Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Алексей Венедиктов — Добрый вечер, это программа «Все так» Натальи Ивановны Басовской. Добрый вечер, Наталья Ивановна.

Наталия Басовская — Добрый вечер.

А. Венедиктов — И Алексей Венедиктов. Мы сегодня будем говорить о Римском Папе, который начал крестовый поход. У нас идет видеотрансляция на сайте, напомню вам. Плюс к этому работает у нас возможность получать ваши смс-сообщения, прежде всего для того, чтобы выиграть одну из двух книг, которые я вам предложу. У нас будет всего 20 победителей. Это моя любимая серия «Повседневная жизнь» издательства «Молодая Гвардия». Одна — переводная книга Жана Флори «Повседневная жизнь рыцарей в Средние века», другая книга — Жака Эрса, тоже переводная, «Повседневная жизнь папского двора времен Борджиа и Медичи» — чуть попозже, чем наша история. Но вот две...

Н. Басовская — Все равноно папский двор, он стабилен...

А. Венедиктов — Да, он до сих пор, наверно...

Н. Басовская — Безусловно.

А. Венедиктов — И вопрос у меня будет очень сложный для вас, сразу не догадаетесь. Вот есть швейцарская гвардия Ватикана. Глава швейцарской гвардии Ватикана — полковник. Это полк, и он полковник. Не генерал, не фельдмаршал, полковник. А как называется рядовой член швейцарской гвардии Ватикана? Только не гвардеец. Вот как... я вам подскажу: это связано с их оружием, как носитель этого оружия. Итак, как называется рядовой член швейцарской гвардии Ватикана до сих пор? Подсказка: это связано, название, с тем оружием, которым они вооружены. +7-985-970-45-45 — присылайте свои ответы про название рядового члена швейцарской гвардии, рядового... просто рядового швейцарской гвардии. До сих пор это связано с его оружием. +7-985-970-45-45 и не забывайте подписываться.

Наталья Ивановна Басовская в программе «Все так», у нас сегодня Римский Папа Урбан Второй. Я, честно говоря, расстроился, когда вы дали название этой передачи: «Гений одной речи». Вы знаете, у Цвейга...

Н. Басовская — Гений и злодейство несовместны...

А. Венедиктов — Нет, вы сказали...

Н. Басовская — ... а здесь совместились.

А. Венедиктов — ... «гений одной речи». Но, вы знаете...

Н. Басовская — Это ирония.

А. Венедиктов — ... у Цвейга есть такой цикл, у Стефана Цвейга, «Звездные часы человечества». Вот, конечно, для папы Урбана Второго это был...

Н. Басовская — Личный его звездный час, но не человечества.

А. Венедиктов — Да. А может, и человечества. Но звездный час! Но при этом, оказывается, он прожил еще много часов. Когда стал готовиться к передаче, я понял, что мальчик-то наш был непростой, неслучайно он был наш мальчик-то.

Н. Басовская — Он посвятил этому всю свою жизнь, о которой мы сейчас порассуждаем. И очень хорошо, Алексей Алексеевич, что вы сразу обратили внимание на название, которое иронизирует уже сразу. Я бы сказала, что пылкие речи, как пишут с 19-го века, самая яркая речь в западноевропейской истории — это так...

А. Венедиктов — Которая не сохранилась.

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — (смеется)

Н. Басовская — В пяти вариантах.

А. Венедиктов — Да-да-да...

Н. Басовская — Мы об этом поговорим. Но это еще и огромная ответственность, потому что мы тоже живем во время пылких речей и готовности призвать фактически в крестовый поход. Надо помнить, что это может и сработать. Но чтобы понять что-то о нем, как обычно, надо взглянуть на его жизнь и попытаться понять, в каком сочетании в нем соединялись искренняя вера (она не могла не присутствовать сколько-то у средневекового человека), властолюбие (его жизнь доказывает, что это было) и заблуждение, которое он понял и пытался предотвратить, но было поздно. Итак, кто же он такой, прежде всего? В миру этот человек, который нам известен как Урбан Второй, вовсе не так назывался, не так именовался, ибо Урбаном Вторым он стал только в 1088-м году, а родился — в 1042-м (как всегда, с некоторыми возможными поправками в течение года). В миру его звали Эд или Одо де Шатийон де Лажери. Знатное французское имя, знатный род из Шампани, но, кажется, не очень богатый, не очень такой состоятельный, но знатное происхождение. Это недалеко от Парижа, место его рождения. У него был удивительный учитель. Я не раз говорила о роли учителей, кому как не вам меня здесь поддержать. Мы с вами оба не только участники передачи, авторы, ведущие, мы оба еще и учителя, и учителя истории. Его учитель... фигура учителя в жизни человека, если мы ее знаем, видим, всегда обязательно сказывается. В сущности, у него было два значимых учителя. И это были люди противоположные по складу. Первый — это будущий святой Бруно. В момент, когда с ним встретился наш...

А. Венедиктов — Мальчик.

