Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Лев Гулько — Добрый вечер, 18 часов 8 минут у нас здесь, в Москве, мы начинаем передачу, которая называется «Все так». Как всегда, Наталья Ивановна Басовская — добрый вечер, Наталья Ивановна.

Наталия Басовская — Добрый вечер.

Л. Гулько — И я сегодня веду эту передачу, Лев Гулько. Ну, так, соведущий, я бы сказал, соведущий. Сразу скажу, что на сайте «Эха» у нас ведется видеотрансляция, которую осуществляет компания «Сетевизор». Так что такое телевидение в рамках, так сказать, нашего... Ее можно смотреть на всех компьютерах, «Айфонах», «Айпадах»... «Айпэдах» — если у вас есть «Айпэды», можно на «Айпэдах» смотреть. Это раз. Второе. Мы сегодня будем говорить о генерале Ли, о герое американского Юга. Такой прямо практически Иисус Христос американского Юга.

Н. Басовская — С их точки зрения.

Л. Гулько — С их точки зрения. Поэтому вопрос тоже связан с эпохой генерала Ли. Какой город был столицей Конфедерации Южных Штатов во время Гражданской войны? Вам нужно ответить на этот вопрос: +7-985-970-45-45 — пожалуйста, туда ваши правильные ответы. А разыгрывать мы будем вот такую замечательную — я надеюсь, вы видите сейчас... издание Маргарет Митчелл «Унесенные ветром» в двух томах — первый том перед вами — издательства «Эксмо», Москва, 2010-й год. 9 комплектов, два тома 9 раз. Вот 9 человек, правильно ответивших на этот вопрос, и получат эти замечательные книги. Вот я все сказал. Предыстория, да.

Н. Басовская — Ну что ж, перейдем к нашему персонажу.

Л. Гулько — Давайте.

Н. Басовская — Роберт Эдвард Ли. Даты жизни: 1807–1870 годы. Кто он в истории, как он там отобразился? Муза истории Клио иногда очень замысловато обходится с тем, что называют «след в истории». Вот однозначно определить след этого человека, военного, генерала, который в самом конце только войны Севера и Юга, Гражданской войны в Соединенных Штатах, или второй американской революции, сделался главнокомандующим армией южан. Определить его просто невозможно. Он, с точки зрения южан, безусловно, герой американской истории. Но и он же подписал в 1865-м году полную капитуляцию армии южан. То есть, вот тот, кто подписал капитуляцию, и он же супергерой, на их взгляд.

Л. Гулько — Ну, куда же ему было деваться? Деваться некуда было.

Н. Басовская — Вплоть до бога-человека, вот обожествление его. И мы попробуем посмотреть, какие основания для этого обожествления. Человек, живший в по-своему очень страшную эпоху. Как-то в одной из бесед с Алексеем Алексеевичем у меня так вырвалось, потом где-то в рассказах осталась эта мысль. Что может быть хуже революции? Только другая революция. А что может быть хуже гражданской войны? Тоже другая гражданская война. А события 1861–1865 года в Соединенных Штатах, только что рожденной новой стране, которой было совсем еще немного лет... стране 31 год, то есть, это юная страна. И вторая гражданская война. Та была война за освобождение, а тут гражданская, внутри. То есть, гражданская война первая, вторая революция. Эти события действительно были и тем, и другим. Но, говоря о биографии нашего героя, мы постепенно постараемся их и воссоздать. Сначала о персонаже. Происхождение. Роберт Эдвард Ли из той семьи, родился в такой семье, в семье тех, кого уже в новой этой юной стране США с конца 18-го века называли респектабельными, даже старинными родами, восходящими к каким-то давним поселенцам из Старого Света. Своего рода новая знать, американская знать. Не так давно, только в 1776-м году Соединенные Штаты провозгласили свою независимость, Декларация независимости. В 1783-м был подписан Версальский договор, по которому Англия признала, что колонии больше не колонии. И вот в этой новой стране в 1807-м году, спустя короткое время после того, как она стала самостоятельной страной, родился этот будущий генерал. Его отец Генри Ли, герой Американской революции, вот первой американской революции, или освободительной войны. У него была замечательная кличка «Кавалерист Гарри». Что-то в ней есть такое лихое, что-то такое рыцарское...

(смех)

Л. Гулько — Бесшабашное такое что-то.

