Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Алексей Венедиктов — Здравствуйте, в эфире программа «Все так», она сегодня вполне необычна. Здравствуйте, Наталья Ивановна.

Наталия Басовская — Здравствуйте.

А. Венедиктов — Сегодня нас в студии трое. То есть, двое и один незримо, автор идеи сегодняшней передачи премьер-министр Владимир Путин, который уже в третий раз упоминает одну историческую персоналию и сравнивает себя с ней. Речь идет о зеркале Христовом так называемом, или зерцале Христовом, знаменитом монахе Франциске Ассизском. И мы решили сегодня сделать эту передачу, чтобы рассказать нашим слушателям о том, что же имеет в виду Владимир Владимирович Путин. Видимо, он читал больше, чем мы. Наталья Ивановна.

Н. Басовская — Фигура, безусловно, очень достойная. Не знаю, что читал Владимир Владимирович, но литература довольно обширна. И надо сказать, что в светской литературе если его называют, Франциска Ассизского, человека 13-го века... итальянский религиозный деятель, так, сухо, конца 12 — начала 13-го, основатель одного из католических нищенствующих орденов, францисканцев, то в литературе церковной или близкой к ней он носитель братского призыва ко всем людям доброй воли — а это звучит во все времена во всех конфессиях. Проповедник добра и мира во всех конфессиях на любую эпоху и сердце любого человека в любой религии, в любой расе. Академик Дмитрий Сергеевич Лихачев, наш соотечественник, очень уважаемая фигура в нашей культуре, писал о типологическом соответствии Сергия Радонежского и Франциска Ассизского в журнале «Наука и религия» — вот советую почитать — в 1992-м году, в первом номере. Надо сказать, что Франциск Ассизский — самый популярный святой в восточной части христианской церкви из не своих, так сказать, из не православных. О нем писали Вересаев, Волошин, Блок, Пастернак, Вячеслав Иванов — много. Павел Флоренский так говорит о нем: «Образы Франциска Ассизского, Серафима Саровского и Амвросия Оптинского, думаю, достаточно намекают, что такое человек высшего типа, что такое ангел во плоти». Это говорит наша православная русская культура.

А. Венедиктов — А я хотел бы рекомендовать для тех, кто любит читать хорошую литературу, я для себя выяснил и вчера прочитал эссе Честертона. Вот того самого Честертона, который патер Браун, того самого Честертона...

Н. Басовская — Популярный автор.

А. Венедиктов — Да, очень известный автор, который «Письма к сыну». Я рекомендовал бы... он написал книгу о Франциске... эссе о Франциске Ассизском. Очень интересно.

Н. Басовская — То есть, он привлекал всегда очень разных людей. Ну, с момента своей жизни, о чем мы будем говорить, его жития начали писать сразу после его кончины, но вот культура 20-го века и, как выяснилось, в лице Владимира Владимировича Путина и 21-го века, причем такого уровня люди замечают, что эта фигура супернеобычна. И она, я бы сказала...

А. Венедиктов — Даже для Средневековья... даже для раннего Средневековья... не раннего, а даже для 13-го века.

Н. Басовская — Да. Это, зенит Средневековье, но он вне, вот он абсолютно...

А. Венедиктов — Вот он вне, это очень важно.

Н. Басовская — Мы не можем вписать его с вами ни в какую вот в орденскую систему, рождения орденов... ну, духовно-рыцарские ордена —невозможно, он насилия не признавал. Доминиканцы, допустим, доминикане, воинствующие, защищающие, борющиеся... никогда, никогда он ни с кем не боролся, он жил, мыслил, и жил так, что много веков человечество не может это забыть.

А. Венедиктов — И он боролся с самим собой в основном все-таки.

Н. Басовская — Считал себя великим грешником. Я скажу об этих его так сказать грехах...

А. Венедиктов — Грехах, грехах, не «так сказать»...

Н. Басовская — ... он их видел, да...

А. Венедиктов — ... не «так сказать», Наталья Ивановна.

Н. Басовская — ... как он их видел... ну, по сравнению с настоящими грешниками, конечно, невелики, но были. И только перед самой кончиной он убедился... как он был убежден, Бог дал ему знак того, что он прощен. Всей своей жизнью он просил прощение. Итак, что же за личность. Годы жизни: 1181-й (или 82-й — как всегда, месяцы не точны) — 1226-й. Зенит западноевропейского Средневековья. Сложились национальные государства во Франции и в Англии. Во Франции это времена Людовика Восьмого, Людовика Девятого Святого, Крестоносца.

А. Венедиктов — Пред Столетней войной, пред Столетней войной.

Н. Басовская — Да-да, до Столетней еще далеко, она у нас будет в 14-м...

А. Венедиктов — Но крестовые походы, вот они.

Н. Басовская — Разгар крестовых походов и начало кризиса крестоносного движения. В Италии единого государства нет, там сложилась как раз система разобщенности, зато городов-государств, маленьких, самостоятельных, автономных. И очень сильная папская власть. Это зенит власти папства, по крайней мере, на Апеннинском полуострове, но и за его пределами. Папа Иннокентий Третий, с которым встречался Франциск — это символ зенита папской власти в Западной Европе. Но теперь жизнь. Житие, применить-то к нему лучше «житие». Но я не религиозный автор, поэтому... вы тоже, Алексей Алексеевич...

А. Венедиктов — Наш мальчик родился, как мы всегда говорим...

Н. Басовская — Мы восстановим... родился...

А. Венедиктов — Наш мальчик.