Н. Басовская — ... Эд, Одо, он еще не был, он был причислен к лику святых, как всегда, после смерти. Это был ученый человек, образованный человек. Был ректором Реймсского университета, но ушел оттуда и стал монахом. Но мало того, что монахом, он побыл еще отшельником в течение шести лет. В 1084-м году этот Бруно основал монастырь во Франции, который называется Великая Шартреза. Отсюда в будущем и родится орден картезианцев с самым строгим уставом, какой можно себе представить. Сейчас считается, на Земле есть около 400 членов этого ордена. И орден проповедует полный уход от мира. Итак, отшельник, аскет, убежденный в том, что высшая степень служения Богу — это уход от всего земного. То есть, о власти, о чем-либо здесь не может быть речи. В 1090-м году Урбан Второй, который уже станет Папой Римским, попытался призвать Бруно в Рим своим советником. И Бруно откликнулся сначала. Учитель, ученик... прибыл в Рим...

А. Венедиктов — Помочь.

Н. Басовская — И очень быстро оттуда уехал, ибо он увидел, конечно, последствия воздействия других учителей на своего мальчика, увидел его цели и задачи, которые, конечно же, к абсолютному отречению от мира никак не относились и даже были ему уже противоположны. Одо делал успешную церковную карьеру...

А. Венедиктов — Я так и не нашел: он был младшим сыном?

Н. Басовская — Сначала каноник...

А. Венедиктов — Видимо, не страшим, потому что тогда он должен был наследовать...

Н. Басовская — Пошел бы на военную службу, скорее всего.

А. Венедиктов — Да, и должен был бы унаследовать землю Шатийона...

Н. Басовская — Поместье, да.

А. Венедиктов — Шатийона все-таки...

Н. Басовская — Звучное имя, да, звучное.

А. Венедиктов — Мы же делали, помните, про крестовый походы...

Н. Басовская — Да. Это заметное имя...

А. Венедиктов — Семейство большое...

Н. Басовская — Участвовали...

А. Венедиктов — Видимо, не старший.

Н. Басовская — Наверное. Как правило, вот этих не старших или физически слабых сыновей отдавали в духовную службу. Что было именно здесь, сказать трудно. Вот, ну, мне, по крайней мере, пока не удалось найти, хотя литература огромная, и я прочла очень многое о крестовых походах...

А. Венедиктов — Ну, потому что все затмила, потому что все затмила эта его речь...

Н. Басовская — Само движение, и само движение крестовых походов. Он начал с каноника. Получил этот сан в Реймсе. Это не мало, это не мало. Каноник — это член капитула, то есть совета, создававшегося при епископе, по управлению диацезом, епархией. То есть, ну, вот этой церковной областью, которая находится в ведении епископа. Насколько существенен этот совет, капитул, можно понять из того, что если епископ умирал, то совет, капитул, управлял до назначения нового. То есть, это не декоративный совет, а каноник — член этого существенного совета. Затем архидьякон. Но в 1070-м году он удалился, как будто бы забыв о карьере, удалился монахом в монастырь Клюни. Ему в этом году было 28 лет приблизительно. То есть, зрелые годы, и как будто бы принимает зрелое решение в духе своего первого, любимого, видимо, учителя Бруно: уйти от мира, уйти в монастырь Клюни. А Клюни неслучайный, это один из самых знаменитых средневековых французских монастырей, Бенедиктинское аббатство в Бургундии. Монастырь прославился тем, что вокруг него сплотились в этом, в конце 11-го века, во второй его половине... ну, в конце уже...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Люди, боровшиеся за чистоту и очищение католической церкви от многочисленных накопившихся грехов. Припомним, что совсем недавно, в 1054-м году, христианская церковь разделилась на два крыла: католическое и западное и христианско... православное, — простите, — восточное. Они, конечно, конкурировали, все были уверены, что скоро произойдет объединение. Но под чьей эгидой, под чьей духовной властью? И вот клюнийцы, прежде всего, искренне хотели, чтобы католическая церковь, — само название говорит о чистоте учения, — чтобы она доказала, что она чиста и моральна. Они выступали за то, чтобы сделать более строгими уставы монастырей, вернуться к аскетизму, восстановить аскетические нормы монастырской жизни вот на уровне 6-го века, то есть молодого христианства. Строго следить за соблюдением целибата (запрещение брака для служителей церкви), запретить симонию, позорное явление, продажа и покупка церковных должностей. Они пламенно за это выступали. Ну, в общем, коррупция внутри церкви. За подчинение монастырей полностью Римскому Папе, строгому подчинению, а не светским правителям. То есть, это борьба за увеличение власти Папы, и Клюнийский монастырь стал центром этой борьбы. Там было много и искренне религиозного, и политически конъюнктурного, как в любом заметном духовном движении. Любопытно, что именно туда пошел будущий Урбан Второй.

А. Венедиктов — Кстати, уже не мальчик — ему 25 лет.

Н. Басовская — 28.

А. Венедиктов — Даже 28?

Н. Басовская — 28.

А. Венедиктов — 28 лет, да.

Н. Басовская — Я прикинула, что, вроде, 28 лет.