Н. Басовская — Да! Вот Кавалерист Гарри. Потом он стал губернатором штата Вирджиния в 1791–1794 годах. То есть, заметная личность. А во время Войны за независимость этого Кавалериста Гарри хвалил сам Вашингтон, и командующий американскими силами во время революции, освободительной войны то есть, и первый президент. То есть, это был заметный человек, его отец. Мать Энн Хилл Картер Ли — просто хорошая женщина. Это тоже очень важно для ребенка, если у него мать просто хорошая женщина. Добропорядочная, религиозная, любящая своих детей. Место рождения — Стрэдфорд, небольшой городок. Кстати, в штате Вирджиния, в общем-то, основе, такому зародышу и первой Американской революции, и второй, и Гражданской войны. Он был четвертым ребенком в семье, у него был старший брат Чарльз. О детстве знаю не много, во всяком случае, мне не удалось особенно тонких нюансов установить. Домашнее воспитание под руководством матери, детство не очень богатое, так как отец, как дружно пишут все авторы, по неосторожности запутался в своих финансовых делах и разорился. Лихой кавалерист...

Л. Гулько — Бывает, да.

Н. Басовская — ... не обязательно хороший финансист.

Л. Гулько — Как правило.

Н. Басовская — И даже скорее всего — нет. Вот он был хорош в войне, а потом в этой послевоенной жизни, в этом стремительно развивающемся капитализме, причем на Юге развивающемся в уродливых формах... капитализм, основанный на рабстве — это, в общем-то, такая историческая абракадабра. Запутался в делах и разорился. Образование в результате у мальчика было не самого высокого уровня. На Гарвард хватило денег только для старшего брата, для Чарльза, и в Гарварде учился Чарльз. А слово «Гарвард» уже звучало гордо. А в итоге отдали туда, куда получилось. Но престижное место, хотя не то, что Гарвард. Военная академия в Вест-Пойнте. То есть, военную судьбу мальчику определили. Я совсем не уверена, что это было его призвание. Я даже сильно в этом сомневаюсь. И дальнейшее повествование о его жизни, как мне кажется, это покажет. Но 4 года учебы, он кадет отличник, закончил вторым по успеваемости. Замечательно учился, хорош собой, привлекателен, приятен, общителен, коммуникабелен. То есть, сплошные позитивные характеристики. Молодые годы. Сначала вполне мирные, хотя и после военной академии. Дело в том, что он был направлен на службу в инженерные войска. Строительство дамбы в Сент-Луисе, укрепление береговых фортов в Брансвике и Саванне — важные и очень важные для этой молодой развивающейся страны дела. 30 июня 1831-го года он женился. Вот женитьба интересная. Его жена Мэри Энн Рэндольф Кастис — вот главное здесь «Кастис» — единственная дочь приемного внука Вашингтона. Вот такое замысловатое родство...

Л. Гулько — Ну, удачно женился.

Н. Басовская — ... даже не кровное... Очень удачно.

Л. Гулько — Удачно.

Н. Басовская — Это не кровное родство, потому что это был приемный внук Вашингтона...

Л. Гулько — Но тем не менее.

Н. Басовская — Но все-таки она его единственная дочь, дочь отца американской революции, дочь того Вашингтона, который хвалил отца, лихого Кавалериста Гарри. То есть, какая-то не кровная, а духовная связь с Американской революцией, с идеями свободы. И главное, идея страстной любви к родине, она царила в этой семье, у Кастисов. Они были состоятельны, женитьба улучшила его материальное положение. У них были неплохие поместья. Во всяком случае, жизнь стала такой спокойной, семейной, благополучной. А до Гражданской войны было еще далеко, Гражданская война начнется только в 1861-м, а женится он в 31-м — то есть, еще очень много времени. Пройдет большая жизнь, и он вступит генералом в эту войну и станет потом даже главнокомандующим в абсолютно зрелые и даже не очень, весьма не очень молодые годы. А пока спокойная жизнь в Арлингтоне в поместье Кастисов. Это штат Вашингтон, округ Колумбия. Ему 39 лет уже, все, кажется, определилось, все хорошо, есть дети, есть сыновья. Трагическую судьбу сыновей тоже никто угадать пока не может. В 1846-м году эта идиллия семейная была нарушена войной Соединенных Шатов Америки против Мексики. Это война 1846–1848 годы. Роберт Эдвард Ли командирован — он военный — командирован в Мексику, правда, для надзора за строительством дорог. Война и дороги, война и коммуникации очень связаны. Однако командующий армией Соединенных Штатов в войне с Мексикой генерал Уинфрид Скотт заметил этого способного человека, счел, что он способен на большее, и взял в свой штаб сначала на корректировку карт и прочее, но есть такая притча не совсем подтвержденная, что даже однажды будущий генерал Ли вел солдат в рукопашный бой. Но до войны Севера и Юга, где он так прославится, опять-таки, еще далеко, 15 лет. Война против Мексики была войной совершенно захватнической, абсолютно. Штаты, штат Техас, колонисты... переселенцы в штат Техас, который был будущим штатом Америки, а тогда это часть Мексики, объявили, что они хотят быть независимыми, независимой страной Техас, и под этим предлогом Соединенные Штаты двинули войной на Мексику...