Н. Басовская — ... но, конечно, никогда не женился. Происхождение. В самом центре Апеннинского полуострова, почти в геометрическом центре, есть гористая область Умбрия. Специально смотрела на карту, увидела, насколько она центральна. Она почти одинаково для Италии далеко, почти одинаково далеко находится от Флоренции (это на север), и от Рима (это на юг). Город Ассизи, небольшой, но в этой Умбрии заметный, хотя не самый крупный — соседний Перуджа крупнее.

А. Венедиктов — Вот Перуджа, наверно, наши слушатели знают.

Н. Басовская — Будет воевать-то он в Перудже.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Родители. Отец — зажиточный купец Пьеро, Петро, Петр Бернардоне. Грубоватый, резковатый, жадноватый, но мальчика любил.

А. Венедиктов — Видимо, из крестьян. Видимо, такой, знаете ли... Ассизи — небольшой город...

Н. Басовская — Конечно.

А. Венедиктов — ... и, видимо, он первый, кто нажил что-то...

Н. Басовская — Из кого еще формироваться купцам?

А. Венедиктов — Ну, да. Нет, просто...

Н. Басовская — Из рыцарей невозможно...

А. Венедиктов — Ну, да.

Н. Басовская — ... и рыцарей в Италии не так много. Это именно зажиточное крестьянство в каком-то поколении. Тем более, что крепостного права в Италии практически не было.

А. Венедиктов — Вот, надо сказать про это.

Н. Басовская — Практически не было. На юге — да, а в этих областях Италии — нет.

А. Венедиктов — Видимо, пришел в этот город Ассизи или дед, или он сам...

Н. Басовская — Да. Кто-то нажился на торговле. И в итоге отец торгует сукном — это выгодно.

А. Венедиктов — Это выгодно.

Н. Басовская — В эту эпоху... в 14-м веке это будет зенит интенсивной... интенсивной торговли сукном, но сейчас уже начинается, это выгодная торговля. Мать Пика как бы из знатного рода в Провансе.

А. Венедиктов — Ну, это «как бы».

Н. Басовская — Есть такая версия, не совсем подтвержденная, но, во всяком случае, какая-то симпатия в его семье к Франции, Южной Франции и Провансу существовала. Имя, занятная история с именем.

А. Венедиктов — Да-да-да-да. И даже здесь все не так.

Н. Басовская — Отца не было дома, когда он родился. Отец уехал в командировку до рождения сына...

А. Венедиктов — Но он же торговец, он же купец.

Н. Басовская — Торговал именно на юге Франции...

А. Венедиктов — Да-да.

Н. Басовская — Ребенок родился без него. И мать назвала его Иоанн, или Джованни на итальянский лад...

А. Венедиктов — Джованни, Джованни.

Н. Басовская — Ну, или Иоанн библейский. Отец вернулся из Франции и сказал, что ему имя не нравится. «Иоанн, — говорит он, — Иоанн Креститель — это тот, который был одет в шкуру верблюда? Нет, я хочу, чтобы он был элегантный француз». И отсюда Франциск. Кто-то даже из авторов пишет, что скорее это звучало в итальянском варианте как «Французик», маленький...

А. Венедиктов — Как прозвище...

Н. Басовская — ... маленький, трогательный...

А. Венедиктов — ... то есть, это прозвище. Джованни Французик.

Н. Басовская — Да. У меня родился маленький...

А. Венедиктов — Французик...

Н. Басовская — ... и каким он будет...

А. Венедиктов — ... Джованни Французик, Франциск.

Н. Басовская — Отец прогнозирует: он будет элегантным, он будет таким же жизнерадостным, веселым, на французский лад. Да, север Италии и центр Италии... простите, юг Франции, всегда были связаны. Да?

А. Венедиктов — Помните, кто в русской культуре носил тоже прозвище «Француз», или «Французик»? Пушкин в лицее!

Н. Басовская — Пушкин.

А. Венедиктов — Да, веселый, живой, жовиальный — французик. Француз, французик.

Н. Басовская — ... элегантный, да, с таким темпераментом — такого хотел он сына. И сначала, что поразительно, он его получил.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Образование у мальчика было умеренно школьное, скажем так, ибо он учился в школе до 14 лет, до тех пор учился прилежно, хорошо, но ровно до тех пор, пока отец не счел, достаточно.

А. Венедиктов — Ну, 14 лет, согласитесь, в Средневековье — это уже взрослый возраст. Вы сами рассказывали...

Н. Басовская — Это возраст Ромео и Джульетты. Это уже...

А. Венедиктов — Это возраст Джульетты. Нет, это возраст Ромео.

Н. Басовская — Джульетты, Джульетты, да (смеется).

А. Венедиктов — Да. Но вы сами рассказывали, как в 14 лет уже посвящали в рыцари...

Н. Басовская — Они воюют...

А. Венедиктов — Да-да-да. То есть, это взрослые мужики в 14 лет.

Н. Басовская — А у него в 14 лет торгуют. Естественно.

А. Венедиктов — Да. Естественно.

Н. Басовская — Что они делают? И юность у мальчика сложилась, как у всех мальчиков, юношей его круга. Как все, с некоторым оттенком тенденции к лидерству. Кто бы мог представить, что это его несомненное юношеское лидерство, такое понятное для мальчика этого положения — он состоятелен, он...

А. Венедиктов — Он король банды дворовой.

Н. Басовская — ... он в своей среде...

Н. Басовская — Его называли «Царь пиров», «Царь пиров». Его признавали неформальным лидером. Но кто мог представить, что это такое типичное неформальное лидерство выльется потом...

А. Венедиктов — Но это потом.

