Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Алексей Венедиктов — Наталья Ивановна Басовская, вы выбрали Мухаммеда Али-пашу Египетского — почему?

Наталия Басовская — В последнее время исследователи называют его Мухаммад Али, но я позволю себе придерживаться традиционной, как и Алексей Алексеевич... звучания, транскрипции: Мухаммед Али Египетский, Мухаммед Али-паша и так далее. У него есть стабильное прозвище, официально принятое уже и в историографии, и в жизни, и в египетской истории — основатель современного Египта. Его так назвали официально в 1905-м году, когда отмечалось 100-летие его прихода к власти в Египте. И надо сказать, что как нельзя более к нему подходит, основатель современного Египта. Он и завоеватель, он и реформатор. При нем произошла модернизация и европеизация страны в некой мере, которая очень ощущается и по сей день. И в то же время он борец за независимость Египта, при нем Египет временно был почти независимым, потом еще долго опять зависимым. Он правил почти 50 лет, и это уже след. И я бы сказала так: для египетской истории он и ее Петр Первый, и он ее Наполеон Бонапарт. И самое главное, что с Петром Первым он сам себя сравнивал, а с экспедиционным корпусом Наполеона Бонапарта в Египте ему довелось воевать на стороне Османской империи. Итак, это чрезвычайно любопытная фигура. Но еще историческая судьба забросила меня несколько лет назад в Каир по делам нашей экспедиции — в РГГУ есть египетская экспедиция, копающая, правда, Древний Египет — и я была в мечети Мухаммеда Али, что производит — видела его гробницу — очень сильное впечатление. Литература о нем есть. Больше всего я признательна таким авторам как... такому автору, как Зеленев Евгений Ильич, «Мусульманский Египет» — это Санкт-Петербург, 2007-й год. Прекрасная работа. Очень интересна работа Кобищанова, Рыжова, который пишет о монархах всего мира. Хочу выразить... хочу сказать, что есть источник, переведенный на русский язык, главный источник о Мухаммеде Али — это Ал-Джабарти Абд ар-Рахман...

А. Венедиктов — Что вы говорите, господи!

Н. Басовская — Вот трудно, но надо! Ну, в общем, Ал-Джабарти, его знают. «Египет под властью Мухаммеда Али», перевод с арабского и примечания Кильберг, Москва, 1963. Как приятно, что в нашем отечестве есть такие академические издания...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — ... памятников классических. Ты иначе представляешь эпоху, в которой вот я не провела всю жизнь, но некое время с огромным...

А. Венедиктов — Но для меня это совершенно черная дыра.

Н. Басовская — ... с огромным удовольствием. И еще выражаю признательность своему коллеге, востоковеду, доценту своей кафедры Александру Валентиновичу Воеводскому, который и поконсультировал, и любезно предоставил мне в электронной форме материалы из еженедельника «Аль-Ахрам» за 2005-й год...

А. Венедиктов — Ой.

Н. Басовская — ... когда отмечалось 200-летие Мухаммеда Али, и тогда...

А. Венедиктов — Нашего мальчика.

Н. Басовская — ... американские, английские, все очень предвзятые, но предвзятые по-разному, и арабские авторы, о нем писали. Это бесценная была литература. Спасибо всем. И надо сказать, что в оценках этой фигуры, как всех грандиозных фигур эпохи, определенной эпохи, определенного региона, единства нет и быть не может. Биография. Как Алексей Алексеевич... уже могу сказать смело. Несколько лет, почти много лет назад вы говорили: «Наталья Ивановна, главное: родился, женился»... (смеется)

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Давайте начнем с этого. Происхождение. Туманное, и навсегда осталось туманным. Небогатая, незнатная мусульманская семья, и авторы пишут полярно: албанского происхождения...

А. Венедиктов — Таак.

Н. Басовская — ... другие так же твердо: курдского происхождения. Есть некая разница.

А. Венедиктов — Но в Европе.

Н. Басовская — Но родился он...

А. Венедиктов — На Балканах.

Н. Басовская — В Северных Балканах, безусловно. В деревне Илик в Восточной Анатолии, тогда находившейся под властью Турции.

А. Венедиктов — Это сейчас что у нас, Косово какое-нибудь?

Н. Басовская — Это около... нет, это Греция.

А. Венедиктов — Это все-таки Северная Греция, да?

Н. Басовская — Это город-порт, местонахождение — это город-порт Кавала на Эгейском море, близ острова Тасос, современная Греция.

А. Венедиктов — Ну вот там, на Севере Греции, вот там, где-то там.

Н. Басовская — Нынче Македония.

А. Венедиктов — Македония.

Н. Басовская — Прошу прощения.

А. Венедиктов — Скорее Македония.

Н. Басовская — Нет, точно.

А. Венедиктов — Македония, да?

Н. Басовская — Нынче это Македония.

А. Венедиктов — Так что македонцы могут делать его своим национальным героем!

Н. Басовская — Да, но, но не сделали. У них уже есть Александр Македонский (смеется)...

А. Венедиктов — Да-да, собственно, да-да-да...

Н. Басовская — И они довольны (смеется).