Л. Гулько — Расширяли свои территории...

Н. Басовская — Они отхватили у нее огромную территорию. Примерно... нынешняя Мексика — это примерно половина того, что тогда удалось им сохранить. Половину отобрали Соединенные Штаты. Вот 35-й год, мятеж техасских колонистов, объявили Техас независимым, Соединенные Штаты бросились как бы защищать их от Мексики. А Мексика не так давно, в 1821-м году только стала независимой от Испании. Это тоже была молодая республика. Заметим между прочим, что отменили они рабство у себя в Мексике на 30 лет раньше, чем отменят рабство в 60-х годах Соединенные Штаты.

Л. Гулько — Они просто испытали на себе это, я так понимаю, немножко.

Н. Басовская — Да, конечно, конечно. Это другая немножко страна, другая история, более древняя колонизация. Это же времена — с чего начинается история Мексики — ацтеки, Теночтитлан, Кортес в 16-м веке. Они прошли более большую и сложную историческую дорогу. И вот все-таки в 1829-м закон известный Герреро об отмене рабства говорит, что она... пройдя этот более длинный исторический путь, они пришли к отмене рабства раньше, и не кровавым путем, таким страшным кровавым, которым придут к отмене Соединенные Штаты Америки. В результате этой войны с Соединенными Штатами, где силы были абсолютно не равны... армия Соединенных Штатов была сильней, вооружена гораздо лучше, Штаты богаче — это был неравный бой. И Мексика потеряла Техас, который стал штатом, одним из штатов, Новую Мексику, тоже штат, Верхнюю Калифорнию и ряд других территорий общей площадью примерно в 2,3 миллиона квадратных километров — то есть, более половины тогдашней Мексики. В этой войне будущий генерал, а пока полковник (получил полковника в этой войне) Ли участвует идеологически убежденно, что это хорошо, эту войну он нисколько не считает несправедливой, ради своей любимой Вирджинии, любимых Штатов — это нормально...

Л. Гулько — Конечно.

Н. Басовская — ... вот эти ранние капиталистические войны, они по праву сильного. Мы сильней...

Л. Гулько — Передел территорий, конечно.

Н. Басовская — ... и мы отбираем территорию. Но более, на мой взгляд, ну, в моих глазах роняющая его история... вот никак мне не удается впасть в восторги южан по поводу полубога Ли. Красив, вот картинка в нашей студии показывает, какой он привлекательный...

Л. Гулько — Да, сейчас как раз молодые годы, да.

Н. Басовская — Да. Все писали о его манерах, все современники. Что-то от рыцаря, что-то от джентльмена. Это свойственно американскому Югу. Ведь, в общем-то, туда в свое время бежали многие представители европейской аристократии. Бежали от своих революций, оседали там. И американский Юг в романе «Унесенные ветром» это как раз прекрасно показывает. Он старался хранить аристократический дух, джентльменство, манеры — все у генерала, будущего генерала, это есть, пока полковника.

Л. Гулько — Да.

Н. Басовская — Так вот, 16 октября 1859-го года Роберт Ли был командиром отряда, который подавил выступление некоего знаменитого человека аболициониста Джона Брауна в штате Вирджиния. Аболиционисты — сторонники отмены рабства.

Л. Гулько — Инакомыслящие такие.

Н. Басовская — Да.

Л. Гулько — Местного разлива.

Н. Басовская — Безусловно. Тогдашнего разлива.

Л. Гулько — Да.

Н. Басовская — В общем-то, в основном это представители интеллигенции, в основном.

Л. Гулько — Как правило.