Н. Басовская — ... в нечто совсем... лидерство, но какого уровня! Я, кстати, не упомянула авторов наших, которых можно почитать, на русском языке, кроме статьи Дмитрия Сергеевича Лихачева. И они по-разному дают ответ на вопрос, как это с ним случилось. Я назову эти имена. Это доступные книги. Лучше всех Владимир Иванович Герье, как мне кажется, наш дореволюционный медиевист. Он уже умер в 1919-м, профессор Московского Университета. Его книга называется «Франциск. Апостол нищеты и любви», она издана была в 2009-м году. Замечательный автор Задворный, который много писал, комментировал труды, приписываемые Франциску, жития Франциска. В общем, любое с его участием издание интересно. Статья некоего... вот я не знаю его лично, к сожалению. Исупов, «Франциск из Ассизи в памяти русской литературно-философской культуры». Очень интересная статья! И, наконец, такое издание. Называется «Подвижники: Избранные жизнеописания и труды». Самара, 1998-й год. С удивительными подробностями, серьезностью, ссылками описано. И вот первое...

А. Венедиктов — А я все равно напоминаю про Гилберта Честертона.

Н. Басовская — И Честертон.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Первое, во что все они... чем озадачиваются — как и почему случилось с ним то, что случилось. Итак, лидер молодежной компании...

А. Венедиктов — Но это дворовая команда.

Н. Басовская — ... царь пиров...

А. Венедиктов — 14 лет.

Н. Басовская — ... веселый, жизнерадостный...

А. Венедиктов — Выпивоха.

Н. Басовская — Кстати, улыбающееся лицо будет признаком его всю его жизнь. И поступает, как все. Правда, может быть, еще в детстве он испытал некоторое влияние рыцарской поэзии и литературы...

А. Венедиктов — Вот.

Н. Басовская — Поэзия трубадуров — это через маму, вероятно, было. «Песнь о Роланде» в это время, в 13-м веке, она обретает форму рыцарского такого повествования о героическом рыцарском прошлом времен Карла Великого, там все переиначено, зато это песнь рыцарству. И он, как все, начинает свою юность с войны.

А. Венедиктов — Но я только хочу сказать, что вот эта дворовая банда его, ну, вот эти молодые люди 14-летние, в Ассизи — это же маленький городок, был, да и теперь небольшой — там были и дети благородных семей, несколько. А он лидер.

Н. Басовская — Особенно он сблизится с благородными в плену. Он будет в плену вместе с рыцарями.

А. Венедиктов — Да. Но вот он пошел на войну под влиянием вот этих рыцарских детей, своих товарищей.

Н. Басовская — Конечно. Очень многие в Италии, где дворянство было немногочисленным, может быть, не самым влиятельным слоем, потому что купеческий нарастал, но, как это свойственно было купеческому сословию, при этом им хотелось подравняться, подтянуться. И вот, когда в 1197-м году умер император Священной Римской империи Генрих Седьмой из династии Штауфенов, сын Фридриха Первого Барбароссы.... человек с тяжелой рукой, который, как и его предшественники, с 962-го года, с императора Оттона Первого они пытались реально подчинить себе итальянские земли. Но как только умирал очередной, в Италии бунт. И чем жестче была рука того императора, который считал Италию своей частью, тем более страстно восставали горожане. Едва он скончался, в Италии смуты, как всегда. Города Италии подняли голову. Они опять...

А. Венедиктов — Я бы даже сказал, городки Италии подняли...

Н. Басовская — И городки...

А. Венедиктов — История в том, что каждый город... вот надо напомнить...

Н. Басовская — Сам по себе.

А. Венедиктов — Сам по себе. Откуда пошли муниципалитеты? Каждый город — отдельное государство, каждый город бьется за независимость и самостоятельность вот герцогов от графов, друг от друга...

Н. Басовская — В теории у них у всех их хозяин император... германский император, а практически есть еще сюзерены, которые давят. Так вот, например, в Ассизе поднялось восстание и бунт против герцога Сполетанского, своего, местного герцога итальянского. Но герцог Сполето, Сполетанский, был вассалом императора германского, и восстание против герцога — это восстание против императора. В ходе этого восстания позиции внутри Ассизы маленькой, позиции дворян и простолюдинов — а к простолюдинам относятся ремесленники и купцы — разошлись. И дворяне Ассизы обратились за помощью против собственного простого люда к Перудже. А Перуджа — это самый крупный город в Умбрии — готова с удовольствием...

А. Венедиктов — Повоевать.

Н. Басовская — ... прийти повоевать. Началась война Ассизы и Перуджи. Маленькая война, но для участников — война. Войско Ассизы было разбито в Ассизи...

А. Венедиктов — Там участвовал наш Француз.

Н. Басовская — Да. И Франциск — участник этого войска.

А. Венедиктов — А ему лет-то...

Н. Басовская — ... как все юноши... в 99-м. ну, ему...

А. Венедиктов — 17–16, 17–18...

Н. Басовская — Рубеж 17–18 годов. И отправлен в плен к Перудже. В этом плену он пробыл год, с 1199-го по 1200-й. Вот то, что он провел в плену... один год плена и, видимо, вместе с рыцарями. Вернувшись домой, он примкнул... недолго пробыл дома и, видимо, под влиянием этого рыцарского окружения подумал, наверное, что вот его призвание — войны.

А. Венедиктов — А вы знаете, есть очень интересное, ну, видимо, воспоминание его современника о том, что вот эта история в плену, она... он впервые показал себя другим. Значит, было подозрение, что один из тех, кто был в плену — их же там была целая группа, вот этих молодых людей — был предателем. Вот он как бы сдал этот отряд, который отступал и который попал в плен.

Н. Басовская — И Франциск за него заступился.

А. Венедиктов — Да. Все молодые люди просто с ним не разговаривали, хотя доказательств не было. Они все сидят в одной камере, в огромном подвале. Один человек, только Франциск разговаривал с ним...