А. Венедиктов — Хорошо, 28

Н. Басовская — Это зрелый человек. И вот там он сделал первый... находясь в Клюнийском монастыре, он сделал первый шаг навстречу своему второму учителю, антиподу будущему святому Бруно. В 1076-м году он... в 1076-м... ой... да, видимо, в этом он отправился вместе с группой тех, кто разделял эту позицию, из монастыря на помощь Папе, на помощь Григорию Седьмому, тогдашнему Папе Римскому, властолюбцу, честолюбцу, отчаянному политикану, бывшему монаху Гильдебранду. На помощь именно ему, потому что Григорий Седьмой провозгласил себя сторонником клюнийских реформ, клюнийские реформы были его знаменем в борьбе за абсолютный приоритет Римской Католической Церкви. И вот первое вступление будущего Урбана Второго, пока Одо де Шатийона... в монашестве, не знаю, менял ли он имя — наверное, менял. Вступление на этот политический путь. Кто ж такой папа Григорий Седьмой? Два слова, чтобы понять, что это антипод учителя Бруно. Больше всего он прославился двумя вещами. Документом 1073-го года, который вошел в историю под названием «Папский диктат». Это документ, — я тщательно его проштудировала, — состоящий из 27 пунктов, в котором он провозглашает абсолют папской власти. Довольно страшненький, в сущности, как абсолют любой идеологии, он опасен для духовной жизни общества. Ну, приведу три пункта, самые просто потрясающие. Девятый пункт: одному Папе все князья лобызают ноги. Вот нынешнее символическое лобызание...

А. Венедиктов — Целование туфли.

Н. Басовская — ... целование туфли, да. Это как бы развитие идеи. Тут прямо лобызают ноги. При чем кто? Князья. Двенадцатый пункт: он, Папа, может низлагать императоров. Вот страшненькое заявление. Девятнадцатый пункт: никто ему не судья. И еще один, двадцать седьмой: он может освобождать подданных от присяги плохим владыкам. Страшный документ, выразительный в своей неистовой теократичности, то есть борьбе за абсолютную власть Папы. И этот человек, Григорий Седьмой, столкнулся в самом... в лобовом столкновении, как ныне на каком-нибудь хайвэе выехал автомобиль на встречное движение, страшное лобовое столкновение с германским императором Генрихом Четвертым. Это знаменитая история, поводом для которой была борьба за назначение епископов: может ли участвовать светский правитель в назначении епископов.

А. Венедиктов — Главная дискуссия 11-го века.

Н. Басовская — Да, да.

А. Венедиктов — В Европе.

Н. Басовская — Это такая политическая центральная линия. Ну, из этого документа, из «Папского диктата» ясно, что Григорий Седьмой не считает возможным участие. Борьба была отчаянная: словесная, политическая, военная. Это, в общем, был стержень политической жизни Западной Европы в это время. Был момент самый яркий — это 1077-го года Каносса, когда Папе удалось добиться полного покаяния императора Генриха Четвертого перед ним. Каносса — замок в Тоскане, где укрылся Папа. Император прибыл в одежде кающегося грешника и три дня, — в январе! — босым, с непокрытой головой, — а снежок кружил в воздухе, — каялся во дворе замка Каносса. Но шла борьба с переменным успехом. Казалось, вот Папа победил, но император собрался с силами, ему вполне удалось еще раз собрать своих сторонников, победить соперников, объявить Папу низложенным...

А. Венедиктов — Вот, но самое главное, в чем примет участие потом наш герой, император, он же не мог просто Папу как-то свергать...

Н. Басовская — Он нашел своего.

А. Венедиктов — Он нашел своего Папу, он создал антипапу, Климента Третьего.

Н. Басовская — Он придумал антипапу. Этот самый Климент Третий был провозглашен немецкими епископами параллельным Папой...

А. Венедиктов — Параллельным Папой.

Н. Басовская — Или антипапой. То есть, это клубок политических противоречий, в которых наш персонаж Одо де Шатийон занял позицию. Покинув Клюнийский монастырь ради того, чтобы помочь Папе в проведении реформ, он Папой замечен и, естественно, замечен с последствиями для своей карьеры.

А. Венедиктов — Замечен и приближен.

Н. Басовская — Он доказал ему преданность, и в 1078-м году...

А. Венедиктов — Как раз когда все это...

Н. Басовская — После Каносса...

А. Венедиктов — ... когда все это полыхает.

Н. Басовская — Да. После Каноссы, когда Папа чувствует себя Григорий Седьмой полным победителем, он назначает Одо де Шатийона кардинал-епископом Остии. Остия совсем рядом с Римом, где начинает делаться большая политическая карьера. А уже в том же году он становится легатом Папы Григория Седьмого во Франции и Германии, в главных, центральных пунктах событий борьбы...

А. Венедиктов — Особенно в Германии, потому что император...

Н. Басовская — Там эпицентр.

А. Венедиктов — Там эпицентр.

Н. Басовская — Там эпицентр, но французское рыцарство, самое знаменитое рыцарство той эпохи, претендующее на абсолютную непобедимость, отличающееся буйным нравом и готовностью драться, — это они докажут в крестовых походах, — это тоже очень важно...