А. Венедиктов — А у албанцев Скандерберг.

Н. Басовская — А тут еще туманно: то ли македонец, албанец, курд — в общем...

А. Венедиктов — Из бедной семьи.

Н. Басовская — ... не египтянин в том смысле...

А. Венедиктов — Да, не египтянин никак.

Н. Басовская — ... и величайший египетский герой. Детство тоже очень туманно. И как заметил один из авторов, я думаю, совершенно справедливо... дело в том, что он не любил говорить о своем детстве. Достигнув такого величия, такого могущества, на которое он претендовал, при нем Египет чуть не стал, ну, одной из мировых держав Востока, чуть-чуть не стал, почти стал. Но не стал, что для него было трагедией. Но, считая себя так высоко вознесенным своими усилиями и судьбой, он не хотел вспоминать свое незнатное, небогатое, неблистательное детство. Ну, начнем с того, что образование у него просто отсутствовало, просто, всяческое.

А. Венедиктов — Ну, даже говорили, что почти до конца жизни...

Н. Басовская — Не умел писать, не умел читать.

А. Венедиктов — Да. Говорил на таком албанском... ну, албанском, скажем, языке. Не олбанском, а албанском языке и по-турецки.

Н. Басовская — Да, но он командовал албанцами, ему надо было, чтобы они его понимали. Но самое любопытное, что он не научился в детстве даже читать.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Но около сорока лет, вокруг сорока лет в нем пробудилась совершенно безумная страсть к образованию и наукам, совершенно безумная...

А. Венедиктов — Так бывает.

Н. Басовская — ... как все... у него все было...

А. Венедиктов — Так бывает.

Н. Басовская — ... страстно. И он захотел учиться, от требовал, чтобы — и учился — чтобы учились его дети. У него было, кажется, примерно 30 детей. И единственное, за что он мог их порицать, единственное — за нерадивость в учебе. Все остальное им было позволено. Не заметила — а это очень интересно — что год его рождения тоже приблизительный. Считается, 1769-й год.

А. Венедиктов — Сверстник Наполеона!

Н. Басовская — Но это он потому и выбрал этот год (смеется). Дело в том, что Мухаммед сам сообщил, что он родился именно в этом году. И есть версия, кто-то где-то... он дал понять, что это год рождения Наполеона, Нея и Веллингтона. Его это устраивало, это как бы очертило его судьбу в тот момент, когда он выбирал себе официальный год рождения. В детстве ничего знаменательного мы не видим, но факт, который известен — что в 10 лет он начал заниматься — по рекомендации или приказу отца, скорее, приказу — мелкой коммерцией, табачная торговля. То есть, ничего не предвещало ни полководца, ни реформатора, ни претензии на величие...

А. Венедиктов — Отец — мелкий сборщик налогов.

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — Мелкий сборщик налогов, в деревне, скорее всего.

Н. Басовская — Есть предположение, что повлиял на него человек, с которым он приятельствовал, наверно, повлиял — француз, Марсель, кажется, по фамилии Лео из Марселя. Вот имя... или Мишель у него имя. Он был консулом вот в этих краях французским. А ведь это была эпоха, когда европейские страны, прежде всего Англия и Франция — сейчас об этом будет речь — начинают видеть в Египте великую ценность и драться за него, в общем-то. И вот возможно, что этот человек, который тоже был связан и коммерческими табачными интересами, и все равно был носителем европейской французской культуры, может быть, он сколько-то привил будущему великому Мухаммеду Али интерес к европейской культуре.

А. Венедиктов — Знаете, что мы не сказали, Наталья Ивановна? Я напомню, Наталья Ивановна Басовская. Мы не сказали, что все эти территории, которые вы сегодня называете, Северная Греция, Македония, Египет — все в составе одного государства. Чтобы было...

Н. Басовская — Османской империи.

А. Венедиктов — Да, блистательной Порты. Это очень важно, что это не самостоятельные государства в те годы, эти территории.

Н. Басовская — Я бы сказала так: сильно потускневшей, уже пыльноватой, уже не блистательной... но Порты.

А. Венедиктов — Хорошо.

Н. Басовская — В 17 лет он выбрал другое поприще. Обстоятельства мне неизвестны. А именно, вступил в наемное османское войско. Для мужчины, молодого, юноши, это, видимо был все-таки...

А. Венедиктов — Из бедной семьи.

Н. Басовская — Конечно. Способ куда-то продвинуться. Примерно в 1786-м году — у него все немножко примерно. И служил в этом наемном войске долго. Я так прикинула, лет 13. А вот когда ему уже было примерно 30 лет, он был отправлен в составе албанского отряда 300 человек в ранге помощника командира — видимо, толковый, ну...

А. Венедиктов — Выслужился.

Н. Басовская — Да, доказал, что он есть. Помощник командира из низов отправлен в Египет. И я бы сказала так: отправлен навстречу своей судьбе. До этого Египет в его жизни отсутствовал, а теперь Египет будет его жизнью, он будет жизнью Египта на довольно длительное время — он будет жить до 1849-го года. По приказу турецкого...