Н. Басовская — Не мог не заступиться за каждого, кого считал обиженным...

А. Венедиктов — Это первый раз мы видим его другим.

Н. Басовская — Такой человек как Франциск Ассизский, такая личность не могла выносить коллективных бойкотов, коллективных обид, индивидуальных тоже. Он еще не знал, что он такой, но в нем что-то соответственно себя вело. Все-таки он еще не понял призвание... авторы мучаются, откуда оно пришло. Вернулся, и военная стезя кажется ему естественной. Некий рыцарь, кондотьер известный в их краях, Вальтер, граф Бриенский, в это время набирал отряд, для того чтобы отправиться воевать в Апулию. Кто с кем там воюет? Вот все со всеми. И к нему присоединяется Франциск, Франциск, который в это время не Франциск Ассизский, а Франциск Бернардоне, сын своего отца Петра Бернардоне. И вот дальше случается нечто. На пути туда, не вступая еще ни в какие битвы и сражения...

А. Венедиктов — Это второй его поход.

Н. Басовская — Второй. Вот в одном он уже побыл, в плену побыл, домой вернулся. И вот, присоединившись к кондотьеру, который отправляется воевать в Апулию. он вдруг с полдороги возвращается домой и меняет свою жизнь. Что с ним случилось? Разговоров и легенд полно, вокруг него сплошные легенды, и даже описаний современников. Что ему приснился сон, в котором было показано оружие, и он счел, что правильно, я иду на войну. Потом опять явился голос, который сказал: «Ты неправильно понял, это не то сражение, ты не так понял. Есть другие, более высокие битвы». Ну, в общем, называют то, что с ним произошло, как бы оно ни выглядело, «illuminatio», озарение.

А. Венедиктов — Озарение.

Н. Басовская — В Средние века явление...

А. Венедиктов — Обычное.

Н. Басовская — ... людям известное. Не массовое...

А. Венедиктов — Известное. Обычное, в смысле известное.

Н. Басовская — Да, известное, не массовое, но оно принималось людьми Средневековья как норматив.

А. Венедиктов — Ну, Жанна д’Арк тоже слышала голоса...

Н. Басовская — Да, и тот же отрок Варфоломей. Вот ему явился голос, явилась картина, сон, вспышка в мозгу. Мы можем материалистически назвать как угодно. Случилось...

А. Венедиктов — Вообще-то некоторые авторы пишут, что ему приснилось. То есть, сон.

Н. Басовская — Многие говорят. Но сном мы часто называем то, что и не совсем сон. Вот это озарение с ним случилось, и после вот этого возвращения, что сначала происходит? Это 1200-й год, ему 20 лет. Он задумчив, настолько задумчив, что его не узнают, вот этого царя пиров, товарищи и спрашивают: «Слушай, может быть, ты жениться собрался?» Ну, может, он влюбленный, что это, почему он так себя ведет?

А. Венедиктов — Или заболел.

Н. Басовская — Он замер... да, заболел или жениться собрался. Иногда это считается сходным. Он замер и вдруг, улыбнувшись, радостно сказал: «Да, верно! И я...» Сейчас я процитирую. «Не намерен ли ты жениться?» «Да, я задумал взять невесту более благородную, более богатую и красивую, чем вы когда-либо видели». Мы знаем сегодня, он имел в виду бедность. Вот его невеста. Нищета, на которую надо в этой жизни себя направить, для того чтобы дух свой обогатить.

А. Венедиктов — Надо сказать, Наталья Ивановна, что все-таки из плена он вышел человеком не очень здоровым. Он начал с этого времени кашлять, он слегка исхудал. То есть, на самом деле мы имеем сумму факторов, которая его переродила, да? Там, он, видимо, впервые задумался о смерти, видимо, да?

Н. Басовская — И решил начать новую жизнь. В 19-20 лет.

А. Венедиктов — Ну, это не так уж сразу решил... видимо, это был процесс...

Н. Басовская — Мало ли кто кашляет в 19-20 лет. Алексей Алексеевич, все-таки вы с довольно строгим материализмом сейчас хотите к нему подойти.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Джотто изобразил в изумительной своей фреске этот момент обручения с бедностью. Это в городе Ассизи, в храме, посвященном Франциску, женщина, молодая, красивая, но с исхудавшим измученным лицом, в разорванном платье, на нее лает собака, один ребенок замахнулся, мальчишка, на нее палкой, другие бросают камнями, она протягивает руку Франциску, а их благословляет Христос с небес. Вот та, с кем он обручился. И это поворот в его судьбе, это поворот в судьбе, в общем-то, и всех людей мыслящих, духовных, потому что такая личность оставляет след навсегда. Как будет выглядеть эта новая судьба, мы увидим во второй половине передачи.

А. Венедиктов — Да, но при этом я хотел бы сказать, что он остается сыном пока своего отца, это очень важно. Он возвращается в семью, и отец использует его для торговли — это тоже важно. И наступает у него внутреннее противоречие между тем, что ему кажется, тем, куда он хочет идти, и своими...

Н. Басовская — Он даже поехал...

А. Венедиктов — Вот и об этом поговорим сразу после новостей.


НОВОСТИ


А. Венедиктов — Это программа «Все так», Наталья Ивановна Басовская, Алексей Венедиктов, говорим мы о Франциске Ассизском и как раз подошли к той точке, которая перевернула всю его жизнь. Он поменял отца.