А. Венедиктов — Но наш мальчик из Шатийона, поэтому... как не его назначать.

Н. Басовская — Должен с ними договориться. В Германии...

А. Венедиктов — Но мне все-таки кажется, что главное — Германия в этот момент для Папы, который, кстати, заодно еще делает его своим ближайшим советником... министром иностранных дел, грубо говоря...

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — И мы видим, как он разъезжает, будущий Урбан Второй, а пока еще вот этот самый...

Н. Басовская — Одо де Шатийон.

А. Венедиктов — Одо де Шатийон, как он разъезжает, как он встречается, как он возит тайные послания, то со свитой, то без свиты...

Н. Басовская — Настоящая дипломатическая работа.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Он находится на дипломатической службе — у кого? У Григория Седьмого.

А. Венедиктов — У самого Григория Седьмого.

Н. Басовская — У самого Григория Седьмого. То есть, это его вот второй неофициальный учитель, учитель по жизни, по карьере, по политической деятельности, который никогда не мог бы, как Бруно, быть причисленным к лику святых. Я вспоминаю высказывание из дневника секретаря Григория Седьмого Дамиани, который говорил: «Он любил меня (он — Папа Григорий Седьмой), как Нерон, и гладил орлиными когтями». Вот представьте, орел кого-нибудь погладил: «Ты мой хороший» — и кровь рекой.

А. Венедиктов — Смотрите, 80-й год, император Генрих Четвертый собирает консилий, да, и изгоняет... снова свергает Папу, снова провозглашает Климента, и Папа бежит из Рима вместе с нашим героем. И Климент садится Папой в Риме.

Н. Басовская — Вот я хотела просто до этого просто еще сказать, что Генрих Четвертый два раза сумел объявить Григория Седьмого низложенным, а Григорий Седьмой ухитрился два раза отлучать Генриха Четвертого от церкви. То есть, эта борьба была ожесточенная до крайности, вся Европа напряженно за этим наблюдала, и в моменты, — а они были, — когда Григорий... когда Генрих четвертый, император, был как бы... вот кажется, что сейчас победит окончательно, в эти моменты замечали Одо де Шатийона. Он, монах и легат Папы Григория Седьмого, был даже арестован по приказу императора Генриха Четвертого, но сравнительно быстро выпущен из тюрьмы. Деталей не знаю. Но он уже не просто участник политической борьбы, он уже вот в ней как бы даже и пострадал. Но избран антипапа Климент Четвертый, и в 1085-м году Одо, — это важнейшее событие, — организовал в Германии в Кведлинбурге собор немецких епископов. А вспомним, антипапу тоже избрали немецкие епископы. Но сторонников реформ он нашел...

А. Венедиктов — Он собрал их, нашел...

Н. Басовская — И они по наущению нашего Одо де Шатийона прокляли, предали проклятию антипапу Климента Третьего. Все, с этого момента Одо де Шатийон пока не Папа, но будущий Папа...

А. Венедиктов — Да, он председательствовал на этом конклаве в этом соборе...

Н. Басовская — Он все это организовал...

А. Венедиктов — Да, и председательствовал формально.

Н. Басовская — И все знали это. И вот они...

А. Венедиктов — И все было бы хорошо...

Н. Басовская — ... заклятые враги с Климентом Третьим.

А. Венедиктов — Да, и с Папой... и с этим, с императором. Но в этот самый год, когда, казалось бы, он пошел подниматься, умирает в изгнании... 85-й год, 1085-й год, в изгнании умирает Григорий Седьмой.

Н. Басовская — На Юге Италии...

А. Венедиктов — В Риме Климент Третий, враг его...

Н. Басовская — Умирает он на Юге Италии в таком трагикомическом положении. Он призвал себе на помощь против всех своих возможных...

А. Венедиктов — Императора...

Н. Басовская — Да, против императора прежде всего, норманнов, сидевших на Юге Италии...

А. Венедиктов — Наших друзей (неразборчиво), да.

Н. Басовская — ... обеих Сицилий, да. Но они, помогая ему, так бесчинствовали в Риме, что Рим разъярился и этого Папу изгнал. Такой папа нам не нужен, с такими помощниками. И тогда уже запертый императором на Юге Италии в 1085-м году он там скончался.

А. Венедиктов — И, казалось бы, карьера нашего мальчика прервалась. Потому что его покровитель умер...

Н. Басовская — Покровитель мертв.

А. Венедиктов — ... в Риме на престоле папском сидит Климент Третий, охраняемый войсками его врага, ну, врага нашего героя, императора Генриха Четвертого, который запомнил этот собор, когда тот перетащил на свою сторону немецких епископов. Нашему мальчику, кажется, каюк политически.

Н. Басовская — Кажется, очень плохо. Покровитель умер...

А. Венедиктов — Враги в Риме.

Н. Басовская — В Риме враги, есть антипапа Климент Третий, у которого тоже есть опора. И пришлось нашему персонажу переждать, как, в общем, пишут авторы, которые внимательно им занимались...