Н. Басовская — И чернокожих рабов сколько-то. Происходит их название от слова латинского «abolitio» — «уничтожение», «отмена». Сторонники отмены рабства. Сначала это развивалось стихийно: восстание рабов на Юге, это не давало никаких особых результатов, но были крупные восстания, в 800-м, 1831-м. А затем этап организационный с 1833-го года, когда было создано Американское общество борьбы с рабством. То есть, были люди, духовно преданные этой идее, в основном из интеллигенции. Некто Гаррисон возглавлял... издавал журнал специальный по борьбе с рабством. Знаменитый Дуглас, Фредерик Дуглас, раб из штата Мэриленд, бежал на Север, и его девиз: «Цветные люди, к оружию!» Это готовит, это готовит будущую вторую американскую революцию. И была создана некая «Подземная железная дорога» — так называлось. Замечательное название. Тайная система организации побегов рабов из южных штатов. Там были станции — так называли дома граждан, которые по убеждениям помогали, сочувствовали, укрывали. Были кондукторы — руководители групп беглых рабов. Были знаменитые люди. Так вот, будущий генерал Ли совершенно на другой стороне. Вот аболиционизм очень поддержала книга знаменитая Бичер-Стоу «Хижина дяди Тома»...

Л. Гулько — «Хижина дяди Тома», да-да-да...

Н. Басовская — ... это их знамя, это их вдохновение.

Л. Гулько — Но они же для него мятежники.

Н. Басовская — Конечно. Для него это люди, ему враждебные. Так вот, он подавил это восстание знаменитого аболициониста Джона Брауна. Что такое за восстание? Не восстание, безумная попытка восемнадцати человек захватить арсенал в штате Вирджиния. Ну, чтобы потом развернуть...

Л. Гулько — Ну, да-да.

Н. Басовская — ... восстание с оружием в руках.

Л. Гулько — Раздать рабам оружие...

Н. Басовская — Это чисто безумный порыв. Пятеро из этих восемнадцати были чернокожими, остальные — это белые люди, вставшие на сторону чернокожих рабов, говорящие, что стыдно в 19-м веке, позорно сохранять рабство. Они же правы. Они были схвачены, кто-то убит, кто-то схвачен. Вместе с Джоном Брауном боролись за свободу чернокожих рабов пять его сыновей — по-моему, они все погибли. А Брауна казнили. Эти белые люди были казнены. Брауна повесили. И возглавлял подавление этого безумного выступления кучки людей, кучки безумцев, именно наш персонаж. Казнь Брауна стала чем-то вроде такого набата для американского общества, набата, призывающего на борьбу с рабством. Когда читаешь наши, ну, особенно советского времени монографии, статьи, посвященные этой войне Севера и Юга, там настолько авторы сосредотачиваются на разности экономик... они правы: экономики Севера и Юга...

Л. Гулько — Ну, да.

Н. Басовская — Экономика Севера — это динамично развивающийся капитал, это промышленный капитал. А экономика Юга аграрная, основанная на использовании рабства, прежде всего это выращивание хлопка, и там нужны тысячи рабов, и они есть. И как-то совсем ускользает... это все правильно, но совсем ускользает морально-нравственный момент, момент совести, что да, эти люди, уже перевалив во вторую половину 19-го века, говорят: «Нет». Стыдно, стыдно продолжать эту систему рабовладения. Это не по-человечески, это ненормально. Но наш герой, он понимает патриотизм и преданность своему штату Вирджиния, который станет главным в войне южан против Севера, он понимает так, что, отпустив своих личных рабов... любопытная деталь: человек, каким-то образом причастный к семейству Вашингтона, к благородным идеям штатов, свободы, он лично своих рабов отпустил. Но против института рабства не выступает, хотя и не горячо его отстаивает — он будет колебаться несколько. Но он настолько понимает, что уничтожение института рабства подрубит, убьет финансово, экономически его цветущий любимый Юг, что, конечно, сердце его на стороне южных штатов. Когда в 1861-м году происходит разделение только что родившихся, так дорого завоевывавших штатов свою свободу и независимость, разделение на две части... 11 штатов из 34-х объявили себя Конфедерацией Юга, объявили, что они выходят из состава Соединенных Штатов Америки — ну, это означало войну. Толчком для этой войны было избрание президентом Авраама Линкольна, человека высокой нравственности и очень прогрессивных взглядов. Южане поняли, что президентство Линкольна — это конец их рабовладельческой системы. Все, в Штаты пришла Гражданская война. Линкольн пригласил Ли командовать войсками...

Л. Гулько — Федералами.

Н. Басовская — ... войсками Севера, федералами. А он, поколебавшись, помучившись, подал в ответ прошение об отставке. Кто-то из современников сказал по этому поводу, что это было решение Геркулеса. Все так выспренно. Вообще Юг американский любит пышности. Героическое решение. Посмотрим, к чему оно приведет.

Л. Гулько — Мы делаем паузу и через некоторое время возвращаемся в эфир и продолжаем наш разговор.


