Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Алексей Венедиктов — Здравствуйте, это программа Натальи Ивановны Басовской «Все так». Здравствуйте, Наталья Ивановна.

Наталия Басовская — Добрый вечер.

А. Венедиктов — И мы сегодня будем говорить про женщину, поэтому книгу, которую я вам предлагаю выиграть, написала тоже женщина — Наталия Будур написала книгу «Повседневная жизнь инквизиции в Средние века». Представляете, у нее тоже была жизнь. Я имею в виду, у Инквизиции, да?

Н. Басовская — Ведь люди все-таки.

А. Венедиктов — Люди, да (смеется). Как сказать... издательство «Молодая Гвардия», 2011-й год. Поскольку 14 у меня будет экземпляров, и те, кто может ответить нам по смс +7-985... это телефон, естественно, 985-970-45-45, или через аккаунт «Твиттер», или через Интернет. Не забывайте, кто отвечает через «Твиттер» и через Интернет, свои телефоны, свои имена публиковать — потому что смс и так приходит у нас по телефонам. Так вот, поскольку мы говорим о периоде Столетней войны, то... мне очень нравилось музыкальное название деревушки, где родилась Жанна д’Арк. Поэтому мой вопрос заключается в том, как называлась деревушка, где родилась Жанна д’Арк. Если вы знаете правильный, ну, или неправильный ответ, то присылайте его к нам по смс +7-985-970-45-45, и первые 14 победителей... ну, или через Интернет. Получите книгу Наталии Будур издательства «Молодая Гвардия» «Повседневная жизнь инквизиции в Средние века».

Это программа «Все так» совместно с «RTVI», вы можете не только нас слушать, но и смотреть нас либо через «RuTube», либо, зайдя через наш сайт на сетевизор, где вы видите нас с Натальей Ивановной сразу по трем экранам. Вот, на четвертом экране «Эхо Москвы». Мы сегодня будем говорить о женщине, которая не упоминается в школьных учебниках истории, да и я не уверен, что она упоминается в вузовских учебниках. Может быть, так вот, пролетом. Изабелла Баварская.

Н. Басовская — В одной фразе.

А. Венедиктов — Да. Но она... она из Баварии, но не про Баварию. Наталья Ивановна.

Н. Басовская — Итак, Изабелла Баварская — это французская королева, которая... жизнь которой и участие в правлении которой пришлись на вторую половину Столетней войны, на тяжелые времена со многими испытаниями. И самое главное, на время гражданской войны во Франции. Вот почему я предлагаю подзаголовок... к ней разные могут быть подзаголовки. Например, одна французская книга называется о ней «Изабелла Баварская, оклеветанная королева». Там автор уже твердо говорит, что ее оклеветали. А я предлагаю нам пока над этой загадкой подумать. Но предложила то, что мне кажется достаточно доказуемым: «игрушка политиков». Итак, это жена короля Франции Карла Шестого Безумного — так его называют и во Франции, и в учебниках. Ансансэ, Карл Шестой Ансансэ. Она же мать знаменательного тоже правителя Карла Седьмого, чье прозвище «Победитель», потому что именно он все-таки завершил Столетнюю войну уже после Жанны Жанна д’Арк. Но он же и был тем дофином, к которому пришла Жанна. Вот какие персонажи связаны с нашей Изабеллой Баварской. Она же соучастница — скажем немножко так в кавычках, но не совсем — сотворения, составления договора в Труа, мирного договора между Англией и Францией, который ни один французский историк без эпитета «позорный» не употребляет.

А. Венедиктов — Позорный Брестский мир.

(смех)

Н. Басовская — Да, в общем-то, во все времена...

А. Венедиктов — Если Брестский, то позорный.

Н. Басовская — Ну, во все времена эти клише живут. Он был заключен 21 мая 1420-го года, но и по сей день ни один француз не скажет, исследователь, просто «договор Труа» — «позорный». И совсем иначе он оценивается в Англии. И, наконец, в глазах молвы эта женщина — источник всех бед Франции...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — ... этого времени: рубежа 14-го — 15-го веков. Под влиянием именно ее персоны, но не только... я это доказала и писала несколько раз, что и до нее идея носилась эта в воздухе, что именно женщина губит Францию. Это было несколько раньше применено, например, в Жанне Бургундской, Жанне Наваррской...

А. Венедиктов — Не, ну, женщины... то есть, женщины губят все, поэтому Франция — не исключение. И я думаю...

Н. Басовская — (смеется) Все человечество...

А. Венедиктов — Да-да-да.

Н. Басовская — Алексей Алексеевич, я думала, у вас более прогрессивные взгляды.

А. Венедиктов — Нет, у меня прогрессивные взгляды, просто мне это нравится.

Н. Басовская — (смеется) Никогда не поздно узнать. Итак, женщина губит Францию — во многом родилось под ее влиянием, но не впервые в связи с ее фигурой. Наконец, еще раз, в историографии ее сравнивают, ее судьбу, ее трагедию, — а потому что вся ее жизнь — трагедия, в общем-то, — сравнивают с Марией Антуанеттой. И какое это сходство, мы это увидим в передаче, на самом деле, как мне кажется, есть. Итак, родилась. Как учит Алексей Венедиктов...

А. Венедиктов — Тааак, правильно.

Н. Басовская — ... и вполне научил меня: прежде всего родился, женился. А у нее жизнь начинается именно с этого. Она родилась в 1370-м году.