А. Венедиктов — Хорошее слово «переждать».

Н. Басовская — ... еще одного Папу, Виктора Третьего, который был Папой с 1085-го по 1087-й. Он пережидает Виктора Третьего, но в 1088— он прорывается на папский престол.

А. Венедиктов — Но не в Риме. И об этом мы поговорим через 5 минут.


НОВОСТИ


А. Венедиктов — Мы с Натальей Ивановной Басовской задали вам вопрос: как называется рядовой швейцарской гвардии Ватикана? И разыгрывали 10 книг Жана Флори «Повседневная жизнь рыцарей в Средние века» и Жака Эрса «Повседневная жизнь папского двора времен Борджиа и Медичи» издательства «Молодая Гвардия». Так вот, абсолютно правильно... огромное число людей ответило. Я, честно говоря, до сегодняшнего дня не знал, я это выискал как раз в одной из книг: алебардист, от «алебарды». До сих пор вот он нанимается на работу не как гвардеец, а как... у него в трудовой книжке написано «алебардист». Да, и книгу по выбору получает Анна, чей телефон начинается на 765, Дмитрий 403, Елена 354, Андрей 242, Надя 400, Андрей 323, Марина 688, Геннадий 756, Галина 402, Михаил 095, Марк 180, Виктор 320, Ольга 724, Федор 236, Марина 546, Зоя 317, Юля 736, Кирилл 482, Павел 673 и Лида 379 — первые 20 счастливчиков, ответивших на этот непростой вопрос.

А мы с Натальей Ивановной Басовской продолжаем разговор о судьбе уже почти Папы, Папы, избранного в конце 11-го века, Урбана Второго. Надо сказать сразу, что... напомню, что он был избран не в Риме, в Риме сидит антипапа Климент Третий...

Н. Басовская — И не очень большим собранием епископов... кардиналов, прошу прощения. Что давало возможность его врагам, конечно, говорить, что и он-то не очень настоящий Папа. Ему 46 лет, это достаточно молодой человек. 1088-й год. И он докажет, что у него есть и характер, и готовность цепко держаться за власть, и та самая неординарная речь, которую он произнесет, будет иметь огромные последствия, огромное влияние на судьбы... причем разные последствия и разное влияние на судьбы Западной Европы. До Клермонского собора-то, его звездного часа, где он произнесет-то эту речь, еще 7 лет. Как он их проведет, 7 лет после избрания Римским Папой? Климент Третий...

А. Венедиктов — Главная цель — возвращение в Рим...

Н. Басовская — Климент Третий — крепкий орешек. Всего, я так прикинула, с Григорием, Григорием Седьмым и Урбаном Вторым Климент Третий сражался примерно 18 лет, не сдаваясь. Это был очень крепкий орешек.

А. Венедиктов — Ну, за ним все-таки стояла фигура императора!

Н. Басовская — Конечно...

А. Венедиктов — Надо помнить. А где же взять нашему мальчику Урбану Второму воинскую силу?

Н. Басовская — Своего нового императора. Воинские силы он вербует, он очень небезуспешно ведет переговоры с теми же норманнами на юге. И сражение с Климентом Третьим в начале, вот после избрания Урбана Второго — это просто откровенное сражение. Через несколько месяцев после избрания три дня идет битва на улицах Рима. Вот какие были времена: Папа, антипапа, а, в общем, каждый из них себя считает...

А. Венедиктов — Тут норманнское войско, а тут императорское войско...