Н. Басовская — Он сам перевернул свою жизнь. Действительно за этим была какая-то сила, невыясненная людьми обычными, но он сам ее перевернул. Он вернулся из очередной поездки, куда послал отец по торговым делам, привез какие-то деньги и вдруг сказал, что он отказывается от всего. Даже не сказал, отец обнаружил, что он уходит куда-то, исчезает. Он стал жить в пещере, иногда ночевать. Мать знала. Старый слуга приносил ему туда поесть. Отец вообще не понимал, что происходит. Он уходил шаг за шагом от обычного поведения и обычной жизни. И весной 1206-го года... это прошло довольно большое время, он в пещере, он потом уже совсем поселился в этой пещере. Ему пришлось... отец скандалил, подавал на него в суд, и вот очередной суд у епископа, у епископа Ассизи Гвидона, который до конца жизни Франциска был его сторонником, опорой ему... видимо, достойный был...

А. Венедиктов — Опорой, охранителем, я бы сказал.

Н. Басовская — Этот Гвидон был, видимо, хороший человек. На этом суде...

А. Венедиктов — Да. Но Франциск там, извините, деньги, которые выручил от продажи ткани, посланной отцом, он раздал их, он раздал их.

Н. Басовская — Да, отец не мог это пережить. Ну, и когда на суде отец стал его обвинять, он сказал, что я выбрал... я до сих пор считал, что вот этот Петр, или Педро, Пьеро, Пьеро — мой отец, но нет, теперь у меня отец совсем другой. «Отец наш, — он сказал „наш“, имея в виду всех, — на Небесах». Просто до меня (неразборчиво) и пусть он возьмет не только деньги, которые так его беспокоят, пусть он возьмет и одежду, которую он мне покупал, оплачивал — вот она. Это жест, это очень яркий и искренний жест. Он разделся, он обнажил свое тело, сложил одежду перед глазами епископа. Епископ растроганный прикрыл его своей накидкой, плащом своим, и это было начало совершенно новой жизни. Новая жизнь была трагична.

А. Венедиктов — Вот это важно, да?

Н. Басовская — Ему было...

А. Венедиктов — Счастья не пришло.

Н. Басовская — ... очень трудно. Не, какое счастье... теперь это крестный ход вместе с грехами, или тем, что он считал грехами, к искуплению, к просветлению, которым он закончит жизнь. Мучительно и трудно он заставил себя просить подаяние. Он был убежден, пришел к убеждению, что жить надо подаянием, молитвой. Надо... потом придут к нему сотоварищи, создастся община, они будут работать, но не главная цель вот их труд. Они будут крестьянам помогать, которые их кормят. В общем, это какой-то совсем другой, ну, ближе к библейскому образ жизни. Побывал в Риме, совершил паломничество к гробнице Святого Петра. И там он совершил жест, который счел жестом гордыни: он рассердился, что у могилы Святого Петра мало подаяния, мало подают такому человеку как Святой Петр! И он рассердился и бросил горсть монет. Ему подавали, видимо, у него монеты были. Тут же себя осудил, осудил свирепо, что это была гордыня, и решил наказать себя. Выйдя из собора он выбрал самого страшного, замученного, в лохмотьях нищего, и попросил его, нищего, поменяться с ним одеждой. Ему было трудно, больно, мучительно натягивать на себя это тряпье, грязное, изношенное — он это сделал. Вот шаг за шагом он заставляет себя сделать то, что приближает его к осознанию чистоты жизни, благородства помыслов и жизни духовной, возвышающейся над всем-всем земным. Обменявшись одеждой с этим нищим, он со временем еще и избрал себе... не этого, а другого нищего, там, в Ассизе, отцом названным. Почему? Потому что отец Пьеро, встречающий его на улицах Ассизы, поносил его, ругал, кричал, а жить без отцовского благословления глубоко верующему человеку нельзя. И он попросил некоего нищего быть названным отцом, чтобы иметь отцовское благословение. В общем, это человек, меняющий свою жизнь, как круто поворачивающий руль. Вот, казалось бы, так трудно было переехать в эту пещеру... переехать — это громко сказано, поселиться в этой пещере в нищете, без всего, без всякого обеспечения, что-нибудь люди подадут, что-нибудь Бог подаст, но все еще мало. Однажды, встретив прокаженного, он отшатнулся от него — и тут же опять себя сурово осудил. Нельзя, это несчастный человек, надо понимать, как ему трудно, этому прокаженному. Он заставил себя поцеловать этого прокаженного, прикоснуться к его руке. А на окраине Ассизи был лепрозорий, и в этом лепрозории, который назывался «Сан Сальваторе», он отныне заставил себя появляться систематически, перевязывать раны этих несчастных людей. Надо сказать, что Церковь теоретически призывала верующих поддерживать несчастных прокаженных, оказывать им помощь, создала специальный орден Святого Лазаря для помощи этим прокаженным, но очень мало кто способен был на это откликнуться. Были, с 6-го века известны эти факты. Святой Папа Григорий Великий описал историю монаха Мартирия, который встретился с прокаженным, не способным дальше идти, до монастыря, не мог дойти, до своего лепрозория, приюта. И он поднял его, этот Мартирий, прокаженного, донес его до его убежища, и этот больной на его глазах обратился, принял образ Иисуса Христа, и снова как бы вознесшегося на небо. Ну, вот те самые видения, те самые illuminatio. И благословил его, этого самого Мартирия, за его поступок. Что-то подобное присутствует в житиях Святого Юлиана Милостивого, Святого Папы Льва Девятого и ряда других. И это не значит, что он напрямую просто им подражал, Франциск, просто это была некая планка вот к разгару Средневековья, накопленная столетиями, что встречаются люди, способные подняться до такой духовной, не знаю... психологической высоты. Вот еще страница его нового бытия. И еще одна удивительная страница: он занялся, можно сказать, восстановлением архитектурных памятников.

