Возрождения...

А. Венедиктов — А это он.

Н. Басовская — ... в Северной Европе.

А. Венедиктов — Да, а это он.

Н. Басовская — Эпоха удивительная. И вот договор 1435-го года, Карл Седьмой, уже почти Победитель — почти, почти — это бывший дофин, подписывает договор именно с Филиппом Третьим Бургундским о том, что Филипп Третий больше с французами не воюет, он больше не враг французскому королевству, значит, не друг английскому. Боже, как их проклинали в Англии, этих бургундцев. Можно понять. И вот я не договорила про их наружность. Эти Валуа, прекрасно переданные в портретах художниками этой эпохи, в их лицах, на мой взгляд, и есть, по крайней мере, у Жана и Филиппа Третьего Доброго, что-то такое... я не физиономист, но есть что-то отталкивающее, в моих глазах, коррелирующееся с их этим скользким и постоянно предательским поведением. Надо сказать, после договора в Аррасе 1435-го года, как бы после выхода из Столетней войны и номинального признания по-прежнему, что французский король над ним... сын попробует, еще раз его сын попробует избавиться, но пока над ним. Что с ним происходит? Ведь еще много осталось ему жить. 1435-й год, а ему жить до 67-го — большая жизнь. Он, по-моему, решил пожить так, как ему страшно нравилось...

А. Венедиктов — Да, он решил своей жизнью...

Н. Басовская — Это яркий бургундский двор...

А. Венедиктов — Послал всех. Вдруг.

Н. Басовская — Яркий бургундский двор, рыцарские нравы, пышные церемонии. Он создает орден Золотого Руна, рыцарский орден он создает в 1454-м, через год после условного окончания Столетней войны после капитуляции Бордо. Создавать ордена во второй половине — рыцарские — 15-го века — это утопия. Но он еще больше делает. Он делает нечто еще... простите, Золотое Руно — это в 1430-м. А в 1454-м пышно, на всю Европу объявляет, что он дает обет отправиться в крестовый поход и отбить у турок Константинополь.

А. Венедиктов — Напомним, что за год до этого, в 1453-м году....

Н. Басовская — Константинополь пал, его захватили турки.

А. Венедиктов — И вот... но он объявляет о новом крестовом походе.

Н. Басовская — Никаких шансов бургундскому войску. Ну, максимум 20 тысяч человек, максимум. Победить эту мощь, которая обрушила Константинополь, которая получила его ресурсы — нет, это жест. Зато какие торжества были по поводу этого объявления! Были шествия, и пишут современники, что больше всего изумило то, что в шествии в колонне шел слон, а на его спине была фигура... изображение церкви, облаченной в траур. Цивилизация жеста, такой была цивилизация Средневековья, вот в этом бургундском дворе получила свое высшее воплощение. А земли он продолжает присоединять, как положено феодалу, династическим путем, не воюя, а династическим. Он получил владения баварского дома в Голландии, Зеландии, Геннегау, с конца 15-го века Фландрию, затем Брабант, Намюр, Люксембург. У него выросла огромная территория без войны.

А. Венедиктов — Такие, я бы сказал, соединенные штаты Бургундии.

Н. Басовская — В общем, да. Подходящее название.

А. Венедиктов — Наталья Ивановна Басовская в программе «Все так». Мы вернемся в студию.


НОВОСТИ


А. Венедиктов — 18 часов 35 минут в Москве. Мы вас спросили, что такое бургунди, разыграв книгу «Повседневная жизнь Парижа в Средние века», Симона Ру, издательство «Молодая Гвардия». Темно-красный, пурпурно-красный, но никак не бордо, бордо — это другое. То в Бургундии, да.

Н. Басовская — Юго-запад Франции.

А. Венедиктов — Да. Ну, понятно, от чего: от красного бургундского вина. Наши победители, кто получает книгу: Роман, чей телефон начинается на 146, Михаил 780, Светлана 658, Игорь 911, Сергей 940, Лена 223 и Алексей, который посредством «Твиттера» прислал ответ, 842.

Наш мальчик....

Н. Басовская — Мы говорим о его красивой жизни...

А. Венедиктов — Да, которой он...