Н. Басовская — Каждый из них считает себя совершенно законным Римским Папой. Три дня кровопролития на улицах Рима, наконец Урбан торжественно вступает в Собор Святого Петра, но он пробудет там очень не долго, меньше года. В 1089-м, едва Урбан Второй отлучится из Рима по делам реформ, — для переговоров с норманнами на юг отправится, — Климент Третий снова водворится в Риме, и Урбан останется за стеной города и в бессильной ярости будет из-за стены посылать проклятия этому антипапе. Вот какие были нестабильные времена в самой католической церкви. Еще более нестабильная и довольно страшная атмосфера была в целом в западноевропейском регионе. Это даже еще не вполне сложившийся, слагающийся комплекс государств. 11-й век... 10-й век — это время свершившегося в основном закрепощения крестьянства. Вот большая масса простых людей почувствовала себя вдруг зависимыми. Воспоминания о когда-то былых свободных франках, алеманах и так далее уходят. Города еще не стали такой силой, которая давала бы большой глоток свободы, только становится. Горожанам тоже не очень сладко: у них сто проблем, они бьются с сеньорами. Серия неурожаев, знаменитые семь тощих лет, когда Европа голодает. Вот неурожай за неурожаем. Эпидемии, естественно. И твердые разговоры о том, что это все симптомы конца света. Эти люди истово верили в конец света, понятно, и что он может наступить. И вот всякие пророчества, кликушество: вот они, знаки конца света... Сохранилось немало документов, где знатные люди, например, пишут, что дарю монастырю, церкви свои владения и богатства, убоявшись приближающегося конца света. Откровенно говорят, что не потому, что я такой хороший, верующий. Боюсь. Вот это дыхание конца света, ужас, отчаяние, особенно простых голодающих людей, но и знати тоже не просто, усугублялось еще одним: именно в 10-м веке, в основном в Западной Европе, сложился принцип майората, о котором мы как-то говорили в другом контексте. Все имущество знатного человека, феодала, сеньора, после его смерти достается только старшему сыну. Система защищает себя от раздробления крупных поместий, но порождает другую проблему, а именно проблему средних и младших сыновей. Куда денется мальчик из рыцарской семьи? Он что, пойдет землю пахать? Никогда. Рыцарь останется человеком с оружием. А человек с оружием, не нанятый на чью-то службу и не имеющий прокорма для себя, становится разбойником. Рыцарский разбой в это время на дорогах Западной Европы — чистое бедствие. И многие взывают к Папе Римскому (уже дело не лично в Урбане, как к фигуре): «Уйми, умиротвори Европу, избавь в том числе от этого. Ну и вообще, как там с концом света?» И тень некоего великого деяния во имя Господа носится в воздухе. Начинаются массовые паломничества. В течение 10-го века они уже начались, в 11-м усиливаются. Именно к святым местам, поход на Восток в места, связанные с жизнью Христа, назывался «дорога Гроба Господня», «дорога Гроба Господня». Люди, совершившие страшные преступления, знатные люди, — мы знаем именно о них, потому что сохранились документы, — ну, обвиняемые в убийстве родственников, часто отправляются туда, дабы искупить. Считается, что только там, в этих святых местах, возможно господне прощение за убийство брата, за отравление, там, не знаю... отца. А все это случается в борьбе за власть, деньги, землю. И известны персонально эти люди: Фульк... ой, вот сейчас забыла... Да, Фульк Анжуйский, по прозвищу «Черный» за его черные деяния, Роберт Нормандский, отец Вильгельма Завоевателя ходили именно в такие великие покаяния. Появились и новые явления. Заботятся о своей безопасности, прежде всего. Паломники окружают себя воинами. Так будут рождаться воинственные духовно-рыцарские ордена. Ну, страшно же, нападают, разбой на дорогах, а мусульмане вообще перережут их там даже за то, что они другие. Они окружают себя отрядом. И тогда появляется идея вооруженного паломничества. Вот вам и идея крестовых походов, которые, по существу, носятся в воздухе. Термин «крестовые походы» появится в 17-м веке. Придворный историк Людовика Четырнадцатого впервые напишет труд «История крестовых походов», где он их так назовет. А до этого названия такого нет. Но Урбан Второй с его немыслимой активностью, с его следованию заветам Григория Седьмого, «Диктат Папы» — очень подходящая фигура в этот момент. Итак, некое великое деяние, которое возвысит католическую церковь, очистит ее от всех былых нарушений, которые допускались священниками, покажет, что она первая по сравнению с православными. Ах, как все это привлекательно! И заодно умиротворить Западную Европу.

А. Венедиктов — Сначала нужно было вернуть Рим.

Н. Басовская — Но надо укрепить свое положение.

А. Венедиктов — И вернуть Рим.

Н. Басовская — Через 6 лет после избрания, в 1094-м году... вы как всегда, угадываете, то есть знаете, что будет дальше... (смеется)

А. Венедиктов — Нет, я просто считаю, что бы я делал на его месте. Я бы вернул Рим сначала.

Н. Басовская — Вы правы. В 1094-м году Урбан Второй впервые водворился наконец в Латеранском дворце. Однако Климент Третий еще какое-то время не был изгнан из Рима, его изгонят чуть попозже. Очень упорный человек. Что такое Латеранский дворец?

А. Венедиктов — Можно в скобочках сказать, что Климент Третий переживет нашего героя...

Н. Басовская — Да, да.

А. Венедиктов — ... и после смерти Урбана Второго снова попытается стать папой. Не получилось.

Н. Басовская — Живучий, цепкий, невероятный тип. А какая страсть к власти. Латеранский дворец — резиденция Пап с 4-го века. Он был подарен римскому епископу женой Константина, великой императрицей. То есть, это место очень важное, престижное. Это вот... это значит, что он наконец всецело Папа, что наконец вражда с антипапой перестанет быть его главным занятием, можно будет продолжить реформы и думать и неком великом деянии, идея которого носится в воздухе. Думаю, что это было осознано полностью в марте 1095-го, за несколько месяцев до великого Клермонского собора. Был собор в Пьяченце, куда... его проводил Урбан Второй, и туда прибыл посол императора Византии Алексея Первого Комнина с просьбой помочь Восточной Римской империи в борьбе против неверных. А как вовремя приходит эта просьба, какой это подарок для Урбана! Он просто принимает сразу это предложение как драгоценное знамя. Кто мог тогда представить, что во время четвертого крестового похода в начале 13-го века крестоносцы Запада разгромят Константинополь?

А. Венедиктов — Это будет через 120 лет.