А. Венедиктов — Ой-ой, мы не сказали... извините, я... художественное произведение: Дюма, «Изабелла Баварская».

Н. Басовская — Конечно, конечно.

А. Венедиктов — Да, Дюма.

Н. Басовская — Самое знаменитое воплощение ее образа, хотя абсолютно художественное...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — ... и мы с ним немножко разойдемся. Итак, она родилась в 1370-м году. Ее родители. Герцог Баварско-Ингольштадтский Стефан Третий Великолепный. Ну, это великолепие не уровня Лоренцо...

А. Венедиктов — Великолепного, да... (смеется)

Н. Басовская — ... не уровня Лоренцо Медичи. В масштабах очень маленького герцогства Баварского он, видимо, был по-своему великолепен. Мать Таддея Висконти из рода знаменитого... знаменитых правителей Милана Висконти. Она... ее мать была внучкой герцога Бернабо Висконти, свергнутого и казненного своим племянником и соправителем Джаном Галеаццо Висконти, который покончил в Милане с республикой. То есть, я для чего все это перечисляю, но этого слишком много, детали, они не запоминаются — но видно, что происхождение было матери из известного рода и даже по-своему...

А. Венедиктов — И очень грамотного. В смысле, имею в виду, что это...

Н. Басовская — Милан — это центр культуры...

А. Венедиктов — Да! Да.

Н. Басовская — Это один из крупнейших центров культуры. Конечно, он до конца блистательным станет несколько позже, ну, в конце 15-го...

А. Венедиктов — Но все равно...

Н. Басовская — ... но это место очень известное...

А. Венедиктов — А папа — солдафон и мужлан.

Н. Басовская — То, что дед трагически казнен в Милане, предан родственником — дела, к общем, известные, но запоминающиеся. То есть, этот род нельзя считать совсем безвестным. Место рождения — возможно, Мюнхен. Крестили под именем Елизавета. Ну, тогда давали несколько имен, и за ней закрепилось «Изабелла». Об образовании знаем очень мало. Конечно, домашнее, как у всех принцесс этого времени. Негде больше было им получать образование. Но известно, что латынью она, конечно, владела, без этого нельзя. Придворный этикет, танцы в меру сил были, но когда она появится... будет приближаться, ее судьба приблизится к Франции, будет отмечаться, насколько все это провинциально, все-таки это была провинция, и довольно глубокая. Я два слова скажу об этой Баварии, чтобы все-таки понять, откуда...

А. Венедиктов — Бавария 15-го века.

Н. Басовская — ... откуда появилась эта девочка. Это область среди германских областей, давно, с древности, с 6-го века населенная одним из германских племен, баварами. Современная верхняя Австрия, Зальцбург, верхняя и нижняя Бавария, часть Тироля. Вот они были соседями франков и тюрингов. Но часть... важно отметить, очень важно: по сравнению с другими областями внутренней Германии, часть этих земель была романизована римлянами. Там были две римские провинции: Реция и Норик. А там, где прошел Древний Рим — это уже другая судьба, это навсегда. И поэтому Реция и Норик, не самые центральные провинции, но римские, это привело к тому, их наличие, что эти области будущей Баварии развивались быстрее внутренних областей Германии. Были завоеваны Карлом Великим, естественно — что только не завоевал Карл Великий — в 788-м году.

А. Венедиктов — Да (смеется).

Н. Басовская — А в 843-м после Верденского раздела между внуками Карла Великого эти области отошли к Восточно-Франкскому королевству, которым стал править один из внуков Карла Великого Людовик Немецкий. С 13-го века — важно это заметить — с 13-го, то есть, с зенита Средневековья, Баварией правила герцогская династия Виттельсбахов. Виттельсбахи считались очень воинственными, склонными... что-то прям в звучании имени, тоже есть что-то такое металлическое. Способными воевать, знатными. Замечу, что довольно скоро, примерно... то есть, незадолго совсем до этого — я оговорилась — в 1328-м из этого... этот род дал одного из германских императоров, императоров Священной Римской империи, и очень знаменитого — Людвига Четвертого Баварского. Думаю, что ему стоило бы посвятить отдельную передачу...

А. Венедиктов — Возможно.

Н. Басовская — ... его борьбе с папством, вот почти еретичеству. Короче говоря, Бавария — конечно, мелкое место на карте Западной Европы, довольно удаленное, но не лишенное цивилизации благодаря римлянам, некой воинственности род Виттельсбахов, и известности благодаря тому, что там уже был даже император из их рода. Сама идея брака этой маленькой принцессы с королем Франции, она была предопределена Карлом Пятым, французским правителем, который остался в истории с прозвищем «Мудрый». Такие прозвища случайными не бывают, это был...

А. Венедиктов — Они редки.

Н. Басовская — Да. Талантливый, интеллектуальный человек, талантливый правитель, заметивший Дюгеклена, обеспечивший Франции первый поворот, неокончательный еще, в войне, от полной трагедии начала войны с Англии. Но ведь это же как бывает: его сын-то — полная противоположность. Но он еще не знал. Когда Карл Пятый умирал, его наследнику, будущему Карлу Шестому Безумному... никто не знал, что он будет безумным. Ему в это время было 12 лет, и никаких признаков безумия за ним не замечалось. Более того, замечено было, что, в отличие от отца, Карла Пятого, довольно физически слабого, видимо, болеющего человека (он никогда не участвовал ни в сражениях, ни в турнирах), Карл Шестой уродился сильным, крепким, внешне привлекательным. Говорят, что в одной руке свободно сгибал подкову. Если это даже преувеличение, они часты в средневековых хрониках...