А. Венедиктов — Вот это, да, такая странная история.

Н. Басовская — Как интересно... Почему? Это замечательная история.

А. Венедиктов — Причем человек, отрицающий собственность.

Н. Басовская — Это же собственность Христа.

А. Венедиктов — Да, но восстановление...

Н. Басовская — Разве может сердце нормального человека и сегодня, пусть не святого, видеть, как рассыпаются храмы, или их разрушают, или сносят какие-то ценные следы прошлого? Нет, он страдает, он сострадает. Кто-то назвал его — мы еще будем говорить о его отношении к животным — и кто-то назвал... в общем, он подарил миру идею экологии. Но идею защиты памятников тоже. Он увидел, в каком виде, состоянии находится небольшая церковь в Ассизи, Церковь Святого Дамиана. А там изумительное изображение Христа. Взгляд его, выражение его глаз представлялись всем, кто его видел, абсолютно живыми, натуральными, производящими сильное духовное впечатление. А состояние церкви — удручающее. И вот он начинает сам таскать камни, он начинает сам восстанавливать церковь. Конечно, находятся сразу люди, которые к нему присоединяются, и Церковь Святого Дамиана приведена в порядок. Затем Часовня Девы Марии Ангельской, которая называется по-итальянски Порциункула. Маленькая порция... это маленькая территория и маленькая часовенка. Эта Порциункула стала его любимым местом, главным местом его обитания. Около этой часовенки он поставил шалаш. И вот эта Порциункула, это стало название для всей Италии, для всей Европы местом прописки, местом прописки Святого Франциска Ассизского. Его Святым начали называть при жизни. Церкви потом, видимо, не очень пришлось мучиться, канонизировать, не канонизировать — произошла высшая канонизация, при жизни люди стали называть его Святым. Община растет, ее принципы, которые он определяет: идти, идти с проповедью добра, благородства, веры к людям. Не надо быть мрачными отшельниками — фигура очень популярная, в общем-то, в тогдашней Европе, отшельник. Он удалится, пустынник, и он такой весь отрешенный. Он говорит: «Нет-нет, надо идти и рассказывать людям об истинной вере, доброте». По его словам, с радостью и весельем нести жалость и сострадание к людям и, конечно, не иметь никакой собственности. Это радикальное отличие как от официальной церкви, так и от духовно-рыцарских орденов, возникших в результате крестовых походов. Франциск однажды ответил: «Если бы у нас была...» На какой-то вопрос. «Если бы у нас была собственность, нам было бы нужно оружие для нашей защиты, ибо в ней источник раздоров, — в ней, в собственности, — источник раздоров и тяжб, и она обычно препятствует любви к Богу и к ближнему. Вот почему мы не желаем иметь собственность». К нему пришли люди с разных сторон, в том числе и состоятельные. Пришли два состоятельных человека, которые пожертвовали бедным все свое имущество. А вот как в его самых свежих жизнеописаниях, сразу после жизни составленных, описывают реакцию на его проповеди. «Прибегают мужчины, прибегают женщины, торопятся клирики, — то есть, духовные лица идут послушать его, — стремятся верующие с целью увидеть и услышать божьего святого, всем казавшегося человеком другого века».

А. Венедиктов — Очень интересно.

Н. Басовская — В 13-м веке они поняли, что он не из их контекста.

А. Венедиктов — И он еще молодой.

Н. Басовская — Конечно.

А. Венедиктов — Давайте мы с вами вспомним, что он молодой.

Н. Басовская — Ему 25 лет. Этот разрыв с отцом, 25, но здесь вот община 26, 27, до 30. «И в самом деле, — заканчиваю эту цитату, — с тех пор как явился Святой Франциск, — это при жизни знают, что он святой, еще нет официальной канонизации, — и заговорил, небо, казалось, изливало на землю новый свет». Редко когда близкие современники понимают. То есть, масштаб личность, ее изумляющее состояние было таково, они быстро поняли, что он особенный. Второе деяние. Первое — это создалась вот эта община, и сейчас он отправится к Римскому Папе просить ее утвердить.

А. Венедиктов — Вот тут очень интересный момент. Мало ли таких юродивых было всюду? Да полно. И вот еще этап. Да, это важный перелом, но люди так уходили в то время, уходили в скиты...

Н. Басовская — Ну, вот эти пустынники-отшельники.

А. Венедиктов — Да-да-да.

Н. Басовская — А он их не одобрял.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — «Надо, — говорит, — быть с людьми, с радостью и весельем к ним идти...»

А. Венедиктов — Вот отличие, вот отличие.

Н. Басовская — Да, ученики вокруг него группируются, и он их отправляет, будет отправлять скоро в разные страны, поначалу без особого успеха, потом с огромным. И вот в 1209-м или 1210-м году Франциск и его 12 учеников...

А. Венедиктов — Уютное число.

Н. Басовская — ... отправляются к Папе Иннокентию Третьему. И мы могли бы сказать: гордыня, если он и 12 учеников. Нет, перед отправлением с визитом к Папе он сказал: «Я не буду предводительствовать этой группой, давайте изберем, кто будет первым». Он не хотел, не мог быть начальником. И тем более внутреннее подражание Христу было бы. И они избрали главным, избрали некоего Бернарда и пришли к Папе Иннокентию Третьему. Кто эти две личности, два полюса?

А. Венедиктов — Да, два полюса католической церкви тогда в Европе.