Н. Басовская — ... при дворе после того как он, увернувшись от всех тягот так называемой Столетней войны, считая, что ни на одну сторону не стоит становиться твердо, и все еще надеясь, что Бургундия будет сама по себе и станет-таки королевством, устроил просто ярко-красочную жизнь при бургундском дворе. Двор был очень богат. Наверное, главное все-таки... несомненно, главное богатство поступало из этих самых Нидерландов, из этих самых богатых городов. И употреблялось в том числе — и это к чести нашего — не будем его только ругать...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — ... нашего Филиппа Третьего Доброго — на искусство. Он, видимо, любил искусство всерьез. И он сам, и его сын Карл Смелый, последний бургундский герцог, были людьми образованными. Его сын говорил на пяти языках, а этот, не знаю, на скольких, но именно по его заказу, Филиппа Третьего, в 1466-м — 67-м, в последний год его жизни, в Кельне для него была напечатана первая книга на французском языке. Это был заказ...

А. Венедиктов — Любил язык, понимал язык...

Н. Басовская — ... заказ. Любил книгу... любил рождающуюся книгу. В Брюсселе была собрана его библиотека, которую современники назвали «великая бургундская библиотека». То есть, все очень всерьез. Любил музыку. Композиторы знаменитые... не знаменитые сейчас, но очень известные в свое время...

А. Венедиктов — Тогда, конечно.

Н. Басовская — ... Жиль Беншуа, Роббер Мортон, Гийом Дюфаи — они все играли в этих крупнейших городах, в основном Нидерландов, и это было всегда событие. Но, пожалуй, самый блеск — это живопись, о которой Алексей Алексеевич уже упоминал. Есть альбом, я его называла в прошлый раз, «Золотой век нидерландской живописи». Вообще их несколько, это...

А. Венедиктов — Это бургундская живопись...

Н. Басовская — Это бургундская в каком-то смысле живопись (смеется). Такие имена как Ханс Мемлинг, Ян ван Эйк и Рогир ван дер Вейден — этого уже вот достаточно, этой триады. Это гениальные художники, масштабные. О них пишут, о них думают. Замереть около полотна любого из них великолепно, потому что в них дивное сочетание Средневековья в его красочном выражении — оно у него было — и религиозном как бы содержании преобладающим с тем, что принесло уже Возрождение. Люди живые, кого бы там ни изображали, сюжет религиозный, нерелигиозный... Гентский алтарь — это феноменальное по масштабам произведение. И это гениально. А портреты ван дер Вейдена я вот обожаю просто отдельно. Если замереть как следует около любого из его портретов, на какое-то время отрешиться от суеты нашей, возникает внутренний диалог с его персонажем, ну, почти как у Рембрандта. В общем, это дорога туда. И Рембрандт — тоже Нидерланды. Гобелены славились, предметы роскоши, они изысканны, утонченны.

А. Венедиктов — Давайте так: все это напоминает двор Лоренцо Великолепного...

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — Такой северный Лоренцо...

Н. Басовская — Только северный вариант...

А. Венедиктов — Да. Но он уже, правда, опять-таки, не молод, надо признать, наш герой...

Н. Басовская — Начинает болеть.

А. Венедиктов — ... то есть, ему 50. Но на самом деле это другая жизнь. Это удивительно, жизнь как бы распалась на две части.

Н. Басовская — Суетился-суетился вслед за отцом с флажком мстителя, метался между Англией и Францией — и вдруг решил посвятить жизнь вот этой красоте, в общем-то, убедившись, что он династическим феодальным методом получил больше земель. Но что очень важно отметить: вот дух этого двора был не возрожденческий. Просто тонкость художественных натур привносила в портреты и произведения то, что через воздух, через ощущение эпохи принесет полностью Возрождение. А он сам видел во всем этом исключительно проявление феодальной классической роскоши. Мой двор самый-самый. Вот проведу слона. А Лоренцо, которого вы вспомнили, Медичи, и это 16-й век, и это Италия, он все-таки другой, с откровенным интересом к античному эталону гуманистической культуры. А здесь трансформируется внешне абсолютно средневековое, подчеркнуто средневековое. Люблю турниры...

А. Венедиктов — Турниры последние, да-да...

Н. Басовская — «Вот сейчас пойду Константинополь освобождать!» Чисто рыцарская утопия. И потому эта культура, бургундского двора, она — и в силу судьбы Бургундии — не может причислена быть твердо к какой-то национальной. Преднациональная, преднидерландская, пожалуй, и предфранцузская чуть-чуть. И надо сказать, что политика вот этих рыцарственных правителей и географическое положение земель между гигантами Западной Европы не вели к тому, чтобы там складывались основы, закладывались основы национальных государств — то, что происходило в это время в других странах, где рождались англичане, французы, испанцы на Пиренейском полуострове и даже немцы при политической разобщенности. А здесь это попытка выстроить какой-то феодально-воздушный замок вне формирующегося пространства национальной культуры и зарождающихся наций. Надо сказать, что он не понял, Филипп, нисколько не ощутил, что Франция вышла из, ну, пика конфликта с Англией другой, что уже после появления Жанны д’Арк, партизанских отрядов крестьянских, бунтующих городов, которые говорят: «Умрем, но не станем англичанами»...