А. Венедиктов — Все равно, он был рыцарем, он носил доспехи.

Н. Басовская — Но заметно, что он, в отличие от папы, книжного человека... у папы была лучшая библиотека в Западной Европе, а этот сгибал подковы. То есть, он другой. Но что он так тяжко заболеет душевно, этого никто не мог знать. Перед...

А. Венедиктов — Тут надо понять, что когда Карл Пятый... почему выбрал Изабеллу: он искал союзников в Столетней войне, и искал у себя за спиной, в тылу...

Н. Басовская — Совершенно верно.

А. Венедиктов — ... в германских государствах. Ему было все равно: Изабелла, не Изабелла...

Н. Басовская — Конечно. Он вообще, как передали современники, он никак... ни про какую Изабеллу не говорил, он говорил, пусть изберут для него в невесты немочку, или немку — кто как передает. Но были принцессы и другие в Европе, которых, казалось бы, тоже приятно привлечь на французский престол. И разослали художников к принцессам Лотарингской, Ланкастерской и Австрийской. Но поскольку придворные круги уже предопределили, что немку... а это были пока еще соратники Карла Пятого покойного, их еще не разогнали — их скоро разгонят. А пока они предопределяли, то довольно с улыбкой отмечают некоторые исследователи, самым красивым по чистой случайности оказался портрет Изабеллы Баварской. Но она и на самом деле, видимо, была хороша. Хотя средневековая живопись — это условность, и их представление о красоте и то, что мы вот видим — это позднее воплощение, то, как видели художники. То, что он искал союзника, Алексей Алексеевич абсолютно прав, потому что этот мудрый человек, получивший свое прозвище не зря, не мог не заметить, что на раннем, трагическом для Франции этапе Столетней войны, времен особенно битвы при Креси и всего, что было вокруг этого, осада Кале — это 40-е годы 14-го века. Для английского короля тогдашнего Эдуарда Третьего верной, надежной опорой были, в общем-то, купленные преимущественно им в Германии союзники и приобретенные династическим путем — например, герцог Геннегауский, да. На дочери его, Филиппе, Эдуард Третий женился.

А. Венедиктов — И потом знаменитые фламандские стрелки, вот они и вошли, и влились в английскую армию.

Н. Басовская — Да, тот самый путь...

А. Венедиктов — Как приданое.

Н. Басовская — ... тот самый путь, который теперь решила использовать Франция: и династический брак, а, может, потом там контакты... ну, что такое «куплены»? Тоже какие-то привилегии, а иногда и просто очень ценные подарки, мягко выражаясь, подкрепляли средневековый союз. Механизмы заключения военно-политических государственных союзов еще только вырабатывались, это все было очень-очень по-средневековому. Но вот казалось, что если там будет опора, во внутренних областях Германии, в центре Германии, то не повторится трагедия начального этапа Столетней войны, трагедия сплошных поражений. Считалось, что одна из составляющих тех побед Эдуарда Третьего — участие именно этих воинов. Но оторвать их от Англии было не очень просто, потому что у них... не у рыцарей и верхушки феодальной, а у горожан были прямые экономические связи и интересы с англичанами. Как когда-то на всю жизнь... мне иногда мои студенты могут рассмешить лучше любой кучи юмористических журналов. На каком-то экзамене мне кто-то из студентов говорит: «В это время англичане очень любили продавать свою шерсть». Вот они продавали не свою, а овечью, конечно, шерсть вот сюда, в эти области Северной Германии, не столько Центральной... и Фландрии. И это были тесные связи. Но решено было путем брака разорвать. Почему такая уверенность была у французского двора? Французский двор, по сравнению с баварским — это просто разный уровень. Французский король Карл Шестой юный, ему 17 лет, когда стали затевать этот брак, он уже 5 лет как считается королем, с 12-летнего возраста. Конечно, ничем, никем не правит, управляют его дядюшки и родственники...

А. Венедиктов — Даа...

Н. Басовская — И это трагедия его жизни, она будет до конца его сопровождать. И решено все-таки вот этот брак затеять и оказать честь этой маленькой принцессе. Хронист из Германии замечательно пишет: «Надо отметить, что Франция весьма богата». То есть, там, в Баварии, об этом думали.

А. Венедиктов — Да-да-да-да-да-да-да.

Н. Басовская — Стороны осторожничали, или на самом деле Карл Шестой юный 17-летний заявил, что не будет жениться, не увидев невесту. Странный случай, не очень характерный для этих времен. Династические браки очень часто, и чаще всего заключались, так сказать, вслепую. Иногда вообще по доверенности. Ехал, например, венчаться и отмечать... ну, не венчаться, а заключать брак — а потом венчание будет — человек, имеющий доверенность от королевской особы. А этот как бы заявил, что, пока не увижу, не желаю. Ну, не раз отмечалось, что вот все... многие авторы валят все на Изабеллу, только она была развратна. Очень многие отмечают, что он очень был, ну, заинтересован в юности женским полом, пылок — ну, это, в общем-то, все нормально.

А. Венедиктов — Ну, у них 12 детей было.

Н. Басовская — Да, да, шесть на шесть, шесть мальчиков, шесть девочек.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — И для этого... ради этой осторожности — вдруг все-таки ему что-то не понравится, он должен ее увидеть — Изабеллу послали под присмотром ее дядюшки в город Амьен для паломничества к реликвиям Иоанна Крестителя. И туда же прибыл король Франции, в Амьен...