А. Венедиктов — Но вспомним, что 1799-й год — это египетский поход Наполеона.

Н. Басовская — Экспедиционный корпус Бонапарта находится в Египте, и по приказу турецкого султана этот самый албанский отряд отправлен для борьбы именно с Наполеоном Бонапартом. Он помощник командира, отряд небольшой. Чем он мог выделиться? Ну, как толковый смелый воин, видимо, выделился, потому что в 1803-м он получил повышение, стал командиром албанского отряда. Экспедиционный корпус Бонапарта — это трагическая страница истории бонапартовских успехов, это тот первый случай, когда он бросил армию, и в 1799-м году тайком отправился в Париж захватывать высшую власть, и захватил. А 30-тысячные остатки его корпуса остались там, на просторах Египта, и вот, видимо, в уничтожении этого корпуса принимал — видимо — участие Мухаммед Али. Некоторые не очень ответственные источники, особенно из Интернета, пишут, что он принимал участие в сражении Абукирском 1-2 августа 1799-го года.

А. Венедиктов — Но это...

Н. Басовская — Но это морская битва...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — ... и это совершенно нереально. Но вот после Абукирского поражения, когда уничтожен был французский флот, вот эта 30-тысячная армия, она еще мучилась...

А. Венедиктов — Корпус.

Н. Басовская — ... корпус мучился в Египте...

А. Венедиктов — Генерала Клебера, да.

Н. Басовская — ... и был разгромлен только близ Александрии. Вот в этом, возможно, и скорее всего в 1801-м году и принимал участие Мухаммед Али.

А. Венедиктов — Но надо сказать, что это было войско, с одной стороны, Османской империи, с другой стороны, тут, может быть, стоит сказать несколько о мамлюках.

Н. Басовская — Сейчас мы к ним придем, но это было войско не мамлюкское вот это.

А. Венедиктов — Нет, это войско Османской империи, это Порта, да.

Н. Басовская — Мамелюки в это время правят Египтом. Давайте... вы правы, Алексей Алексеевич...

А. Венедиктов — Потому что непонятно... вот провинция, да? С одной стороны, это часть Османской империи, а с другой стороны, это такая сомнительная часть Османской империи, которая у вас запылилась.

Н. Басовская — Запылилась.

А. Венедиктов — Запылилась.

Н. Басовская — Она, правда, протянет до 1918-го года, Османская империя, но только благодаря тому, что ее будут постоянно поддерживать европейские державы. Это вот когда мы оценим войны и неудачи Мухаммеда Али, я к этой мысли вернусь. Без них могло быть все сильно по-другому. Кто только не правил Египтом! Вот что я хотела бы сказать действительно, чтобы понять, в каком мы контексте. Бегло, просто перечисляю. Ну, Древний Египет сам по себе. Это глубокая седая старина, хотя, конечно, в какой-то мере христианское коптское население Египта, вот оно больше всего концентрировало былой этнос, хотя бы то, что от него осталось, от древнего. Но оно постепенно будет уменьшаться, особенно при Мухаммеде Али, и уступать мусульманскому арабскому населению. Итак, властвовали: Рим с 1-го по 4-й век, с 1-го до нашей эры по 4-й; Византия, которую упоминали — 4-7 века; начало 7-го века — Сасаниды, государство иранское на месте былой Парфии; в 7-м веке арабские завоевания — 639-642 годы. И потом правят династии арабские: Фатимиды (это 10–12 век) и Айюбиды (12-й... 1171–1250-й, 12-й и 13-й век). И вот на смену Айюбидам, вот этим арабским правителям, наследникам великих завоеваний арабских, арабов, когда-то пришедших с Аравийского полуострова, прокатившихся по большей части тогдашнего мира, на смену им пришли правители, называющиеся «мамлюки». В 1250-м году они свергли последнего Айюбида и надолго, до 16-го века, до 1517-го года, уселись на египетский престол. И хотя в 16-м веке были свергнуты османами...

А. Венедиктов — Османы захватили, да.

Н. Басовская — ... Османской империей, но мамлюки оставались в Египте, были, в общем, существенным слоем помещиков, богачей. Это была серьезная сила. С ней столкнется и, скажу сразу, ее уничтожит Мухаммед Али, ибо он все старался делать тщательно, и мамлюков он, в общем-то, уничтожил. Кто они такие? По-арабски «мамлюк» — «раб», как это ни парадоксально. Мы говорим о династии, о правителях, но это слово означает «раб». И их происхождение действительно рабское, рабское. Это рабы, захваченные, завоеванные и превращенные из этих детей, особенно детей, отбирали детей у завоеванных народов, они превращены в гвардию, они стали гвардейцами последних султанов династии Айюбидов. Они были близко к трону, слишком близко. Они же Айюбидов и уничтожили. В 1517-м году государство мамлюков было завоевано турками. Вот династия мамлюков у власти — это династия внеэтническая. Хотя это 19-й век... 18-й век. Вот они пришли в 16-м, а мы сейчас уже в конце 18-го вместе с нашим Мухаммедом Али. Они вступили в новую историю, в Новое время. 17-й век — Новое время. На Западе это время абсолютно очерченных наций, вполне идентичных, самоидентичных. Про этот...