А. Венедиктов — Городов.

Н. Басовская — ... она другая. Городов, да.

А. Венедиктов — Городов, городов.

Н. Басовская — И англичане вышли другими, они тоже очень много осмыслили, они очень много перечувствовали, ожидая все время французского вторжения. А они ожидали его всерьез, и во второй половине Столетней войны, и в конце ее особенно очевидно. Они тоже сплотились, объединились. И национальный писатель Чосер — это уже английский язык. А тут, видишь, мне нравится фламандский — а может, и правильно, потому что у него и франкоязычные земли, и германоязычные...

А. Венедиктов — А вы знаете, я думаю, что на него, конечно, очень сильно подействовал вот этот... переговоры в Аррасе в 1435-м году. Там же съехались все, да? Там король Португалии... король Франции, естественно, король Португалии, король Англии, представители короля Англии, безусловно...

Н. Басовская — Из Португалии его жена, мать его сына.

А. Венедиктов — Да. Король Польши, король Сицилии. Они приехали. И там он получил, он получил бонус от французской короны: Карл Седьмой признал все его завоевания, которые тот совершил в ходе Столетней войны, пока Франция была ослаблена. Карл Седьмой признал, что он является его личным вассалом и что Бургундия — не вассалитет Франции. То есть, он считал, что все, все...

Н. Басовская — Но было не все.

А. Венедиктов — Но было не все. Он решил, что слабый король, слабая Франция...

Н. Басовская — И займусь теперь красотой.

А. Венедиктов — И займусь теперь красотой, да. И теперь я уже король самостоятельный. Вот еще чуть-чуть, и я буду рекс...

Н. Басовская — Но впереди была трагедия, была драма. В последний год своей жизни, 1467-й...

А. Венедиктов — А про Людовика Одиннадцатого?

Н. Басовская — Вот сейчас скажу.

А. Венедиктов — Давайте... про дофина, в смысле.

Н. Басовская — Кто же столкнется с?.. Потом упомяну, что он был дофином, как все. В 1467-м он скончался, но в последний год своей жизни он уже не правил. Филипп Третий очень сильно заболел, занемог и как бы сам признал, и окружающие признали, что к управлению он, в сущности, не способен. И реально правил уже его единственный наследник Карл Смелый, его сын от третьей, португальской его жены. И надо сказать, Карл Смелый... ну, вообще, точнее есть вариации переводить его как «Отчаянный»...

А. Венедиктов — Да

Н. Басовская — И я бы добавила, очень жестокий.

А. Венедиктов — Бесшабашный.

Н. Басовская — И очень жестокий. Может быть, даже более жестокий, чем Филипп Третий, потому что вот таких истреблений горожан после попытки освободиться от власти Бургундии при Филиппе Третьем не было...

А. Венедиктов — Хотя при нем тоже были восстания. При нем были настоящие восстания, было восстание в Брюгге, было восстание в Генте.

Н. Басовская — Обязательно. Эти города никогда до конца не сдавались.

А. Венедиктов — Да, они не признавали его феодальную власть.

Н. Басовская — И тем более, когда правители отвлечены на эти игры «я за кого: за Англию или за Францию?»...

А. Венедиктов — И налоги растут...

Н. Басовская — ... налоги растут, восстания обязательны. Какое восстание было во время Столетней войны во Франции? Жакерия. Все очень любили в советское время поискать какую-нибудь программу. Конечно, у них была программа. Ну, вот действительно у английских крестьян, так сказать, под руководством Тайлера были пункты, которых они требовали от короля, а у этих вся программа, у жаков французских, была одна — истребить всех дворян до последнего. Хорошенькая программа. То есть, жесточайшие были эти противоречия. И в эти минуты все объединялись правители...

А. Венедиктов — Плечом к плечу...

Н. Басовская — ... переставали ссориться и плечом к плечу подавляли эти восстания.

А. Венедиктов — И еще раз напомню вам книгу Артура Конан Дойля «Белый отряд».

Н. Басовская — Очень хорошая.