А. Венедиктов — Случайно, случайно.

Н. Басовская — Вот для чего паломничества подчас использовались. Не раз мы с вами отмечали, Алексей Алексеевич, по всяким конкретным сюжетам, что мысль о том, что люди Средневековья исключительно были заняты вот божественными мыслями — не совсем так. Паломничество, а на самом деле увидать красивую принцессу. До встречи с ним ее два раза переодевали. Первый раз ее переодели родственники в Геннегау, сказав, что у нее слишком бедный костюм для Франции. Но французские придворные, когда увидели ее до короля, еще раз ее переодели. То есть, унижение какое-то уже состоялось...

А. Венедиктов — Ей 14 лет, мы напомним, да?

Н. Басовская — Ей 15, пожалуй...

А. Венедиктов — Да-да, 15.

Н. Басовская — У них вот разница в пять лет... в два года. Ему 17. Она родилась в 70-м, а он в 1368-м. Ну, месяцы туда-сюда. Как описывают, увидев ее, Карл Шестой был поражен ее красотой, восхищен, сейчас же захотел жениться. И очень скоро, 17 июля 1385-го года, состоялось их венчание в городе Амьене. Следующие годы, почти 7 лет, можно назвать периодом непрерывного ликования, празднеств, веселой светской жизни. Эти два практических полуребенка...

А. Венедиктов — Ну да.

Н. Басовская — ... которых обвенчали... она никогда ничем не правила и не могла править, герцогство Бавария — это вообще незнамо что, это очень далеко и очень не столично. Он ничем не правил, потому что в 12 лет как регенты и приближенные родственники его покойного отца держали власть в своих руках, так и продолжают держать. И вот начинается эта игра. Почему я сказала «игрушка политиков»? Сначала и в него играли, пока он не заболел так тяжко, что в него даже играть было трудно. Пусть эти красивые дети, так красиво называющиеся «король и королева Франции», живут красивой праздной жизнью, а мы, взрослые придворные...

А. Венедиктов — Дяди.

Н. Басовская — ... в это время... в основном дядюшки, но бургундские — это более дальнее родство...

А. Венедиктов — Нет, я имел в виду дяди, взрослые дяди.

Н. Басовская — Да, взрослые дяди. Но и реальные дяди.

А. Венедиктов — И реальные дяди тоже.

(смех)

Н. Басовская — Там всего хватало.

А. Венедиктов — Да-да.

Н. Басовская — Мы в это время будем решать важные дела. Среди этих вождей...

А. Венедиктов — Война же идет.

Н. Басовская — Среди этих... вы всегда точно перехватываете то, что я только начала говорить (смеется). Среди этих важных дел важнейшее — та война с Англией, которую никто не называет еще Столетней, и не будут называть до 19-го века, и назовут не очевидцы, конечно, а историки. Война с Англией, которая началась так плохо для Франции и которая завершилась в 1360-м миром в Бретиньи, миром, который толком ничего не решал, был, конечно, передышкой. В 1369-м ее возобновил Карл Пятый Французский и нанес англичанам чувствительные удары, благодаря полководцу Дюгеклену, своему уму, повороту французского народа к сопротивлению, желанию сопротивляться захватчикам. И все замерло. Не успели, не смогли. Умер Дюгеклем, умер Карл Пятый, истощились ресурсы во Франции, не пришло подобных харизматических личностей на смену, на престоле эти полудети, а при полудетях и сумасшедших придворная камарилья, как мы скажем, делит власть. Вот так начиналась их жизнь. И вот эти постоянные праздники...

А. Венедиктов — Охоты, праздники...

Н. Басовская — Развлечения. Причем подчас до безумия. В сентябре 1386-го года, через год после брака, королева родила первенца, его назвали тоже Карл, но он прожил, ну, несколько месяцев. И дальше предлог: чтобы утешить королеву, пышнейшая встреча нового года. И начинается. Народу это не нравится. Она начинает не нравиться народу. Ее ставят в такую позицию, чтобы она сильно не нравилась народу и оттягивала на себя социальное недовольство.

А. Венедиктов — Просто еще совместим две даты: первенец, наследник престола дофин Вьеннский умер 28 декабря 86-го года, через три года... через три дня после его смерти мама — праздник. Ну, кому это понравится?

Н. Басовская — Ей устраивают...

А. Венедиктов — Ей 16 лет, да, ей устраивают праздник.

Н. Басовская — В нее начинают играть.

А. Венедиктов — Да. И это программа «все так».


НОВОСТИ


А. Венедиктов — Это действительно программа «Все так», Наталья Ивановна Басовская. Я вас спросил, как называлась деревушка, где родилась... музыкально называлась деревушка, где родилась Жанна д’Арк. Абсолютно правильный ответ — Домреми. Не Донреми, а Домреми. И книгу, значит, «Повседневная жизнь инквизиции в Средние века» Наталии Будур издательства «Молодая Гвардия», 2011-й год, получают те, кто ответил первый правильно: Александр, чей телефон начинается на 640, Алексей 810, Владимир 232, Олег 903, Эдуард 862, Евгений 165, Леонид 283, Светлана 239, Александр 907, Елена 467, Виктория 921, Павел 776, Кристина 283 и Наталья — ну, не Будур, видимо — 254.