А. Венедиктов — Национальных государств.

Н. Басовская — Да, и национальных государств, и осознавших... наций, осознавших себя нациями. Французы осознали себя французами, англичане — англичанами во время моей, мне хорошо известной Столетней войны в конце 14-го — первой половине 15-го. А здесь вот у нас конец 18-го века при Мухаммеде. Вот мамлюки свергнуты, хорошо правят османы, турки, и это все внеэтнично. Османы — это где-то там на Востоке, они правят Египтом. Мамлюки — это вообще загадочная вот эта... гвардейцы, сформированные из бог знает кого, там не найдешь тщательно этнических корней, или этому надо изучению посвятить много жизней. Вот такая другая ситуация на Востоке. Он не вступил вполне сложившимся... группой наций в Новое время.

А. Венедиктов — Ну, и надо сказать, что все-таки в Османской империи, в империи, там, народов было много, там не было национальных границ...

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — ... как в любой...

Н. Басовская — Это конгломерат...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — ... конгломерат, который...

А. Венедиктов — Территорий, наций. Мамлюки — это даже не нация, а социальный слой.

Н. Басовская — Таинственный.

А. Венедиктов — Таинственный, да.

Н. Басовская — Итак, 1803-й год, мы в самом начале 19-го века и мы в начале его большой карьеры. В Египте хаос. Дело в том, что, согласно англо-французскому Амьенскому миру — наполеоновская эпоха, повторяю — 1802-го года, Наполеон никак не может победить англичан, но очень хочет. Этот Амьенский мир, я бы назвала, это боевая ничья между Англией и Францией. И на основе этой боевой ничьи договоренность: Египет возвращается под власть Османской империи и остается османским. Ну, таким образованием вассальным. И двумя реальными силами внутри Египта являются войска Османской империи и поднявших голову мамлюков. В ситуации хаоса, опасности с французской стороны, едва изгнанных французов, английские... английский флот тоже готов, готов к вторжению, и вторгнется скоро в Александрию...

А. Венедиктов — И Наполеон никуда не делся в 803-м году.

Н. Басовская — Жив-здоров!

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — То есть, в этой страшной... в перекрещении их противоречий Египет — вкусный кусок. По сей день.

А. Венедиктов — Ну да, по сей день, да-да-да-да-да.

Н. Басовская — Мы же знаем, о чем мы говорим. Это вкусный кусок: это природные богатства, это географическое положение в Северной Африке...

А. Венедиктов — Торговые пути...

Н. Басовская — ... огромное наследие, торговые пути, огромное наследие драгоценных... традиций обработки драгоценных металлов и много чего, строительство — очень вкусный кусок.

А. Венедиктов — Напомним, особенная часть Оттоманской империи, особенная часть.

Н. Басовская — Дело в том, что власть султана в Египте практически символическая.

А. Венедиктов — Султанов турецких.

Н. Басовская — Турецких султанов. Ему выплачивается около трех процентов бюджета — и все. И реально никакой больше власти нет. Но вот в этот момент, 803-й год, там есть некие контингенты, которые остались от борьбы с французами, от участия англичан. И в этой ситуации Мухаммед Али, человек просто военный, просто военный человек, никакой не политик, совершил некие маневры. Он заключил побратимский договор с предводителем мамлюков Аль-Бардиси. Побратим. Я представляю, это какие-то клятвы, это ритуал, может быть, даже разрезали, какие-нибудь надрезы делали, кровью обменивались. Ну, это побратимский... для Европы это позднерыцарские нравы. И теперь... и на этой основе он объявляет, что он поможет Египту отказаться от повиновения турецкому султану, он друг мамлюков. Он на пороге большой власти, но она придет к нему не через мамлюков, а по-другому, наоборот. В 1804-м году в марте в Каире вспыхнуло мощное восстание против мамлюков, поднявших голову, грабящих народ, держащих в своих руках огромные земли, а народ основной, египтян, содержащих в крепостном состоянии. Вот в этой ситуации великий побратим великого вождя мамлюков переориентируется на 180 градусов. Но, вероятно, после перерыва.

А. Венедиктов — После перерыва. Вы слушаете «Эхо Москвы». Наталья Басовская, Алексей Венедиктов в программе «Все так».


НОВОСТИ


А. Венедиктов — Али Мухаммед, Мухаммед Али...

Н. Басовская — Мухаммед Али Египетский.

А. Венедиктов — Кстати, сразу отвечу Константину, что Кассиус Клей — это легенда, — взял имя в память Мухаммеда Али. Нет, Кассиус Клей просто вступил в такое братство «народ ислама», и его там так переименовали.

Н. Басовская — Это очень популярное...

А. Венедиктов — Да, соединение «Мухаммед — Али» — это очень популярно. Наталья Ивановна...

Н. Басовская — Очень традиционно. Итак, наш Мухаммед Али, напоминаю, командир албанского отряда...

А. Венедиктов — Ну, спецназа.

Н. Басовская — ... воинственного, да...