Н. Басовская — Это нельзя вообразить. А пока священная просьба помочь на Востоке — это прекрасное оружие. Но еще важнейшее событие на соборе в Пьяченце, принципиально важное. И, конечно, Урбан знал, что он делал. По существу, словесно оформлен на этом соборе документ, разрешающий христианам воевать за веру. До этого теоретически церковь осуждала любое кровопролитие. Это правильно, это в духе христианского учения. Никакого кровопролития, всякая война — зло. И вот снят запрет, вот этот величайший запрет. Если против неверных, против тех, кто не согласен с христианским единственно верным вероучением, то можно воевать. И начинаются... подхватывается эта мысль, она обретает материальную силу. Так по Западной Европе колесит некто Петр Пустынник, истинно и, видимо, истово верующий человек, я так думаю. Родом из Пикардии, Северной Франции, северо-восток Франции, он побывал в Святой Земле, там вместе с ним над страданиями Сиона рыдал патриарх Симон, привез письма от патриарха с просьбой помочь, побывал у Папы Урбана Второго в Риме, Папа благословил, что действительно это дело святое. И вот босой, в рубище, с крестом в руке, верхом на ослике этот самый Петр Пустынник, трогательная фигура, мечется по Западной Европе, перемещается, а молва о нем несется еще быстрее, и еще, еще раз люди воспламеняются мыслью о великом деле, о помощи страдающим на Востоке братьям-христианам, об очищении мест, связанных... священных мест, связанных с Христом, от неверных. Все созрело, все созрело для того события, которое называется Клермонский собор.

А. Венедиктов — Надо сказать, что все-таки Урбан не случайно действительно это объявил. Он объявляет сначала Божье перемирие.

Н. Басовская — Конечно.

А. Венедиктов — Это очень важно, потому что... у нас в учебнике истории пятого... шестого класса, про Урбана было, а про Божье перемирие не было.

Н. Басовская — Божье перемирие — это доказывает, что он, он в струе, он в стезе католической церкви, он верен. И только страшные вот эти события при поддержке решений Пьяченского собора позволяют, может быть, сделать то, что он сделает в Клермоне. Почему он собирает собор в Клермоне? Пьяченца — это Италия, а Клермон — это Франция. Центр исторической области Овернь — по названию еще галльского племени арвернов. С 8-го века это было графство, входившее в герцогство Аквитания, а Аквитания фактически независимая, ну, очень такая сепаратистски настроенная французская область на юго-западе, где очень много было буйного, независимого, гордого рыцарства, вот жаждущего подвигов. Видимо, Клермон избран не случайно. Осенью Урбан Второй перебирается через Альпы... между прочим, вообще он уже не юный. И побыл недолго в Латеранском дворце, чуть меньше года, заставил себя покинуть этот вожделенный дворец ради более великого дела. Широко оповестил знать, что хочет помочь восточным братьям-христианам, объехал клюнийские монастыри, делясь планами возможной войны, совершил дипломатические визиты в город Пюи, где встретился с епископом Адемаром Монтейским, попросив его быть духовным руководителем предстоящей священной войны, то есть возглавить ее персонально. Ему-то, Урбану Второму, покидать Европу нельзя — сейчас же Климент Третий захватит и дворец, и собор Святого Петра. Поэтому он туда двигаться лично не собирается. Навестил графа Раймунда Четвертого Тулузского в замке Сен-Жиль — знаменитое гнездо воинственного французского рыцарства. И, видимо, получил его предварительное согласие на то, что он, возможно, возглавит будущую священную войну. Он уже знал, что он призовет к этой войне. Призыв состоялся 26-го ноября 1095-го года. Вот та самая знаменитая речь. Слово «гений» здесь было мной употреблено иронически, потому что речь хитромудрая. Ее передали пять хронистов. Некоторые, как Фульк Шартрский, имеют имя. Этот человек присутствовал и потом много лет служил в Иерусалиме после его захвата в 1099-м году. Были... Роберт Реймский тоже, видимо, присутствовал, автор «Иерусалимской истории». Есть... были анонимные авторы. Речь, конечно, не буквальная — не было диктофона. Но перекличка текста, его смыслов, — я сверила их все, — очень велика. Хотя отдельные авторы говорят: «Ну, различия есть». Есть, но суть идеи остается. Вот послушайте главные тезисы, фрагмент, который открывает все. Сначала описание страданий христиан. Речь произносится в чистом поле на обширной равнине за чертой города. Сбежались тысячи людей. Папа выступает в поле! Построен специальный помост, а в воздухе гроза, угроза конца света. Прибежали. Что-то готовится такое, то ли конец, то ли начало нового света. Тысячи людей. Сначала он описал страдания христиан на Востоке максимально трагично. Рыдания громкие стоят над полем — об этом пишут все хронисты. А затем, смотрите, какие трезвые речи: «Земля, которую вы населяете, сжата повсюду морем и горами, — он географией заинтересовался, — и поэтому сделалась тесной при вашей многочисленности». Это прямо рыцарям, это прямо средним и младшим сыновьям. «Богатствами же она не обильна, — перешел он к экономической географии, — и едва прокармливает тех, кто ее обрабатывает. Отсюда происходит то, что вы друг друга кусаете и пожираете, как псы алчущие, ведете войны, наносите смертельные раны. Пусть же теперь прекратится ваша ненависть, смолкнет вражда, стихнут войны и задремлет междоусобие божье! Мир здесь, война — там! Идите к гробу святому, и святая церковь не оставит своим попечением ваших близких. Освободите Святую Землю из рук язычников и подчините ее себе. Земля та, — опять трезво, — течет молоком и медом». Все хронисты: так, если же ты зовешь на религиозный подвиг, какое имеет значение, как там с молоком и медом? Иди, умри в пустыне! «Течет молоком и медом» Иерусалим, пуп Земли, плодороднейший второй Рай. Даа, учитель Бруно в данном случае попран учителем Гильдебрандом (или Григорием Седьмым). Все рассчитано, все политически просчитано. И заключительная фраза, тоже перефразирована из священных книг: «Кто здесь горестен и беден, там будет радостен и богат». Кто прежде всего услышал? Тот, кто по-настоящему горестен и беден. Он потом многократно будет писать и говорить, что он имел в виду только рыцарей, только рыцарей, которые бедствуют! А поняли и услышали прежде всего по-настоящему горестные и бедные — крестьяне. И уже весной 1096-го года рванулись в крестовый поход безоружными, не умеющими воевать. Он пытался их остановить — бесполезно. Произнося воспламеняющие речи... сегодня это делается в Интернете, которого не было у Урбана Второго, но и в Интернете надо помнить: думай о последствиях. Крестовые походы — это гибель сотен тысяч людей. В 20-м веке Папа Иоанн Павел Второй, фигура, достойная всяческого уважения, принесет человечеству извинения за это событие, за эти кровавые страницы истории европейской. В ней были и светлые моменты, ни в коем случае нельзя крестоносное движение увидеть или в черном, или в белом свете. Были те, кто веровали в истинную идею, были. Вот я прочту отрывок из песни, описанный песней о крестовых походах, знаменитого сочинителя рыцаря Тибо Шампанского. 13-й век.