НОВОСТИ


Л. Гулько — Мы продолжаем. Генерал Ли, герой американского Юга. А перед тем, как Наталья Ивановна продолжит повествование, давайте я скажу правильный ответ. Был задан вопрос: какой город был столицей Конфедерации Южный Штатов во время Гражданской войны? Правильный ответ — Ричмонд. И двухтомник «Унесенных ветром» Маргарет Митчелл от издательства «Эксмо» получают: Геннадий 8-916-756, Егор из «Твиттера» 8-9... это не город, это такая штука. 8-902-794, Александр 8-916-716, Андрей 944, Артур 8-926-499, Рая 8-903-784, Владимир 8-910-400, Света 8-906-751 и Оля 8-909-354. Вот они все, всех поздравляем, слушаем дальше, продолжаем: генерал Ли, герой американского Юга.

Н. Басовская — Мы расстались с ним в поворотный момент его жизни. 1861-й год, то, что назвал современник Томас Пейдж «выбором Геркулеса» — это было... это был отказ принять предложение самого президента Линкольна стать командующим войском... войсками Соединенных Штатов. И он отказался. Он мотивировал это так: «Я не смогу воевать против своих родных мест, родных людей, сограждан, населяющих эти южные штаты». Это можно понять. Ли писал, что война, наверно, затянется на 10 лет. То есть, он с большой мрачностью смотрел в будущее. Она затянулась ровно на половину, на пять, но это была одна из самых кровавых гражданских войн. Все гражданские войны ужасны, и эта тоже по-своему была совершенно чудовищна. Миллион человек в итоге этой войны были искалечены, Север потерял 360, по подсчетам примерным, тысяч человек. Юг потерял 250 тысяч человек из... для них это был более высокий процент, чем для северян. Это мучительная, страшная, кровавая, подчас бестолковая... вот это не та война, где даже можно абрис четкий нарисовать: наступление, главкомы, суда, дивизии, туда... Это взаимоистребление страшное, мучительное и без какого-то ясного плана. Сейчас чуть-чуть об этом подробнее. Итак, едва выйдя в отставку и видя, что происходит, что начинается война — а она началась 14 апреля 1861-го года, официально началась война Конфедерации Юга против Соединенных Штатов Севера — он предложил свои услуги избранному на Юге южанами президенту Конфедерации. Значит, появляется второй президент, южный. Гражданская война, два президента — нормально. Его имя было Джефферсон Дэвис, который сразу же дал Роберту Ли чин генерала и радостно принял его предложение. Ну, надо сказать, что все, что пишут о Дэвисе, показывает, какой это был тяжелейший человек. И в какой-то мере вот его неумная стратегия, его какая-то импульсивность очень вредила судьбе армий южан в ходе этой войны. Он... у него был тяжелейший характер, он был груб с людьми. Были личные причины для этого, как пишут специалисты. Ну, разве это облегчает дело? У него был парализован лицевой нерв, он потерял один глаз, его малолетний сын погиб ужасным нелепым образом: упал с балкона так называемого Серого дома в Ричмонде — это в противовес Белому дому в Вашингтоне Серый дом в Ричмонде. Ребенок опрокинулся через эти перила и погиб. При этом Дэвис воображал себя великим стратегом и сознательно, несознательно, целенаправленно или нет долгое время... да почти до самого конца, когда Ли стал наконец официальным единым командующим, Дэвис держал нескольких командующих, а это дело обреченное, когда... ну, в гражданских войнах, кстати, характерная. Итак, в начале, в 61-м году, командование южан разделено между Борегаром и Джонстоном, а Ли только главный советник. Он борется за подъем патриотических чувств — что-то вроде комиссара какого-то при Дэвисе. И сначала южане одержали ряд побед довольно эффектных. Но это нельзя приписать Ли, который в это время даже не был единым командующим. В конце 61-го года он им стал по факту, но не по приказам. А по приказам официально — только с января 65-го года на несколько месяцев до капитуляции. Была угроза Ричмонду, и тут Ли себя проявил в так называемой Семидневной кампании, которая сумела отбить северян и не сдать им Ричмонд в самом начале этой войны. Сразу Ли очень полюбили на Юге, ему дали прозвище такое любовно-ласковое «Дядюшка Роберт». Вообще они вот романтичны, у них прозвища эти романтичные. Южане очень сильно отличались в это время... наверное, и сегодня...

Л. Гулько — И сегодня, наверное... (смеется)

Н. Басовская — ... отличаются, наверняка...

Л. Гулько — Конечно.