А. Венедиктов — Спецназа.

Н. Басовская — ... воинственного, хороших воинов.

А. Венедиктов — Это был спецназ.

Н. Басовская — И обративший на себя внимание храбростью, дерзостью, умом, явно думающий о том, что в хаосе, который там царит — султан далеко, рядом европейские державы, Наполеон Египет не покорил, но Англия тоже хотела бы укрепить свои позиции — вот в этом хаосе мамлюки подняли голову, былые правители Египта, вызвали огромное народное недовольство, и случилось народное восстание в мае 1805-го года. Еще... нет, простите, сначала в марте 804-го народное восстание в Каире, во время которого впервые резко переориентировался Мухаммед Али. Он, побратим одного из предводителей, одного из главных предводителей мамлюков бея Аль-Бардиси, пришел к руководителю вот этого народного восстания египтян шейху Аль-Азхару и сказал, что он за египетский народ, он вместе со своими албанцами. То есть, побратим мамлюков начинает сражаться с мамлюками. И этим поднимает, так сказать, свой авторитет еще больше, потом вроде бы как бы ситуация успокоилась, он выделился так, подавив мамлюков, что избран заместителем турецкого паши. Он растет, растет.

А. Венедиктов — Ну, так, карьерно растет.

Н. Басовская — Карьерно растет.

А. Венедиктов — Неспешно.

Н. Басовская — Но в мае 1805-го новое восстание в Каире... боже мой, как это звучит сегодня, как это звучит сегодня! Предыдущая история Египта — это восстания в Каире, в Новое время...

А. Венедиктов — Да, одно за другим.

Н. Басовская — Турецкий паша Хуршид свергнут, который после подавления вот той смуты, того восстания, начал грубо, как сейчас скажем, закручивать гайки. Увеличил налоги, объяснил всем, что крепостные остаются крепостными, что никакой модернизации, никакого движения вперед не будет, нищие будут нищими. В итоге еще одно восстание. Правитель, который правит от имени султана Селима Третьего — паша Хуршид свергнут — и собрание шейхов... что такое шейхи, кто такие шейхи? Это может быть и должность, это и может быть просто уважаемый, авторитетный в мусульманском мире старейшина, чье мнение очень важно. Это могут быть и люди, прославившиеся какими-то делами. В общем, авторитетное собрание. Что-то вроде каких-то вот полисных дел древнеевропейских. Оно избрало Мухаммеда Али, или Мухаммада Али, как сейчас говорят, руководителем Египта. Очень важную роль сыграли лидеры духовенства, богословы мусульманские, которые приняли участие в этом собрании, поддержали его. Однако при этом он избран народом, а не назначен султаном. Вали, губернатор, правитель, или паша. И султан, турецкий султан Селим Третий просто вынужден признать и утвердить. Не он назначил этого Мухаммеда. Церемония очень удивительная была, как это было утверждено внутри Египта. Ректор богословского университета «Аль-Азхар», шейх аш-Шаркави надел на нового вали, правителя, губернатора, ритуальный халат. По-восточному экзотично и просто. Но ближайшие годы, 1806-й и 1807-й, ему пришлось биться за то, чтобы эту власть удержать. Вот надев ритуальный халат, он не ощутил ни спокойствия, ни уверенности в том, что можно действовать. Главными врагами были, конечно же, мамлюки. Их несчастье, мамлюков — это не о том, что я им сочувствую, просто их трудность; я им не сочувствую — состояла в том, что у них было одновременно два лидера, ориентированных...

А. Венедиктов — Тандем.

Н. Басовская — ... на две западные страны. За спиной каждого... нет, это был антитандем... (смеется) За спиной каждого стояла европейская страна. Аль-Эльфи — за его спиной была Англия, а Аль-Бардиси, бывший наш побратим...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — ... за его спиной призрак Франции.

А. Венедиктов — Франции. Наполеоновский...

Н. Басовская — Там профиль Наполеона просматривался. Борьба с ними шла для Мухаммеда Али с переменным успехом. Ему остается только одно — биться насмерть с этими людьми. Первую резню, первый шаг, который показал, что он будет беспощаден и что тут уже ни шагу назад — он устроил резню знати, мамлюкской знати, которую пригласил к себе в Цитадель Каира. Я была там, там сейчас музей. Пригласил в Цитадель Каира к себе во дворец, как бы для пира и примирения. И поскольку для примирения, у них отобрали при входе в зал оружие, сложили в сундук огромный — сундук цел — и когда они безоружными оказались в этом зале, они были все беспощадно перебиты и перерезаны.

А. Венедиктов — Напомню вам, что это начало 19-го века. Это не какой-то там 5-й век до нашей эры или нашей эры.

Н. Басовская — У них те процессы, которые Европа...

А. Венедиктов — Давно уже...

Н. Басовская — ... в общем, прошла. Но зато Европа на пороге мощного колониального рывка, последнего колониального рывка перед тем, как развалятся колониальные империи. Но этого было мало. У них оставались войска, у них оставались авторитетные люди. Лидеры умерли. Меня поражает, что никто из исследователей ни наших, ни западных даже не высказывает удивления по этому поводу, что оба этих шейха мамлюкских Аль-Эльфи и Аль-Бардиси умерли в конце 1806-го года в разных местах, но от одного и того же внезапного желудочного кровотечения.