Н. Басовская — Поразительно четко противоположные. Иннокентий Третий — это тот Римский Папа, который хотел всей власти, над всеми. И я об этом сказала. При нем именно стал он — самоназвание — называть себя наместником Бога на земле — а до этого это был апостол Святого Петра или римский епископ. При нем папство достигает зенита могущества, он опирается на программу Григория Седьмого — мы о ней говорили — «Папский диктат», где и про целование ноги Пап, и чтобы Папы могут смещать государей. У него в прямом... в прямой вассальной зависимости находятся короли Англии в лице несчастного Иоанна Безземельного, Арагона, Португалии, Болгарии — прямые вассалы Папы.

А. Венедиктов — Прямые вассалы, да.

Н. Басовская — И он хочет все, он хочет, чтобы Византия... Он содействует тому, что четвертый крестовый поход в 1204-м году меняет свой маршрут и вместо, допустим, фатимидского Египта, отправляется против Константинополя, против православных. Это он, он положил начало Инквизиции в Западной Европе, он в 1209-м году инициатор крестового похода против альбигойцев. Он назвал этот крестовый поход «против еретиков-сектантов на Юге Франции». Это все он, он их вдохновляет.

А. Венедиктов — То есть, это могущественный сеньор.

Н. Басовская — Могущественный, с совершенно безумными претензиями на власть. И кто такой Франциск? Никакой власти, никакой гордыни. Когда он увидел этого человека, Иннокентий Третий, лохматого, грязноватого... уже выработался эталон их одежды: такой бесформенный плащ, кафтан — его называют по-разному, ну, в общем, плащ, завязанный веревкой, грубой веревкой — все, и исподнее, больше на них, на этих францисканцах, ничего нет. Он его увидел и говорит: «Да тебе лучше к свиньям, отправляйся, ты к ним больше подойдешь. Валяйся среди них, будешь там как раз». Реакция поразительная. Франциск сказал: «Хорошо». Пошел и повалялся с этими свиньями. Если сказка, то какая! Какая метафора! И вернулся совсем уже загрязненным и сказал: «Я исполнил твою волю, теперь услышь и ты, пожалуйста, мою мольбу». Как пишут церковные авторы, Папа устыдился — не в этом дело, конечно. Папа одобрил создание...

А. Венедиктов — Папа поразился...

Н. Басовская — Поразился...

А. Венедиктов — Не привык.

Н. Басовская — ... и учел ошибки предшественников.

А. Венедиктов — (смеется)

Н. Басовская — Одобрил создание ордена, но не утвердил его устав. Что он при этом должен был вспомнить? Во-первых, увидеть совершеннейшую необычность этой личности. Во-вторых, вспомнить, что когда-то, не так давно, так же к папскому престолу припадали вальденцы, эти самые альбигойцы с Юга Франции, и просили дать им разрешение проповедовать. Им резко отказали — они превратились в жестоких противников Церкви и теперь уже огнем и мечом, огнем и мечом на востоке, огнем и мечом на Юге Франции истребляется ересь. Если вот здесь отказать и раздражить, может быть, будет еще один такой. Папа, конечно, ошибался: Франциск не мог бы превратиться в резкого борца с Церковью. Но Папе помог этот опыт предшественников и ошибки, и он предпочел сказать: «Одобряю. Живите», они превращаются в орден, совершенно непохожий — ну, общину, организацию — на другие. Параллельно с ними возникнет орден доминиканцев...

А. Венедиктов — Ну, это...

Н. Басовская — ... совершенно с другими задачами.

А. Венедиктов — Это...

Н. Басовская — Инквизиция, защита Церкви, насилие. А вот этот, вот такой священный — только его. И второй очень быстро, довольно скоро создается — женский орден. Некая Святая Клара, его поклонница, женщина, которая уверовала ему во всем, тоже из богатой среды. Бросила дом, все. По преданию, он сам отрезал ей косу в алтаре, и она основала женское отделение ордена францисканцев, где собирались женщины...

А. Венедиктов — Клариссы так называемые.

Н. Басовская — Клариссы. Они отличались, им не рекомендовалось ходить с проповедями, они не ходили, они вели более замкнутый образ жизни, но их идеалы (бедность, доброта, сочувствие к людям) были совершенно те же самые. И, в общем, совершены им два больших деяния, два огромных деяния. Община растет, дело как будто бы сделано, и что мучает, что напрягает теперь Святого Франциска? Ему... ну, вот в 1220-м году он совершает очередной большой поступок. Ему остается жить, в общем-то, всего 6 лет, и всего он прожил 45-46 лет. Вот около сорока, в возрасте сорока его, судя по всему, что мне удалось прочесть и знаменитой его... приписываемому ему произведению «Цветочки Франциска Ассизского» — это рассказ о его жизни. Его стало терзать стремление к религиозному духовному подвигу. Что вот создать эту общину недостаточно, нужен какой-то личный духовный подвиг. Местом духовных подвигов, конечно, считался Ближний Восток, где можно обратить кого-то в веру. Для него меч крестоносцев неприемлем, для него доминиканское увлечение Инквизицией, расследованием неприемлемо. И он мечтает отправиться туда и обратить добровольно кого-то в веру. Он отправляется в Египет во время совершенно безрезультатного пятого крестового похода...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — ... 1217-го — 1221-го годов против султана, очередного султана из дома Айюбидов, арабская династия. Наивность, он надеется, что словом... или святая вера, или необычность личности, он убедит султана. Рассказы об их встрече чем-то...

А. Венедиктов — Он проникает в лагерь султана...

Н. Басовская — Да, никто почему-то его не убил. Вот он таков, что его не убили.

А. Венедиктов — Я хочу сказать, что султан, его звали аль-Малик аль-Камил Назир ад-Дин — это племянник Саладина. Саладина уже нет, это племянник...

Н. Басовская — Саладин основал эту династию...