Н. Басовская — ... просто я это плоховато знаю. В Штатах мне знакомы только вот Нью-Йорк, Иллинойс немного...

Л. Гулько — Это как южная Россия и северная Россия...

Н. Басовская — Да, да. Все-таки есть всегда...

Л. Гулько — Есть, есть....

Н. Басовская — ... заметные...

Л. Гулько — Видимо, больше солнца.

Н. Басовская — В 63-м году, 1863-м, южане одержали великую победу при Чанселер... — вот вы знаете, трудно выговорить, — Чанселорсвилле — ужас! — в мае 1863-го года. Вот из газет того времени я процитирую, как современники описывали, как тяжела была эта война, как тяжела была... тяжело было положение армии южан, каким бестолковым было командование. Вот цитирую газету 1862-го года. «Наша армия, — газета южан, — составлена из самых лучших воинов, — они всегда себя высокого ценили. — Выступила в поход, чтобы сражаться и остаться... а не остаться в бездействии с той самой минуты, когда ее навербовали. При таком положении дел»... кто-то промедлил, командующие несогласованно действуют. «При таком положении дел, — пишет журналист, — наши солдаты гниют на соломе. Мы больше потеряли людей от этого бездействия, чем от иной победы. Если в политике нашей не последует перемены и наш главнокомандующий, — а тогда это был Борегар, — не перестанет медлить, то волонтеры наши, срок службы которых скоро истекает, более уже не вступят в нее». То есть, война идет мучительно, трудно, четкого единого командования нет. А у северян есть Линкольн, который очень последователен в своей позиции и который в ряде уже деклараций и заявлений своих дает понять, что дело идет к отмене рабства. Окончательно оно будет отменено за год до окончания этой войны, в 1864-м. Для южан объявить отмену рабства невозможно. Правда, к концу войны они начинают приглашать чернокожих волонтеров в армию, но не обещав им после службы свободы. В общем, дело-то их, видимо, с самого начала обреченное. Оно обреченное и в этом социально-экономическом смысле, о котором очень много пишет наука 20-го и 21-го века более прогрессивная: капитализм на Севере, отсталый аграрный Юг. И оно обречено вот и в этом смысле. Они не могут изменить то, что составляет основу их бытия, вот это самое много-много-много-тысячно-миллионное рабство. Ну, у них больше миллиона рабов. Это страшное дело, конечно.

Л. Гулько — А генерал Ли, я так понимаю, внутри, он же все это понимает.

Н. Басовская — Абсолютно, абсолютно.

Л. Гулько — Вот это вот у него внутри все...

Н. Басовская — И мне кажется, он не очень верит в возможность полной победы.

Л. Гулько — Ну, судя по всему.

Н. Басовская — А в конце Гражданской войны у него появляется очень серьезный соперник военный. Командующим армиями Севера становится Улисс Грант, о котором у нас была специальная передача. Замечательный генерал, а затем будущий президент. Это человек, полный всяческих достоинств, и он был очень хорошим воякой. Но он ценил и Ли, он дал ему новое прозвище — «Туз Пик». Грант заметил, что это достойный соперник. Тем хуже для генерала Ли. Его величайшее сражение произошло — этой Гражданской войны... ее многие называют величайшим сражением в истории вообще западного полушария. У города Геттисберг, со стороны северян командовал Мид, и там трагическое поражение Юга. Роберт Ли, в общем-то, после этого поражения морально подавлен, но продолжает бороться. Его недостаток как военачальника — когда я говорила о Гранте, я тоже это отмечала — состоит в том, что он очень склонен, хотя он человек неюный, не горячечный, ему уже много лет, но он очень склонен к каким-то...

Л. Гулько — Порывам?