Наталья Ивановна Басовская и Алексей Венедиктов, мы говорим об Изабелле Баварской. Мы остановились на том, что вот праздники, праздники этих молодых детей, и она начинает... она скоро займется политикой, но она начинает как бы свою жизнь...

Н. Басовская — Быть фокусом недовольства.

А. Венедиктов — Да. Она пытается внешне превратить себя совсем в другое. Именно ей приписывают изобретение декольте. У нее действительно... Фруассар описывает, что у нее была очень нежная белая кожа...

Н. Басовская — Фруассар, заметим, один из самых известных хронистов...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — ... эпохи, поклонник рыцарства, придворной жизни. Он умел это описывать.

А. Венедиктов — Так что, ребята, когда заглядываете в декольте, вспоминайте Изабеллу Баварскую. Вообще раньше этого не делалось. Но второе, уже в минус: у нее были очень некрасивые волосы. Они были черные, тусклые... такие черные, тусклые и жесткие. И она ввела в моду вот эти знаменитые головные уборы под названием генин. Она впервые его носила, он был метр высотой. Но были, конечно, и меньше. Значит, ни одна прядка волос не должна была выбиваться из него, и поэтому женщины безжалостно выбривали себе лоб, вот надлобье и виски, чтобы не было видно. Она пыталась вот стать таким образом обольстительной. Эта мода продержалась сто лет. Это ввела Изабо...

Н. Басовская — Даже больше.

А. Венедиктов — Даже больше. Изабо. И ей...

Н. Басовская — ... что больше всего нравилось...

А. Венедиктов — ... ей 16 лет, и ей 16 лет.

Н. Басовская — ... красавице Марие Стюарт в 16-веке. Опять-таки, ее огромный лоб, который, видимо, еще и удлинялся искусственным образом — это считалось признаком немыслимой красоты. Эту женщину, видимо, обладавшую — ну юную особу — безусловно, привлекательными внешними данными, склонностью к придворной жизни, ставят все время в такое положение, чтобы недовольство народа ею нарастало. Влюбленный муж ею восхищен, устраивает праздники — вот пышную встречу 1387-го года. Затем в народе говорят: «Ах, она стала очень много тратить денег на своих немецких фрейлин». Прибыв из той бедноты, из той бедности — в королевском смысле слова бедности — она ощутила вдруг себя состоятельной, богатой, захотелось быть щедрой. И она действительно раздает ценные подарки своим немецким фрейлинам, вплоть до того, что дарит какие-то куски земли — опять народу страшно не нравится. Наконец, в 1389-м году очередные праздники и турниры в честь посвящения в рыцари родственников короля. Настолько все шумно, пышно, что в хрониках этому уделено довольно заметное место. И впервые упоминается о каком-то адюльтере, который случился во время этих немыслимых праздников. Ничего напрямую доказать нельзя, кто имеется в виду, там много предположений. Ведь речь-то вот о чем: начинает, народ начинает говорить. «Они живут слишком пышно, слишком расточительно, раздают деньги иностранцам!». Ни в какие эпохи никакому народу это не нравится.

А. Венедиктов — Не нравится, конечно же.

Н. Басовская — Они как будто, желая еще больше загубить репутацию этой юной королевской четы, королевской игрушки, которой в 1389-м году, ей 19 лет, и ей устраивают 22 августа совсем идиотский праздник — въезд королевы в Париж. Начнем с того, что она там много раз была, безусловно, и неоднократно, просто постоянную резиденцию они для начала избрали в стороне. И вдруг въезд королевы в Париж, с каким переборами: театр — это не очень распространено в то врем, производит впечатление; винные фонтаны — не знаю, как они туда накачивали вино, но накачивали; некие ангелы, спускающиеся в арке на специальных машинах, как в античном театре. Это все раздражительно, невозможно. Люди еще помнят — и об этом много говорят — трагедии начального этапа Столетней войны, когда после Креси, особенно, после Пуатье, и в 70-х годах, когда Дюгеклен отбирал у англичан крепости, в которых англичане сидели долго на французской земле — как было тяжело Франции, росли налоги, как были опустошены многие французские земли. И вдруг, при незавершенной войне, мира с англичанами нет, идут легкомысленные легковесные придворные разговоры о том, что а вот мы подготовим вторжение в Англию, и наш юный король лично рыцарственно это вторжение возглавит. На самом деле деньги-то тратятся не на вторжение. Куда ты вторгнешься, если ты винные фонтаны устраиваешь и ангелочки порхают на этих машинах? Короче говоря, недовольство страшное, и случается крайнее бедствие. 15 августа 1392-го года — начало психической болезни Карла Шестого. Только, как говорится, этого нам не хватало. Во время охоты королевской он убил нескольких людей, которых как бы принял за каких-то врагов. Он сделался невменяем, стал впадать в полную потерю памяти, невменяемость, никого не узнает, в первую очередь не узнал жену, стал спрашивать, кто такая эта женщина. Народ тут же: «Ааа, это она свела с ума нашего короля, это она». Найден прекрасный громоотвод. Страна приближается к порогу гражданской войны, она будет безумно затяжная, эта гражданская война, война арманьяков и бургиньонов во Франции — сейчас поясню, почему так называются — она будет длиться с 1410-го по 1435-й год. С перерывами, с остановками, но все-таки это страшная гражданская война. Вот они...

А. Венедиктов — Это как война Алой и Белой розы, только еще...

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — ... только еще втянут народ в нее.

