Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Алексей Венедиктов — 18 часов и 8 минут в Москве. Здравствуйте, у микрофона Алексей Венедиктов. Наталья Ивановна Басовская в программе «Что так»... «Что так» — хорошо я сказал...

Наталия Басовская — (смеется)

А. Венедиктов — «Все так».

Н. Басовская — Здравствуйте.

А. Венедиктов — Что так? Все так. А все не так. На самом деле, мы сегодня будем разыгрывать две книги: одна из них, издательства «Эксмо», Санкт-Петербург, называется серия «Биографии великих стран», Генри Мортон, «По старой доброй Англии. От Лондона до Ньюкасла», и вторая книга... ну, здесь вот этот писатель нам неизвестен — Наталья Басовская, «Столетняя война. Леопард против лилии». Это новое издание...

Н. Басовская — Третье издание.

А. Венедиктов — Да. Издательство «АСТ — Астрель», Москва, 2010-й год. Значит, 2 книги в одном лоте, 9 победителей. Поскольку мы сегодня говорим о Столетней войне, значит, скажу следующее: у нашего героя, полководца Тальбота, Тельбота — неважно — у него был, скажем так, товарищ, который в одной из битв, в которой они оба участвовали, бежал с поля боя и за это был вычеркнут, за это был вычеркнут из списков Ордена Подвязки. Его в другом виде описал Шекспир... вот этого товарища, товарища нашего мальчика...

Н. Басовская — Без приязни.

А. Венедиктов — Да. Его описал Шекспир. Вот как звали этого героя Столетней войны, который бежал с поля боя, и был вычеркнут — уникальный случай — из списка Ордена подвязки, а затем Шекспир описал его в «Генрихе Пятом», по моему, «Генрихе Четвертом», кстати, тоже...

Н. Басовская — ...в Четвертом есть

А. Венедиктов — Да. + 7-985-970-45-45. И первые 9 человек, которые вот этого товарища нам правильно назовут, они получат книгу Натальи Ивановны Басовской — естественно, с автографом — «Столетняя война. Леопард против лилии» и Генри Мортона «По старой доброй Англии».

Наталья Ивановна Басовская, нырнули в вашу любимую тему, по-моему, мы о всех уже, о каждому участнике Столетней войны персонально мы уже сделали передачу, но нашли, о ком не сделали...

Н. Басовская — Перейдем скоро к солдатам. К рядовому составу. А это самое трудное. Арон Яковлевич Гуревич, наш прекрасный медиевист отечественный, называл... очень удачно назвал вот большинство населения средневекового мира «немотствующее» (или молчащее) большинство. Потому что от них не осталось, практически, письменных источников, и нам труднее всего понять, что же думали, как мыслили эти люди.

А. Венедиктов — И что они писали даже о наших героях.

Н. Басовская — Они не писали. Вот в чем дело. Но один из них в сегодняшней передаче будет и сыграет очень заметную роль. Очень занятно мне, признаться, что я такое маленькое-маленькое открытие для себя относительно Столетней войны сделала, готовя именно эту передачу — в конце я об этом скажу. Кто ж такой наш персонаж, Джон Тальбот? Ну, для меня привычно «Тальбот». Шекспир писал «Толбот», «Талбот» — в общем, все это будет... потому что все это с английского пересказ на русскую транскрипцию. Он принадлежит истории Англии, той части истории Англии, когда страна становилась Англией в современном смысле слова. И потому эта фигура для той эпохи очень важная. Рождающаяся национальная история на рубеже 14–15-го веков, — а он жил именно на этом рубеже, — нуждалась в национальных героях. И вот она создала своего Ахилла, прозвище у него осталось в истории — «британский Ахилл». Реальный полководец Тальбот на Ахилла легендарного совсем не похож. Ну, начнем с того, что Ахилл погиб молодым, и в этом одна из главных изюминок этого образа, а этот дожил до глубокой старости.