Будь милостив, Господь, к моей судьбе.
На недругов Твоих я рати двину.
Воззри: подъемлю меч в святой борьбе.
Все радости я для Тебя покину, —
Твоей призывной внемлю я трубе.
Мощь укрепи, Христос, в своем рабе.
Надежному тот служит господину,
Кто служит верой, правдою Тебе.

Перевод Пинуса. Были и вера, и искренность, и тот расчет, на который так ловко намекнул Урбан Второй. В нем сочетание святого Бруно и антисвятого Гильдебранда, будущего Григория Седьмого, конечно, сказались и в этой речи. Пытаясь остановить крестьян, он, конечно, их не остановил, но рыцарей после Клермонского собора продолжал поощрять, мобилизовывать. Он объехал массу городов, прежде всего Южной и Западной Франции и Германии. Он побывал в Лиможе, Пуатье, Анжере, Туре, Сенте, Бордо. Проезжал через небольшие города и говорил проповеди. Как выразился один современный историк из Оксфорда: «В города, где никогда не видели даже короля, — мне очень понравилось это выражение (смеется), — и вдруг по городу слух: «Сам Римский Папа в нашем, ну, каком-нибудь маленьком городке». Освещал церкви и произносил пламенные проповеди, рассылал письма знати и правителям. И в результате началось движение. Весной двинулись бедняки, которые почти все погибли — как могло быть иначе? А за ним осень 1096-го года — знать. И в 1099-м, после многих жертв, страданий, сражений, удач и неудач, они взяли Иерусалим. Мы рассказывали об этом подробнее в передаче о Готфриде Бульонском. Иерусалим был взят 15 июля 1099-го года, в пятницу в 3 часа дня — время, считающееся временем казни Иисуса. Ну уж конечно, народ оформил все это, как мог. А Папа Урбан Второй умер ровно через две недели 29 июля 1099-го года. Собственной смертью, но, что самое любопытное, не успев получить известие о взятии Иерусалима.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Вот я думаю: виноват, не виноват — в нем было и то, и другое, и разное, и всевозможное, но высшей наградой ему, лучшей части его души, было бы получить это известие. Бог не дал ему этой награды. И еще: любое громадное, массовое, тем более воинственное движение вот чем-то напоминает мне лавину, которая сходит с гор. Есть много причин, почему она вдруг обрушивается вниз и вызывает многочисленные жертвы. Но в ней всегда есть некий камешек, который сдвигает эту подготовленную природой, обстоятельствами, географическим положением лавину. Речь Урбана Второго была таким камешком.

А. Венедиктов — Он входит в историю действительно как герой одной речи, хотя вы убедились, что этот человек был совсем не простой. И, кстати, церковные власти тоже относились и относятся к нему непросто.

Н. Басовская — По-разному.

А. Венедиктов — Он не святой, он не был канонизирован, хотя, казалось бы... он только был причислен в конце 19-го века к лику блаженных. То есть, не заслужил.

Н. Басовская — А за походы пришлось просить прощения.

А. Венедиктов — Наталья Ивановна Басовская и Алексей Венедиктов в программе «Все так».