Н. Басовская — Безусловно.

А. Венедиктов — Все-таки Алая и Белая розы, там в основном рыцарство...

Н. Басовская — Придворные дела...

А. Венедиктов — Да, рыцарство... а здесь страна раскололась.

Н. Басовская — Страна расколется страшным образом...

А. Венедиктов — И здесь еще оккупанты одновременно.

Н. Басовская — ... и объединится она только при сыне Изабеллы Баварской Карле Седьмом, а сейчас полная драма. Две придворные партии при безумном короле тут же оформились. Они намечались и раньше. Одну возглавил брат короля Людовик Орлеанский, и это была партия войны, можем так выразиться. Это были те, та группировка, часть бывших советников Карла Пятого, которые считали: надо продолжить войну с Англией, мир не заключен, решить проблемы, выгнать англичан из пределов Франции...

А. Венедиктов — Мы бы сказали, патриотическая партия.

Н. Басовская — Преднациональная программа, да. А родственник королевского дома герцог Бургундский, очень известный, воинственный, молодой, яркий человек по имени Жан Бесстрашный...

А. Венедиктов — Да...

Н. Басовская — И прозвище о многом говорит! Возглавил, как ни странно, при своем бесстрашии, партию мира — это те самые... то есть, за союз с Англией, давайте лучше заключим мирный договор. Это те самые экономические интересы его подданных.

А. Венедиктов — Ну, конечно.

Н. Басовская — Раскол потрясающий, король безумен, Франция в страшном волнении. Заказываются специальные мессы за здравие короля — не помогает. На всякий случай, как мы сейчас скажем, под это дело, немножко вульгарно скажем, из Парижа изгнали всех евреев и конфисковали все их имущество. Эту практику начал Филипп Четвертый Красивый еще в начале 14-го века.

А. Венедиктов — Ну, деньги нужны.

Н. Басовская — Еще раз... а вот... а мы как бы ради чистоты веры, и тогда король выздоровеет. Сколько вранья, сколько лжи, которая всегда окружает всякую власть в любые эпохи! Карл и Изабелла обещали Богу — это народу все рассказывают — обещали Богу только что родившуюся принцессу Марию. Крошечка родилась, а уже решено... она родилась в 1392-м, во время первого... вскоре после первого припадка безумия. Обещали, она будет монахиней. Все. То есть, ребенка немножко... в какой-то мере ее жизнь уже предопределена, своего рода жертва. Ничего не помогает. Правда, со временем нашлось одно лекарство. Вот для того чтобы у нас не была совсем плохая Изабелла, а совсем хороший Карл. Некая фрейлина Одетта де Шамдивер, молодая особа нашлась привлекательная, которая... в общем-то, Изабелла, королева Изабелла сама ее определила быть при короле, присматривать...

А. Венедиктов — Прелестная сиделка.

Н. Басовская — Прелестная сиделка. Она провела в роли этой сиделки 16 лет. И через 2 года ее сидения родила ребеночка от безумного Карла Шестого по имени Маргарита, дочь. Эту дочь потом Карл Седьмой Победитель признает...

А. Венедиктов — Сестрой, да.

Н. Басовская — ... признает сестрой, даст есть какой-то там титул, выдаст замуж. Но, короче говоря, в стране страшная ситуация, и Изабелла — игрушка, игрушка политиков. Она мечется между партиями. В стране в широком смысле слова ее не любит никто. А Франция, переживая бедствия Столетней войны, все больше продвигается на пути формирования общефранцузского самосознания. Оно благодаря враждебности с англичанами заострилось, обострилось. Будет, будет время Жанны д’Арк, вся эта ситуация готовит ее приход. И тут, заметавшись между этими партиями... а ей хочется кем-то быть, король несостоятелен, его безумие прогрессирует. Правда, записано в источниках, что время от времени он все-таки проводит время в ее спальне. И скажем так, что будущий король Победитель...

А. Венедиктов — Эффективно, эффективно.

Н. Басовская — ... родился в 1403-м году — то есть, в разгаре безумия, и был 11-м ребенком.

А. Венедиктов — Да. А всего их было 12.

Н. Басовская — Да. Итак, что же происходит? Поначалу кажется, что королева встала, ее поставили на сторону партии брата короля Людовика Орлеанского. С ним и связали все ее суперлюбовные похождения для начала. Это был кавалер, галантный кавалер, заметный, придворный — ну, значит, любовник. Короче, отсюда пошло так: в чьей партии из этих двух борющихся она окажется — а ее как мячик перебрасывают из партии в партию — значит, лидер этой партии и есть ее любовник, что вызывает, конечно, при серьезном взгляде на ситуацию очень большую критику. Как ведут себя эти условные партии? Стычки и почти до драки в Совете при короле. Совет сразу распадается на две части, когда его соберут. Они готовят войска. Опора орлеанской партии — это юг, юго-запад, а опора бургундской — восток. Все страшно. Кто-то должен перевесить. И вот в ноябре 1407-го года происходит политическое убийство, одно из той бесконечной цепи политических убийств, которые сопровождают любую назревающую, созревающую или развернувшуюся гражданскую войну, особенно на пороге гражданских войны — убийство Людовика Орлеанского. Все знают — вот так вот бывает, что все знают — что он убит по приказу герцога Бургундского, его соперника Жана Бесстрашного. Жан подтверждает это, можно сказать, сам своим стремительным бегством из Парижа. Но самым чудесным удивительным образом довольно быстро он прощен. И объявлено... и прелаты, высшие прелаты церкви говорят, на самом деле надо простить герцога Бургундского, потому что Людовик Орлеанский своей политикой наносил вред Франции. Все они своей политикой наносят вред Франции. Их назовут арманьяки и бургиньоны. Во французской историографии эта тема не самая изученная, но очень грустная, очень расстраивающая их. Впереди великие гражданские войны 16-го века, в религиозной основе, конфессиональной, гугеноты и католики. А здесь без конфессиональной окраски, кто главнее при дворе. Настолько стала тяжелейшая ситуация... между ними стычки, кровавые стычки...