А. Венедиктов — Но тоже погиб...

Н. Басовская — Но геройски, геройски. И знал поражения, в отличие от Ахилла, еще какие. Дважды был в плену и так далее. И очень умел и применял умело жестокие расправы со всеми, кого считал врагами Англии. Совсем не уверена, что, как Ахилл, он был бы способен увидеть горе Приама, понять его и отдать тело сына. Не уверена. Но давайте вглядимся в этот образ, на мой взгляд, лишенный обаяния легендарного Ахилла, но совершенно необходимый рождающейся английской национальной истории и национальному самосознанию. Он родился... дата рождения, как всегда, не совсем надежная...

А. Венедиктов — Несмотря на то, что он человек...

Н. Басовская — Известный и знать...

А. Венедиктов — ... и знать должна...

Н. Басовская — Не придавали вот такого значения в записях, вот этим записям не всегда... сохранялись записи о крещении. И поэтому есть некоторые противоречия, но все-таки большинство сходится в том, что это 1384-й год. В дореволюционной нашей традиции его сильно старили, даже называли дату 1373-й.

А. Венедиктов — На 10 лет...

Н. Басовская — На 10 лет — большая разница.

А. Венедиктов — Большая.

Н. Басовская — Поэтому он погибает либо в 70 лет, либо в 80. Но, наверное, в 80, на коне в бою — это чересчур экзотично. Родился, видимо, в Шропшире, там и похоронен, в Западной Англии. Где-то, ну, вблизи города Шрусбери. Это, в общем-то, провинция, но не глухомань. Там были очень хорошие муниципальные традиции, город Шрусбери очень рано, вот в эту уже эпоху, в 14-м веке — это город, имеющий достаточно реальные черты самоуправления, а значит, цивилизации, а значит, это уже вот то самое, на пороге приближения к Новой истории. В общем-то, это время называют, 14–15-й века, с подачи Хёйзинги, замечательного культуролога Йозефа Хёйзинги — Осень Средневековья.

А. Венедиктов — ... осень Средневековья.

Н. Басовская — И вот он родился осенью.

А. Венедиктов — Осенью, да.

Н. Басовская — Золотой, но осенью. Примерно с 16 лет, видимо, уже участвовал в военных делах. Рыцарь. Родители из знатной... из нормандской знати.

А. Венедиктов — ... важно: нормандской.

Н. Басовская — Нормандская знать — это суперэлита английского общества, потому что от 1066-го года, от нормандского завоевания Англии, ведут англичане свою историю. И те пришельцы-завоеватели 11-го века, они основоположники знатных родов. То есть, он, конечно, из знати и ведет себя в своей жизни соответственно неписаным и строгим кодексам знатного слоя общества. Видимо, юным рыцарем уже участвовал в подавлении восстания в Уэллсе. Вот надо сказать сразу, что подавление, борьба с врагами, с тем, кого он убежденно считал врагами своей любимой Англии — это его конек на протяжении всей жизни. Не только война в открытом поле.

А. Венедиктов — Вообще надо просто вспомнить, что он, в общем, каратель, это карательные экспедиции были.

Н. Басовская — Да. Причем, жестокие.

А. Венедиктов — ... жестокие. Ну, Уэльс, Ирландия...

Н. Басовская — Когда он побудет наместником в Ирландии, оттуда посыплется море жалоб на него, но короли не очень расстраивались, когда получали... представители власти от таких жалоб простых людей, как правило, не очень расстраиваются. Примерно в возрасте, достаточно молодом, 27-ми примерно лет, в 1410-м году, он — член Парламента. Благодаря, видимо, двум обстоятельствам. Происхождению его первой жены — он был женат дважды. Впервые в 1407-м он женился на знатной очень даме, леди Мот Невилл, от которой имел четверых детей. И этот род Невилл...

А. Венедиктов — Невиллы — да, это Варвики, да?