Н. Басовская — Порывам, рывкам, лобовым атакам, не щадя солдат. Он несет огромные потери, а как будто бы вот как-то воспринимает это как должное. По 10 тысяч солдат он в некоторых сражений теряет, 10–15 тысяч солдат. Вот эти лобовые атаки, северяне начали более рационально воевать, применять раньше рассыпной строй, который вообще-то родился еще во время освободительной войны. У него есть какая-то вот эта... 10–15 тысяч потерь он вроде бы считает почти нормальным. Мол, на то и война, это жестокая война, а я люблю свой Юг. В боях с Улиссом Грантом его потери становятся ужасными. В мае 1864-го года становится ясно, что дело идет к капитуляции, что южанам при всех их усилиях, затратах не удастся выйти победителями из этой войны. И вот, может быть, свои лучшие моральные лавры, он заработал вот на этой трагической стадии войны. Очень поразительные факты. Ну, во-первых, все видят, что он морально подавлен, ему очень плохо, у него один сын умер, другой погиб в плену у северян. Произошли такие страшные поражения, как Геттисберг, например. И ясно, что дело идет к капитуляции. Северный... командующий один из армий Севера, северян, Шерман провел успешный, блистательный, так называемый, «Марш к морю». И можно сказать, что по сравнению с выросшей армией северян, у Ли, в общем-то, горстка, горстка солдат. Становится ясно, что надо сдаваться, но он все равно много дней в апреле... в конце марта-апреля 65-го года бессмысленно сопротивляется, продолжается, как мне кажется, страшное и бессмысленное кровопролитие. Пал горящий пустой Ричмонд, достался северянам, пала Атланта, центр южан, Ли отступил, с ним 28 тысяч солдат, отступил на запад. Он загнан, он терпит поражения, и выхода нет — подписывает капитуляцию 9 апреля 1865-го года. Капитулировал перед армией именно Улисса Гранта в Аппоматтоксе. Как такой человек с такой судьбой становится в глазах соотечественников все равно величайшим героем? Ну, приведу некоторые его высказывания, которые очень популярны у южан и популярны и сегодня у всех американцев. Они красивые. «Настоящий человек чести чувствует себя униженным, когда он не может спасти от унижения других». Прекрасно! А вот о долге. «Долг — величайшее слово в языке. Всегда исполняйте свой долг. Вы никогда не сможете сделать больше, но вы никогда не должны хотеть сделать меньше». Красиво, сын лихого кавалериста, джентльмен, благородный человек. А вот пишет о нем, о его личных качествах Джордж Джонстон, командующий до Ли армией южан. «Он полон симпатии и доброты, — вроде бы соперники, — любит поговорить и посмеяться, но в то же время его корректность манер, преданность долгу, — подмечено — значит, это у него и было, — как персональному, так и общественному, естественное благородство и элегантность, — это южанин, это характеристика южанина, — давали ему преимущество, которое в своем сердце признавал каждый». Типологический южанин времен трагического поражения и неизбежного поражения в Гражданской войне. После войны он многократно говорил о решении проблем чернокожих рабов. Пусть Север их не баламутит, — такие высказывал соображения, — и все будет хорошо. Но иногда признавал, что они должны знать свое место и так далее. То есть, вот эту частично, ну, 20-й век скажет, расистскую психологию, психологию этнической нетерпимости, ее, видимо, преодолеть любому человеку крайне трудно. Но Ли, конечно, с ней до конца не расстался. Потерпев это полное поражение, хотя лично своих рабов отпустил, он понимал, что Юг находится в трагическом положении, начинается эпоха Реконструкции Юга — так она называется, это в периодизации специалистов в истории Соединенных Штатов. Это же мучительные процессы, перестроиться, измениться...

Л. Гулько — Сломаться практически.