А. Венедиктов — Настоящая гражданская война, да?

Н. Басовская — ... этот убил, прощен, гражданская война идет. И в разгаре ее — это должно было случиться — в 1413-м году случился страшный бунт — Кабошьенов его называют — в Париже. «Кабош» — буквально «башка», это кличка. А на самом деле у этого человека было... его настоящее имя, и имя его было Симон Лекутелье. Как-то даже звучит... как-то не живодерски. Но он был живодером. И партия... цех живодеров, очень сильный, влиятельный, нужный — при таком-то потреблении на придворных праздниках мяса много надо. Это был безумный бунт, такой истребительный, как вот восстание черни, оно таким всегда бывает. Бей всех: этих, правых, неправых — бей всех. Долой налоги... В эту минуту арманьяки и бургиньоны объединились. Безумно испугались, потому что громят Париж эти живодеры, убивают чиновников всех подряд. Король объявил, что он — у него временами просветления бывают — что он создал комиссию по выработке реформ. Кабошьены сказали: «Плевать нам на ваши реформы». Им слово-то это чуждо. И вот эти страшные низы продолжают бунтовать, громить Париж. Тогда объединившиеся соперники подавляют совместно...

А. Венедиктов — Кроваво, вполне себе кроваво...

Н. Басовская — Кроваво, беспощадно, и вполне себе подружившись на эту минуту. Итак, дальше партии не могут примириться, должно что-то произойти, чувствуется, что не может же быть это такое... ну, неустойчивое равновесие, кто-то ведь...

А. Венедиктов — Королева перебежала уже на сторону бургиньонов?

Н. Басовская — Вот сейчас она перебежит.

А. Венедиктов — И побежала.

Н. Басовская — В 1417-м году арманьяки и дофин Карл, которому 14 лет, обвинили Изабеллу в измене: что вот она на самом деле плохо поддерживает арманьяков. Арманьяки — это вообще вот сторонники Людовика Орлеанского, и один из их лидеров — это граф д’Арманьяк. И тогда ей ничего не оставалось делать. Измена, ей некуда деться, она между двумя партиями. Она бежит к бургиньонам. Теперь она в стане бургиньонов, которые провозгласили ее регентшей на время болезни короля. 417-й год, 1417-й. Болезнь обостряется. О ней написано много медицинских исследований...

А. Венедиктов — Именно медицинских. Очень интересно, очень интересно.

Н. Басовская — ... медицинских исследований, да, во французской историографии. Он, ко всему про... ну, проявления болезни были страшными. Были несколько месяцев, когда он не разрешал его мыть, не разрешал его, там, постричь, переодеть одежду...

А. Венедиктов — Он кричал: «Я стеклянный»...

Н. Басовская — Да, временами бегал по коридорам Лувра и выл как зверь. И, наконец, вот это... ему кажется, что он хрупкий стеклянный сосуд, требует надеть на себя металлические латы и не снимать, чтобы его не разбили. Быть, конечно, женой такого вот этого страшно больного человека сложно. То есть, она уже никто, вот она игрушка в этих партиях. Перебежала к бургиньонам, ее объявили регентшей на время болезни короля, ей, видимо, захотелось приобщиться к власти. Ей уже не так мало лет, ей за 40 уже и наконец хочется оказаться всерьез королевой, а не игрушкой. Но бургиньоны вместе с ней штурмуют Париж, захватывают Париж и короля Карла Шестого этого больного...

А. Венедиктов — Надо напомнить, что в это время еще идет война с Англией. Вот идет гражданская война, а параллельно война с Англией.

Н. Басовская — Она такая позиционная в это время, но стычки все время происходят. Дофину 15 лет, он чудом спасся из захваченного бургиньонами Парижа, чудом...

А. Венедиктов — Чтобы костей не собрал...

Н. Басовская — ... скользя по лужам крови, его старый коннетабль преданный, слуга его отца, вытащил просто из этих коридоров Лувра, залитых кровью. Он, безусловно, был бы убит. И все обострилось... ну, до истребления партии. И вдруг объявляют, что дофин готов пойти на примирение, готов поговорить, идти на переговоры с Жаном Бесстрашным, с бургундской партией. В общем-то, многими одобрительно встречено, переговоры — может быть, кончится это взаимное истребление. 10 сентября 1419-го года дофин и группа его сторонников встречаются на мосту Монтеро с Жаном Бесстрашным Бургундским и его сторонниками. Еще одно политическое убийство, и очень знаменитое. Оно где только не написано словесно, как только не представлено в картинках. Мост Монтеро во Франции — это символ коварного, страшного, неожиданного, опасного для страны политического убийства. Во время переговоров, было это замышлено дофином или нет... это будущий Карл Седьмой, будущий Победитель, пока безвластный, которого скоро мама объявит вообще бастардом, незаконным сыном. Вдруг какое-то резкое слово. Как будто бы, кто-то говорит, Жан Бесстрашный первым начал говорить грубо — и один из сопровождающих Карла — не лично дофин — убивает Жана Бесстрашного.