А. Венедиктов — Там это замечательно описано.

Н. Басовская — И если в Англии и Франции это были крестьянские восстания, то во владениях бургундских герцогов, львиную долю которых — большую, пожалуй, большую — составляли вот эти будущие Нидерланды, это были городские восстания. Потому что это вообще не аграрные страны, сельское хозяйство здесь развивать очень трудно, оно развивалось, но с большим трудом. Большая часть земель теми же голландцами отвоевана у моря. Если бы не дамбы, то вообще никакого сельского хозяйства. И условия для него и климатические не идеальны. Зато городское производство — это раннее ремесленное, перерастающее в мануфактурное — стремительно рвется вперед. А значит, меняются люди. В этих городах подвижная жизнь, правят состоятельные люди этими городами. И традиции самоуправления. Они хотят решать многие вопросы сами. Значит, восстания неизбежны. С ними столкнется наследник Филиппа Третьего. Последний год он не правил, реально правил Карл Смелый, но в роли типа какого-то регента. Король есть король, король уходит только тогда, когда умирает. И в 1477-м Филипп Третий скончался собственной смертью, видимо, успев вот пожить так, как он хотел, не сознавая того, что Бургундия уходит еще и потому, вот этот призрак самостоятельного королевства, что нет национальной подосновы, нет национального постоянного войска, есть всяческие наемники. Наемники очень быстро меняют свою позицию в любой войне.

А. Венедиктов — Все-таки вернемся на, там... сколько у нас? 11 лет...

Н. Басовская — Какова же судьба Бургундии?

А. Венедиктов — Не, 11 лет назад я вернусь все-таки. Что в 145....

Н. Басовская — Сколько-сколько?

А. Венедиктов — 11.

Н. Басовская — (смеется)

А. Венедиктов — С 67-го на 56-й. В 1456-м году наследник французской короны и сын Карла Седьмого Людовик, поднявший восстание против отца, столкнувшись с ним в военной... разгромлен и бежит в Бургундию...

Н. Басовская — Не раз.

А. Венедиктов — Нет, вот в 56-м году, когда он уже бежит до смерти отца. И что там происходит? Наш герой Филипп Третий, ну, его, во-первых, привечает...

Н. Басовская — Принимает его прекрасно.

А. Венедиктов — ... а во-вторых, признает его власть. Он ему... вы сейчас объясните. Он ему совершает оммаж.

Н. Басовская — Оммаж — клятва верности.

А. Венедиктов — Клятва верности. Наследнику дофина.

Н. Басовская — Значит, возвращается к вассальным обязательствам.

А. Венедиктов — А что говорит папа, наш Карл Седьмой?

Н. Басовская — А оммаж принцу приносить неправильно.

А. Венедиктов — Вот. А папа сказал, что напрасно мой добрый кузен, добрый кузен, le bon, добрый кузен...

Н. Басовская — Традиционное название.

А. Венедиктов — ... приютил эту лису. «Она скоро пощиплет кур в его курятнике» — сказал прозорливый Карл Седьмой.

Н. Басовская — Он был тысячу раз прав, ибо этот дофин Людовик — это будущий Людовик Одиннадцатый, одна из мрачных фигур. У нас не было — в человеческом смысле — не было специальной передачи о нем, я надеюсь, может, еще будет...

А. Венедиктов — Сделаем, сделаем, да-да-да.

Н. Басовская — ... потому что Людовик Одиннадцатый, отталкивающий как личность, очень значительный правитель Франции. Да, казалось, вот теперь будет любовь и дружба, потому что еще дофином Людовик бегал укрываться к своим бургундским родственникам. А отношения с отцом у Людовика, будущего Людовика Одиннадцатого, были столь чудовищными...

А. Венедиктов — Чудовищные, абсолютно...

Н. Басовская — ... что Карл Седьмой, как считается, умер, уморив себя голодом, поскольку боялся, что сын Людовик подстроит его отравление.

А. Венедиктов — Ну, семейка...

Н. Басовская — Милые, милые семейные отношения.

А. Венедиктов — Да-да-да.

Н. Басовская — И вот он-то, Людовик, который стал Людовиком Одиннадцатым, он покончит с Бургундией при Карле Смелом...

А. Венедиктов — Можно я книжку порекомендую?

Н. Басовская — Нужно!

А. Венедиктов — Вальтер Скотт, «Квентин Дорвард».

Н. Басовская — Там все это замечательно описано.