Н. Басовская — Абсолютно! И возродиться для какой-то новой жизни, привыкнуть к этим бывшим рабам в другом статусе. Рабство — коварная вещь. Тот человек, который был рабом, очень трудно перестает им быть на самом деле, а не юридически, по существу: морально, психологически. В нем живет эта вот червоточина раба, червоточина рабства. Не все так умилительно, как в книжке очаровательной Бичер-Стоу. Нет, не все так трогательно, не все так мило. И колоссальная ломка всего бытия, всего статуса Юга, от самых сугубо экономических, плантационных, скажем, проблем, до проблем моральных. Признать героями аболиционистов, тех, которые устраивали подземную железную дорогу, тех, которые жертвовали жизнью, как Браун, например, от образа врага перейти к восприятию их в образе благородных героев — это мучительно, трудно, невероятно, и потому, видимо, лепится какой-то новый образ. Тут Линкольн тоже, между прочим, занимал очень благородную позицию. Он сто раз подчеркивал, что победа над южанами — это не победа над врагами. Мы должны остаться единой нацией, никаких преследований, надо по возможности всем, кроме очевидных преступников, возвращать гражданские права. Но Линкольн, как известно, был убит в самом начале его второго президентского срока, и не все разделяли эти его взгляды. Серия его актов, рабство было отменено в 1864-м на всей территории Соединенных Штатов. Но ситуация-то на Севере и Юге была разная. Известно, что в начале Гражданской войны идеологи Юга мечтали не только просто победить северян и запретить им отменять рабство, а распространить рабство на всю территорию Соединенных Штатов. Это две версии жизни. Истреблены люди, искалечены, убиты тысячи и миллионы искалеченных сограждан. Как жить дальше? И перед нашим персонажем Робертом Ли тоже встал этот вопрос. Ему много лет: он родился в 1807-м, а война заканчивается в 1865-м. Всего он прожил 63 года, ему остается жить пять лет. Он этого не знает, но как-то жить надо и какие-то планы жизни надо строить. Любопытно, что он оказался в статусе — такой был статус после Гражданской войны в США — прощенный военнопленный. Вот эти идеи Линкольна: не к стенке, как в некоторых других известных нам гражданских войнах, довести до ближайшей стенки бывшего. Ну, здесь это было мягче. Конечно, это легче объяснить и тем, что это еще и другой век, все-таки еще 19-й, и тем, что у них другая история. Они все потомки колонистов былых из Европы, и они все вместе и тоже в отчаянной борьбе 70-х — 80-х годов 18-го века завоевывали себе право быть самостоятельной страной. Они объявили знаменитую Декларацию независимости, которую сочинял Томас Джефферсон персонально, но которую подписали все лучшие люди, знаменитая комиссия во главе с Вашингтоном. Они очень гордились этим. И они были все вместе. Тем мучительнее разлом. Но попытка не стать непримиримыми врагами была. Вот этот статус прощенного военнопленного очень занятный. Он не преследуется, его не арестовывают, не судят, не сажают, про стенку, тем более, я уже сказала. Но полноты гражданских прав эти прощенные военнопленные не имеют. Идут в Конгрессе дебаты о том, как поэтапно возвращать им частичные права. Потому что страшно вернуть сразу все — а вдруг новый пожар новой гражданской войны? Короче говоря, гражданские права персонально героя южан Роберта Ли были возвращены ему сильно посмертно, примерно через 100 лет. А сразу после войны его не преследуют, и перед ним вопрос: как жить? Его любимые штаты потерпели поражение, любимые города разрушены, уничтожены, начинается реконструкция, адская работа по их возрождению. Он получил несколько разнообразных предложений, и очень любопытно, что выбрал одно из самых скромных. Он избрал себе должность президента Колледжа Вашингтона. Сейчас это Университет Вашингтона и Ли. Вот даже в названии идея примирения, стояли у истоков страны, называющейся и сегодня Соединенные Штаты Америки. Не все безупречно, многое там еще как упречно — шучу, такой формы русского языка нет. Но все-таки первоначальные их Декларация независимости, знаменитый Билль о правах — это попытка двигаться в очень благородную сторону. И вот он избирает стезю педагогическую. В общем, в коллеги мои пошел. А в общественном мнении — он живет в общественном мнении — вот, скромная работа в колледже, он ее добросовестно исполняет. Это одно, но он одновременно человек-легенда. Мне очень нравится, как определил его один из современников, потом исследователи это повторяют: «Он — легендарная фигура проигранного дела». Южане, начиная эту войну и изнуряя свои силы в борьбе с явно более сильным Севером, более богатым, более сильным... и потом, они просто изнутри были подорваны тем, что им нельзя отменять рабство. Южане называли эту войну и помощь ей, надрываясь в этой помощи, работая... тыл трудился на войско, на армию. Называли «наше великое дело», и вот он — фигура проигранного великого дела. Надо сказать, что довольно интересно с психологической точки зрения. Чаще всего те, кто проиграли, и проиграли такие крупные события, такие крупные войны, сражения, попадают или в забвение, или в презрение, а он легендарен, он уважаем. Через 100 лет почти по инициативе президента Джеральда Форда он будет восстановлен посмертно в гражданских правах. И на сегодня занимает в сознании американском место достойного, благородного, уважаемого, умеющего с достоинством проигрывать великое дело. Занятная репутация. Он умер 12 октября 1870-го года в Лексингтоне от сердечного приступа. Совсем не по-военному, не геройски, а так, посвятив последние годы своей жизни — 5 лет — деятельности на поприще просвещения. Он официально в глазах общественности принял идею равноправия белых и чернокожих, или Afro-Americans, как сейчас называют...

Л. Гулько — Как сейчас, да-да-да...

Н. Басовская — Ради толерантности.

Л. Гулько — Да.

Н. Басовская — Но в глубине души, по-моему, никогда.

Л. Гулько — Вот трагедия человека.

Н. Басовская — Безусловно.

Л. Гулько — Генерал Ли, герой американского Юга, был сегодня нашим героем, героем передачи «Все так». Наталья Ивановна Басовская, ассистировал Лев Гулько. Спасибо.