А. Венедиктов — Герцога Бургундии.

Н. Басовская — Герцога Бургундского. Ну что, это победа партии бургиньонов? Да нет. Дофин бежит в район Пуатье, там пока укрылся, у него там есть сторонники. То, что бургиньонам удается — и Изабелла в эту минуту считается их союзницей — это заключение того договора в Труа страшного 1420-го года, по которому Карл Шестой, то ли сознававший себя... считается, что в эту минуту ничего не сознававший. Подписал условия договоренности такие: он вступает в дружеские отношения с новым английским королем, представителем новой... вторым представителем ланкастерской династии Генрихом Пятым...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — «После смерти моей, — Карла Шестого, вот этого безумца, — он, мой возлюбленный сын и зять, — потому что Карл отдает одну из своих дочерей, Екатерину, за него, за английского короля, — он становится правителем Франции». Какой ужас! После всех утрат, сражений, кровопролитий росчерком пера человека, который вряд ли сознавал в эту минуту, что он не сосуд, а французский король. Ужасный договор. Правда, сказано, что это не такой строжайший... это объединение корон, но это было бы начало утраты, в сущности, французского самосознания, самости и будущей нации. Что сказал народ? Можно уже не сомневаться: «Это Изабелла водила его рукой!» Многие авторы разделяют эту точку зрения. Я считаю ее весьма сомнительной.

А. Венедиктов — Не, но при этом он лишает... все-таки давайте не проскочим: он или Изабелла лишает будущего... дофина Карла, будущего короля, престолонаследия. Именно уже при жизни своего мужа Изабелла говорит: «А этот ребеночек не от него».

Н. Басовская — Это...

А. Венедиктов — «Я родила от другого его».

Н. Басовская — Это не в юридической форме...

А. Венедиктов — Да, да.

Н. Басовская — А в договоре, а в договоре он объявлен предателем. Вот две равно борющиеся партии...

А. Венедиктов — Наследник престола, да.

Н. Басовская — Да, бургиньоны и арманьяки. Именно в этом договоре арманьяки и он, нынешний их... нынешнее их знамя, объявлен предателем и приговорен к изгнанию из Франции. А неофициально, широко распространяется версия, будто бы королева сама сказала, что он рожден не от короля.

А. Венедиктов — Да, «Я его мама, но это не его папа».

Н. Басовская — Осознавая, каков папа, в каком он находится состоянии, поверить в это вроде бы легко. Но с такой же твердостью, например, некоторые авторы утверждают, что дочерью Изабеллы Баварской и Людовика Орлеанского, первого лидера арманьяков, была Жанна д’Арк, родившаяся в той самой деревне Домреми, что это была их незаконнорожденная дочка, младенец, которого отдали в деревню на воспитание. Да, в сущности, примерно за семь лет до ее определенного времени рождения уже он был убит, этот Людовик Орлеанский. Не важно...

А. Венедиктов — Способный...

Н. Басовская — ... народ знает, народ верит. Народ видел, кто враг — Изабелла. Значит, она, а не бургиньоны, придумала этот договор. На самом деле договор в Труа — это полное воплощение интересов бургундского дома. И этот договор — это просто момент победы одной из партий. С этого времени Изабелла Баварская уходит из истории. Это очень тоже выразительный факт. Смотрите, Алексей Алексеевич. Ну, во-первых, она, конечно, не юная, она уже зрелых лет, но не нужна больше...

А. Венедиктов — Никому...

Н. Басовская — Нет.

А. Венедиктов — Никому. Ни сыну...

Н. Басовская — Из той партии она перебежала в эту...

А. Венедиктов — ... ни Генриху Английскому...

Н. Басовская — ... эта победила. Игрушка свою игру...

А. Венедиктов — Спасибо, до свидания.

Н. Басовская — ... доиграла — ты больше никому не нужна. Живет незаметно...

А. Венедиктов — Долго.

Н. Басовская — ... после смерти Карла Шестого — это в 1422-м году, через два года после договора в Труа. Она уже и не королева. Ну, вдовствующая королева — кому это интересно? Но живет до 1435-го года. Долго, довольно нище. Ее на коронацию этого дофина, бывшего дофина Карла, забудут пригласить. И надо сказать, что она ушла как знак, как символ вот этой игры в королеву во время гражданской войны, ибо именно — из жизни ушла так — в 1435-м году бургундская партия, новый герцог Бургундский, сменивший...

А. Венедиктов — Иоанн Добрый, дв.

Н. Басовская — ... убиенного Жана Бесстрашного...

А. Венедиктов — Сын его, Иоанн Добрый, да.

Н. Басовская — Филипп Добрый.

А. Венедиктов — Филипп, Филипп Добрый.

Н. Басовская — Филипп Добрый, да. Он подписывает договор в 35-м, 1435-м году, с французским королем, вот бывшим как бы незаконным Карлом Седьмым. На этом кончается гражданская война. Распадается союз бургиньонов с англичанами, а бывшие арманьяки начинают одерживать победы, и это будет победа со временем в Столетней войне, которой посодействует Жанна д’Арк. Вот в такой драматической ситуации Изабелла уже никто. Игра сыграна.

А. Венедиктов — Наталья Ивановна Басовская в программе «Все так».