А. Венедиктов — Да, Вальтер Скотт, тот самый, который «Айвенго», Вальтер Скотт, роман называется «Квентин Дорвард»,

Н. Басовская — Ну, фильм «Квентин Дорвард» хороший, по-моему. То есть, это очень знаменитые события. Что наследник, что-нибудь изменил в политике отца? Да. Карл Смелый, который 10 лет был у власти — это последние 10 лет жизни бургундского герцогства, мы на пороге его полной гибели. 1467-й — 1477-й. Он, в отличие от последних лет вот жизни отца, Филиппа Третьего, когда Филипп занимался только красотой и искусством в основном, попробовал создать централизацию реально внутри своих пестрых владений. Вот не очень понимая, что из Столетней войны Франция вышла Францией другой, а Нидерланды Нидерландами. И его пестрые земли, которые юридически ему подвластны...

А. Венедиктов — Разорвались.

Н. Басовская — Уже у них разная историческая судьба — так и будет. Он этого не понимает. Но он пытается. Он пытается править централизованно, создает генеральные штаты, региональные были...

А. Венедиктов — Ну, парламент, короче.

Н. Басовская — Парламент, да. Так назывался...

А. Венедиктов — Объединенный парламент.

Н. Басовская — ... во французских назывались так парламенты, да. Но они слишком разные, эти региональные штаты. Он пытается объединить, никто объединяться не хочет. Они... у них большая традиция быть самостоятельными. Но не отказывается и от рыцарских идеалов отца. Карлу Смелому принадлежит идея: власть должна быть красивой. Это продолжение линии бургундского двора. Церемониал бургундского двора — легенда Европы. Красоты, которые там можно наблюдать, обсуждаются, потрясают всю Европу. И рыцарские идеалы. Два-три раза в неделю Карл Смелый устраивал вот такое средневековое действо. Усаживался в определенном месте...

А. Венедиктов — Карл Бургундский, да? Чтобы не путать с тем...

Н. Басовская — Карл Смелый Бургундский, наследник...

А. Венедиктов — Сын Филиппа Третьего.

Н. Басовская — ... последний бургундский герцог. Усаживался где-нибудь в зале определенном: «Я готов выслушать всех, я милостивый...»

А. Венедиктов — Прям под дубом...

Н. Басовская — Прямо как Людовик Девятый Святой во Франции в 13-м веке. Но то, что было мило в 13-м веке, в 15-м — анахронизм. Пришло время бюрократии. И во Франции, и в Англии нарастает реальная бюрократия, без которой нельзя создать централизованное государство, единство управления и, в общем-то, поддержать выросшую национальную подоснову этого государства. А он, видите ли, под дубом, как в былые времена. «Я всех буду судить». Анахронизм. И в сущности, вот это государство, почти государство Бургундия, осталось в истории как пример удивительного исторического анахронизма, непонимания его правителей, что другая эпоха уже не стучится в двери, она пришла. Карл Смелый, настроенный на удар железным кулаком, меньше увлекается искусством, больше войной, совершает несколько таких выходок резких, столкнувшись с Людовиком Одиннадцатым, былым своим другом. Он не понял, что Людовик Одиннадцатый — человек, склонный к коварной дипломатии. Пожалуй, как предки Карла Смелого. Его бы скорее поняли и Жан Бесстрашный, и Филипп Третий, а Карл Смелый не понимает. И вот этот Людовик Одиннадцатый, как положено, применяя всяческие ну... всяческие обманы, хитрости, то поддерживая Карла Смелого, то поддерживая тех, кто против него выступает в городах... он начинает лавирование, а Карл Смелый — человек железного кулака, «Я сейчас одним ударом!»... Он очень жестоко подавляет восстание против бургундской власти в Льеже, Генте, Антверпене...

А. Венедиктов — То есть, основа, основа власти его — это деньги, основа денег — это города, которые платят налоги. Он их подавляет...

Н. Басовская — И он крушит их...

А. Венедиктов — ... и крушит их. А он же... у него войско наемное, он же должен за них платить.

Н. Басовская — По-своему по-феодальному он крушит тот сук, на котором он сидит. В Льеже он дошел до того, что после протестов горожан и восстания против него, ну, бунта, разрушил стены города и лишил город самоуправления. Вот рубит сук, на котором он располагается. Очень потрясен, что Людовик Одиннадцатый, который когда-то прятался при их дворе, теперь его недруг, потрясен по-рыцарски. Опять железный кулак выставляет и затевает так называемые Бургундские войны...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — В сущности, это попытка вот приемника нашего Филиппа Третьего Доброго, последнего бургундского герцога Карла Смелого все-таки создать нечто целостное в этом промежутке между Францией, будущей Бельгией, Германией. Но против него восстают все. Швейцарцы, чьи кантоны очень свободолюбивы, и которые наемничеством зарабатывают большие деньги в Западной Европе. Они могут наняться к нему за деньги, они могут наняться к французскому королю, и наймутся...