А. Венедиктов — Ай-я-я-яй.

Н. Басовская — Авторы пишут: были отравлены...

А. Венедиктов — ... очень опасная болезнь...

Н. Басовская — ... но даже не намекают, кем. Я только знаю, кому это было очень выгодно. Но у них оставались солдаты, и он наносит удар, Мухаммед Али-паша, последний в 1811-м году. Он затевает парад войск, куда приглашает и отряд мамлюков, 500 человек. Опять примиримся. Ой, парад, убийство во время парада, тут где-то Садат вспоминается...

А. Венедиктов — Садат, Анвар Садат вспоминается.

Н. Басовская — Все репетировалось. Я говорю, что вот эта история Нового времени египетская, она просто поразительно перекликается с днем сегодняшним. Может быть, сегодняшний день подводит черту под этой эпохой — не берусь утверждать. Итак, 1811-й год, они приглашены, мамлюки, участвовать в параде. Когда они проходили, эти 500 человек, между двумя рядами стен Каирской Цитадели, мощнейшей крепости на окраине Каира, стоящей на скале, были закрыты ворота, их перебили, их перебили в этом промежутке. Уничтожили. Опять, скажите, Алексей Алексеевич, напоминаем: 19-й век (смеется). Остался один год до нашествия Наполеона на Россию. И вот тут Мухаммед Али доказывает, начиная с 1808-го года, что он не просто так бился за власть...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — ... хотя бывали и такие правители. Что не просто упоение кровью, что на самом деле за это время, за эти годы — а это немалые годы, ему уже и немало лет... он родился, ну, условно, наверно, вокруг 70-го года 18-го века, тысяча семьсот... вокруг 70-го. 69-й он явно себе написал. Что у него есть... ну, прикипел он, наверно, к этому Египту. Ему захотелось сделать Египет сильной страной, заметной страной. И начинаются реформы, которые перечислить-то невозможно, это надо курс лекций читать. Первотолчок, исходная идея его реформ — подрубить окончательно могущество мамлюков, поэтому он с этого начинает. Они богатейшие помещики. Конфискация земли у тех, кто уклонялся от налогов, и вся конфискованная земля в пользу государства. Он этатист, как сейчас говорят...

А. Венедиктов — Да-да-да.

Н. Басовская — ... поклонник сильного централизованного государства. Случились еще восстания мамлюков дважды, он их подавил. И пока... раньше, чем истребил — потом истребил. Дальше ему надо изменить Египет, и он начинает заниматься параллельно реформами и войнами для расширения его территории. Описать невозможно подробно его реформы. На самом деле, здесь сравнение с Петром Первым вполне обоснованно. Я просто перечислю. Реформа армии: он начинает набирать в армию египтян — этого никогда не было, сплошные наемники. Это другая армия. Он начинает ее перевооружать, он приглашает много европейских советников. Европейские советники советуют и помогают перестроить, там, войско. Начинает он создавать какое-то производство, в частности производство оружия, но всегда помнит о своих целях. Создается флот в Александрии — прям совсем, как Петр Первый. Свой национальный флот, скоро он будет уничтожен...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — ... в борьбе с Османской империей, но создан. Начинают производить оружие, инструкторы из Европы, он занимается образованием, в основном военным. Главный акцент на военное образование.

А. Венедиктов — Но все равно университеты, все равно, да?

Н. Басовская — Да, к 1840-му году в светских учебных заведениях уже учатся 2 761 человек — это много. Обучение бесплатное. Привлекают людей к службе в армии, назначают стипендии, создана национальная библиотека. И все-таки, и это не его главная конечная цель.

А. Венедиктов — Это все делает один человек.

Н. Басовская — Это делает человек, да, очень энергичный. Правда, его сын и наследник — его соратник, сочувствует его мыслям, его идеям. Это Ибрахим-паша. Чего не скажешь о внуке. Власть-то быстро достанется потом внуку, а внук все будет делать наоборот. Вот, например, Ибрахим-паша пишет отцу, обсуждая набор в армию египтян — никогда не брали этих феллахов, их считали, ну, просто полурабами, они же все в крепостной зависимости. Она тут будет отменяться шаг за шагом. Сын пишет отцу: «За 20 лет военной службы я понял, что из тысячи турок верны триста». В Египте, египетскому правителю. «Тогда как из тысячи арабов, египтян — верны семьсот». Цифра лучше. Из этих офицеров-египтян, которых начали набирать при Мухаммеде Али, и поддерживал его наследник Ибрахим-паша, из них выйдут выдающиеся лидеры египетского национального движения, все президенты республиканского Египта: Мухаммед Нагиб, Абдель... Гамаль Абдель Насер, Анвар Садат, Хосни Мубарак. Это будет поколение, которое вот... вот здесь заложено, заложено рождение египетских военных лидеров этого государства, которое...

А. Венедиктов — Египтян.

Н. Басовская — Да...