А. Венедиктов — Это племянник Саладина. То есть, все близко, все близко.

Н. Басовская — Это родственники, да. И султан...

А. Венедиктов — Принял его.

Н. Басовская — ... разговаривает с ним. Рассказы о встрече султана и Франциска Ассизского живо напоминают мне античные предания, например, о разговоре царя Креза и Солона, мудреца греческого, афинского Солона. Что-то здесь есть. Вот, конечно, он расцвечен, это немножко сказка...

А. Венедиктов — Но Франциск пытается его убедить...

Н. Басовская — Убедить принять христианство и уверовать в единственного праведного Бога.

А. Венедиктов — Это для того, чтобы наступил мир там, это для мира.

Н. Басовская — Он не одобряет крестовых походов...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — ... он предупредил крестоносцев перед очередным сражением под Дамьетом: «Вы не победите». Его никто не слушал. Они, конечно, проиграли сражение. И вообще ему это не подходит. И он предлагает султану... К тому, вот эта мысль о личном подвиге. «Давай я взойду на костер, и если я останусь живым на этом костре, ты примешь истинную веру». Ну, султан отказался как бы от костра, и... как будто были другие... дал ему фирман с очень трогательно... на беспошлинное посещение святых христианских мест. Мы бы сказали сегодня, ну, контрамарка, бесплатный проход на какое-то зрелище. Он посетил Иерусалим, он был на Голгофе, он посетил Храм Гроба Господня с этим фирманом султанским. Как будто бы он обещал султану, что перед смертью к тебе придут два моих посланца, как будто бы султан их ждал, и как будто бы, зная, что умирает, появились эти два человека. И в момент последних капель своего дыхания султан как бы увидел истинного Бога. Сказки. Ну, во-первых, какие прекрасные, какие гуманные, какие трогательные! Когда вернулся Франциск в Италию, он уже по дороге узнал, что в ордене разброд и шатания, причем очень опасные. Когда такой немыслимый лидер покидает организацию — а францисканский орден уже организация...

А. Венедиктов — Конечно.

Н. Басовская — ... там должны начаться шатания. Тем более что он двоим поручил, и специалисты даже не разберутся, кто был главнее, там, брат Петр или брат Илья, и между ними разные взгляды, и появились такие удивительные расхождения. Ну, кто-то говорит, собственности в целом не надо, но немножко надо. И, например, когда Франциск доезжает до Болоньи, добирается, доходит, добредает, он узнает, что там, в Болонье, у францисканцев появился свой дом. Он забирается на крышу... он совершает резкий поступок: сбрасывает черепицу, как бы собираясь снести этот дом своими слабыми святыми руками. Ну, прибегают власти, говорят: «Дом ломать не надо, он принадлежит городу». Это все тревога. Какие-то из братьев хотят иметь не один кафтан, как в уставе, а два, что тоже умиляет, трогает.

А. Венедиктов — Кошмар.

Н. Басовская — Кошмар, разгулялись. Но значит, устав надо менять. Тут споры вокруг двух уставов. У нас нет времени на все эти подробности, но у нас есть время на другое. Поняв, как там сложно, добившись уточнения устава, выполнив свой долг перед орденом до конца, он оставляет себе то самое главное: дожить жизнь так свято, чтобы Бог простил ему некие прошлые прегрешения. Что о нем рассказывают? Ну, «Цветочки Франциска Ассизского», их можно почитать. Приносят к нему зайчика раненого из капкана, он весь день хлопочет над ним и говорит: «Что ж ты, мой бедненький, зачем же ты так неосторожно себя вел?» Гордые рыбаки приносят рыбу, удачную, выловленную, красивую, он ее тут же отправляет обратно в водоем. Червяков надо спасать, он идет, с дороги каждого относит... особенно они после дождя вылезают несчастные и задыхаются...

А. Венедиктов — Знаете ли...

Н. Басовская — ... их надо спасти.

А. Венедиктов — ... что папа Иоанн Павел Второй объявил его три года назад или четыре года назад покровителем экологии.

Н. Басовская — Да я уже сегодня упоминала....

А. Венедиктов — Но вот официально Папа объявил его покровителем экологии... тех, кто занимается экологией.

Н. Басовская — Этот Папа, Иоанн Павел Второй вообще мне симпатичен. Он наличие души признал официально у собак и так далее. И самая замечательная его история с волком. Некий волк на окраине Ассизи очень пугал людей. Одичал, старый, отбился от стаи. Он становится голодным и бросается на людей. Все боялись. Франциск пошел поговорить с волком. Поговорил. Какой тут мультфильм! Это надо какой-то счастливый романтический фильм снимать. Он стал ему рассказывать, что не надо есть людей. «Но только ты мне обещай, — волку, — я с людьми договорюсь, они тебя будут кормить». И увидел, что у волка внимательный понимающий взгляд, и, как трогательно пишут рассказчики, волк протянул ему лапу. После этого лапопожатия два года люди кормили этого волка, очень к нему привыкли, полюбили. Он умер от старости, и они об этом жалели, что он умер. Вот таков был этот немыслимый человек. Перед самой смертью, тяжело больной, с ним случилось то чудо и подвиг, о котором он мечтал: у него появились то, что называют самым важным для суперверующего — стигматы, следы мук Христовых на руках, на ногах, под ребром. Он очень страдал, но когда понял, что это стигматы, возрадовался и умер счастливым. Пример, до которого допрыгнуть трудно, но знать о нем и, может быть, чуть-чуть стремиться очень достойно. Спасибо тому, кто вдохновил нас на эту тему.

А. Венедиктов — Наталья Басовская и Алексей Венедиктов в программе «Все так».