А. Венедиктов — К кому скажете, да...

Н. Басовская — ... наймутся к этому, Людовик Одиннадцатый их перекупит. Прежде всего швейцарцы, но они хотят быть внутри себя независимыми. Габсбурги в германских землях, династия Габсбургов, которая крепнет и хочет тоже объединить как можно больше земель, быть независимой. Австрийский дом, который все больше возвышается, жители Эльзаса, этих пограничных земель — все против этих бургундских герцогов, размахивающих средневековым рыцарским мечом, гремящих доспехами и объявляющих, что железом подавлю. А уж когда он стал разрушать собственные города, это был, в общем-то, акт самоубийства. В итоге он терпит одно поражение за другим и не хочет остановиться. В 1476-м битва при Грансоне — разгром его войска. В том же году он еще раз вступает в бой, что, ему все уже говорят, неосмотрительно, не надо. Рыцарские припадки с ним случаются. Под Муртеном. И, наконец, полный крах. Южнее вот Вердена и Меца находящийся город Нанси, который иногда называли столицей Лотарингии, но Лотарингия не страна...

А. Венедиктов — Он сейчас столица Лотарингии.

Н. Басовская — ... область, да, да, центр департамента Нанси. 5 января 1477-го года знаменательное событие в истории Западной Европы. Холодная зима, обледеневшие поля, у него явно недостает сил, у него наемники, прежде всего швейцарцы. Он бросается в бой опять, а Людовик Одиннадцатый его швейцарцев, видимо, уже перекупил, они его просто предают. Он сам гибнет, как рыцарь — последнее, что он мог сделать. Он гибнет в бою, тело находят только через 3-4 дня, обмороженное, обглоданное дикими зверями. А тогда много в Европе было всяческой фауны. Все это так символично, метафорично. Конец этого прекрасного, блистательного золотоосеннего бургундского двора такой мрачный, трагичный. Но и это не последний акт драмы. У него не было сына-наследника, да и передавать сейчас, не ясно, что. После его гибели все закричали: «Мы свободны!» А у него только одна наследница, дочь Мария Бургундская. Ей 19 лет. В Средние века это зрелая женщина, но все-таки молодая. Что ей остается? Она мгновенно выходит замуж за Максимилиана Первого Габсбурга...

А. Венедиктов — Туда, на восток, от Франции на восток...

Н. Басовская — Да, она смотрит на восток, к Германии.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Все-таки подальше от Франции. Во Франции Людовик Одиннадцатый, он сам возьмет себе то, что надо, без династических договоров. В итоге фактически великую Бургундию — а этот термин иногда звучал — великую Бургундию объединяет вот этот брак с Габсбургом под эгидой как бы Священной Римской империи германской нации, но это не может быть надолго, хотя это тоже скажется в истории. Возникает гигантская империя Габсбургов.

А. Венедиктов — Кстати, вот нас спрашивают: а как, собственно, Нидерланды — все же знают про герцога Альбу...

Н. Басовская — Оказались под испанской властью.

А. Венедиктов — Наша девочка Маша Бургундская принесла Габсбургу в приданое, в приданое.

Н. Басовская — (смеется)

А. Венедиктов — Нет, ну, а что? Ну как? Ну, в приданое!

Н. Басовская — Сказывается конец сезона... настолько... (смеется)

А. Венедиктов — Я еще не готов к концу сезона... (смеется)

Н. Басовская — ... с чувством юмора... (смеется) ну, так, приближающийся...

А. Венедиктов — Нет, ну, это предание, а действительно непонятно, если там, то да... в приданое.

Н. Басовская — Все династическим путем, бургундским феодальным средневековым методом соединили, этим же методом они будут потом делиться. Карл Пятый Габсбург будет делить свою империю между братом и сыном, сыном будет ужасающий фанатик Филипп Второй. Из этого бургундского наследия проистекут еще многие драмы западноевропейской истории, к которым мы обращались и будем обращаться.

А. Венедиктов — Наталья Ивановна Басовская в программе «Все так».