А. Венедиктов — Египтян.

Н. Басовская — ... именно из египтян. Были большие сомнения, можно ли их вообще вызывать в армию. И сегодня мы знаем, что такое армия в Египте. И все-таки главная его цель... он все эти преобразования проводит, это очень важно, они очень важны, но он сочетает в эпоху Нового времени черты древнего правителя вполне с чертами реформатора Нового времени. Конечно, Наполеон Бонапарт тоже завоеватель, но там другой флаг, другая идеология. Наполеон начинает с революционных войн Франции, сопротивления европейским коалициям. А здесь идея создать великую арабскую империю. Ну, скажем сразу в скобках: на смену Османской.

А. Венедиктов — Да, то есть, это сепаратист, грубо говоря.

Н. Басовская — Да. Он хочет отколоться от Османской империи, он хочет — ну, это понятно — перестать быть вассалом, он хочет ее максимально ослабить — а признаки ее ослабления очень велики. Она же все больше и больше будет терпеть поражений, в том числе от России, от российского флота. Создать другую великую арабскую империю. Он воюет. Войны. 1811-й — против аравийский ваххабитов — крайнее течение в мусульманстве. Он воюет в Аравии, практически победил, но европейские державы заставили уйти из Аравии со временем. Его бьют по рукам. 1823-й год — завоевание Восточного Судана. Тут не вмешивается Европа. Это к Югу, всегда даже Древний Египет интересовался этими южными землями. Покорил. Ну, что покорил? Они-то противостояли ему с копьями, чуть ли не с луками и стрелами. Оттуда вывозили рабов. Но это он покорил, как бы территория увеличилась. Следующее. Войны 20-х годов 19-го века. Против Греции, борющейся за свою независимость от Османской империи. Там освободительное движение. Почему же он против? А потому что султан Махмуд Второй передал Мухаммаду Али Кипр и Крит, купил на время его преданность. И тогда наследник Мухаммеда Али Ибрахим — при живом отце...

А. Венедиктов — При живом отце, да.

Н. Басовская — ... в 1827-м году как полководец направлен воевать против греков в пользу Османской империи. Захватил Афины! И опять... то есть, может быть, падение османов в глазах этого египетского правителя Мухаммеда Али начнется через потерю Балканского полуострова — а уж там двинем мы в Малую Азию! Не получилось. Опять вмешалась Европа. В 1827-м году англо-франко-русская эскадра в Наваринской битве у юго-западного берега полуострова Пелопоннес, Южная Греция, разбила, можно сказать уничтожила турецко-египетский флот — уничтожено 94 корабля. Особо отличился капитан первого ранга Михаил Петрович Лазарев, который уже открыл Антарктиду вместе с Беллинсгаузеном, который совершил три кругосветных путешествия. Здесь уже и Россия. Итак, европейские державы выступают на стороне греков и не позволили двигаться этой потенциальной арабской... арабско-египетской империи на восток. В чем тут дело? Все просто, и в двух словах объяснить трудно, но конспективно можно. Зачем на самом деле Англии, Франции и России, стремящейся и входящей уже в эти самые сильные европейские державы, зачем им новая восточная империя с молодым задором, молодым потенциалом? Лучше эта, дряхлеющая, слабеющая. Россия будет воевать с турками на Балканах, будет биться на морях. Зачем эта новенькая единица? И его, можно сказать, все время бьют по рукам. Последние решительные войны Мухаммеда Али — это и есть наш последний и решительный бой Мухаммеда Али. 13-е годы 19-го века. Я бы сказала, последняя его битва с Османской империей. Сначала успех. Опять, как все время. 1830-й — 31-й. Он завоевал практически всю Сирию и Палестину, но не добился пока статуса освобождения от вассальной зависимости от султана. Итак, отдай, — Османской империи, — отдай мне Сирию и Палестину, я новый правитель. В 1839-м, похоже, что он был готов добить османскую власть в этих краях, на Ближнем Востоке, и тогда английская эскадра подошла к Александрии, в Сирии и Ливане вспыхнули восстания против этой новой власти. Им надоела и старая, и новая. И совещание держав, окруженных штыками и военным флотом... предъявили ему, можно сказать, ультиматум. Согласны на одно: признаем тебя, Мухаммед Али, наследственным правителем Египта. Ты передашь власть по наследству. Это все, что ты получишь. Верни...

А. Венедиктов — А ему уже 70.

Н. Басовская — А ему, да...

А. Венедиктов — И силы не те, да.

Н. Басовская — Но верни Сирию, Палестину, Крит и Аравию Османской империи. В Египте же, по существу, установился такой мощный контроль со стороны Англии, который к 1882-му году приведет... временно превратит Египет фактически в частицу Британской колониальной империи. Это крушение смысла жизни этого человека. Я прочу немножко о его натуре, несколько слов того самого египетского летописца, ну, в общем, писателя, современника, Аль-Джабарти. Он пишет так про Мухаммеда Али: «Он любил лишь тех, кто ему не противодействует, даже в малом, или же тех, кто приоткрывает ему дверь, откуда доносится запах дирхемов и динаров, — денежные единицы. — Или же тех, кто укажет ему, где какую выгоду можно получить». И дальше важные слова: «Безотносительно к путям и средствам добывания и вероисповедания того, от кого это исходит». Его религией... много это обсуждают, его религиозной политике посвящена была статья, одна из статей, которую я называла, его отношение к христианской религии, к коптам. Это статья Кобищаного, известного исследователя. Это все очень интересно, но мне кажется, его личной религией была власть и все, что необходимо для ее укрепления. Ему хотелось остаться в истории тогдашнего мира и в истории Египта великим правителем. Он считал, что он потерпел полный крах. Европейские державы заставили его вернуть Османской империи практически все, что он захватил, дав ему только некоторую большую внутреннюю волю и автономию. Египет долго не будет по-настоящему независимым государством.

А. Венедиктов — Наталья Ивановна, еще один момент. Я долго думал, когда искал, что это миф, но, видимо, не миф. Чтобы понять масштабность этого человека: он замыслил Суэцкий канал, он замыслил соединить скорее... нет, он вел про это разговоры. Вот люди пишут, что надо соединить это море с тем морем...

Н. Басовская — Он хотел, хотел.

А. Венедиктов — Да, вот...

Н. Басовская — Просто не хватило ресурсов...

А. Венедиктов — Не хватило ресурсов, потому что надо было вести войны все время.

Н. Басовская — ... технологических и...

А. Венедиктов — И военных.

Н. Басовская — И сразу после него начнется...

А. Венедиктов — Конечно!

Н. Басовская — ... но это другая история.

А. Венедиктов — Это другая история.

Н. Басовская — Это отдельная, и она заслуживает, кстати, большого внимания. Но я хотела завершить свою мысль. Вот, кажется, полный крах — он считал, крах, что он потерпел полное поражение. И он сошел с ума. Вокруг его сумасшествия тоже есть рассуждения, но большинство исследователей сходятся в том, что это не просто нервный стресс... ну, я, конечно, думаю, что, в конечном счете, именно нервный. Врачи, тогдашние медики, тогдашняя несовершенная медицина... лечили его от хронического колита нитратом серебра. Как выяснилось, нитрат серебра может вызвать сильные психические и умственные расстройства. Но, как скажут сегодняшние люди, представители сегодняшней медицины...

А. Венедиктов — Ну да.

Н. Басовская — ... цивилизации — что это было на фоне огромного нервного стресса. И, конечно, примерно за год до кончины он рассудок потерял совсем. Он даже не понимал...

А. Венедиктов — Причем в медицинском смысле этого слова.

Н. Басовская — Да, в прямом.

А. Венедиктов — Не в политическом.

Н. Басовская — Нет-нет. Он не понимал, что он уже не правит, что уже правит его сын Ибрахим. Ему это было уже как бы далеко и неизвестно...

А. Венедиктов — Но сын со всем уважением, надо сказать...

Н. Басовская — Со всем уважением. Сын — сторонник его идей, проводит те же мысли. Но сын очень быстро умер...

А. Венедиктов — Еще при его жизни...

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — ... еще при его жизни...

Н. Басовская — Через несколько месяцев своего фактического правления.

А. Венедиктов — Тоже от кровотечения в желудке?

Н. Басовская — И реальная власть... От туберкулеза. И реальная власть перешла к внуку — Мухаммеду Аббасу-паше, который был полной противоположностью в смысле своей идеологии...

А. Венедиктов — Царевич Алексей.

Н. Басовская — Да, он мысли деда не разделял. Он студентов, обучающихся за границей, отозвал обратно в Египет, он был сторонник, ну, своего родного посконного египетского во всем...

А. Венедиктов — А дед еще жив, но он уже не...

Н. Басовская — Его нет, да, фактически нет.

А. Венедиктов — ... растительное существование реально было.

Н. Басовская — И все-таки хочу завершить странным выводом. Не странным, а таким просто... вроде бы, не вытекает из этого контекста. Он остался, он победил. Он остался величайшим деятелем египетской истории, истории Ближнего Востока. Он остался человеком, при котором сооружена эта мечеть каирская — она в 1830-м году, мечеть Мухаммеда Али, в которой я была. Через 5 лет после избрания он уже ее приказал создать. Архитектором был грек Юсеф Бошна из Турции. В чем-то она ориентирована, как на образец, на собор Святой Софии в Константинополе. Превращена в мечеть... тоже.... в собор Святой Софии тоже. Эта мечеть, где центральный купол высотой 52 метра, где находится гробница Мухаммеда Али. Из любезности, любезного отношения к русской съемочной группе — мы там снимали, картину готовили о египтянах, она сделана — нам открыли внутри мечети, за решеткой эту гробницу. Она строгая, суровая, каменная, с резьбой. Это высота 52 метра, и под потолком и световые окна, и люстры стеклянные сказочной красоты, и в витражах сочетание ярко-желтого египетского солнца с безумно синим морем и небом — памятник красоте и величию, которые ему удалось за собой сохранить.

А. Венедиктов — Наталья Ивановна Басовская в программе «Все так».