Н. Басовская — ... традиционно приглашался в Парламент. Парламент не формировался каким-либо... тем более, прямой системой выборов — нет, он формировался традиционными королевскими приглашениями, а когда от городских слоев, в городе — внутри города — могли выдвигаться. Хотя самую верхушку города тоже мог пригласить король. Но вокруг этих вопросов — мы с вами не раз говорили — шла борьба: и при Генрихе Третьем... и сначала при Иоанне Безземельном, и при Генрихе Третьем — как демократизировать выборы Парламента? Но Палата лордов, верхняя палата, формировалась по приглашениям короля. И эти приглашения, как правило, были традиционными. А кроме того, он наверняка себя проявил уже, проявил свои способности вот этого самого подавителя всяческого протеста и мятежей. Потому что мятежей в этой время было очень много. Чтобы понять, почему в Англии в этой время такая богатая мятежами обстановка, напомню, что в 1399-м году, то есть, вскоре вот после рождения...

А. Венедиктов — ... он уже рыцарь малолетний...

Н. Басовская — Да, он малолетний рыцарь.

А. Венедиктов — ... 15–16 лет.

Н. Басовская — Прервалась династия Плантагенетов, которая с 12-го века, с 1154-го года, ее основатель Генрих Второй Плантагенет, мы о нем рассказывали... она... Анжуйская династия, потому что основатель был родом из Франции, Анжуйский граф. Переплетенность судеб этих стран просто невероятная в Средние века. И прервалась эта династия, прервалась трагически. Ричард Второй был внуком великого Эдуарда Третьего, начавшего Столетнюю войну. Но не оправдал надежд нации в ходе этого грандиозного побоища между двумя королевствами. И вообще, у него было несчастное правление. В 1381-м году, когда королю было 14 лет, бунт крестьянский под руководством Уота Тайлера. Крестьяне гуляют по королевскому дворцу, жгут книги с повинностями и так далее. Страна потрясена... верхушка потрясена. Затем начинаются неудачи в войне с Францией. Когда-то война начиналась как абсолютно победоносная, Тальбот никогда, до последней минуты своей жизни не поймет, что та победоносность не вернется никогда. Он все время будет бороться за возвращение победоносной английской войны. А победоносность позади, она кончилась уже при Ричарде Втором, когда во Франции Карл Пятый Мудрый, его полководец Дюгеклен — некий аналог Джона Тальбота, их можно сравнивать...

А. Венедиктов — Мы делали про него тоже передачу...

Н. Басовская — Дюгеклен во Франции, да, и мы о нем рассказывали, тоже мифологизированный... Ахиллом не назвали, но, конечно, создали слегка раскрашенный, приукрашенный красивейший образ. Итак, начались неудачи. В 1396-м году Ричард Второй заключил странный мирный договор с французами в Кале. Он, уже немолодой человек, женился на девочке, принцессе Изабелле. Ну, условно женился, конечно — она ребенок. Вместе с куклами ее привезли в Англию. Как бы идет на мировую, как бы забыв те великие победы. Это непопулярная политика. А реальный хозяин Англии — его дядя Джон Гонт, герцог Ланкастерский. Вот он правит Англией при Ричарде Втором. Мне кажется, что этот Джон Гонт, в сущности, себя уже и чувствует королем. Он ведь тоже... он сын Эдуарда Третьего. Ричард Второй — внук, а он — сын, второй сын. Первый, Черный принц умер раньше своего отца. Джон Гонт хозяйничает в Англии. Вот он какое-то время, например, покровительствует Виклифу, профессору-схоласту, высказывающему еретические идеи. Назначается суд над Виклифом, Джон Гонт является в собор, идет, гремя мечами, опрокидывая лавки, и говорит: «Что, святые отцы, есть какие-то вопросы к Виклифу?» Они сразу говорят: «Нет, вопросов нет». То есть, он хозяйничает, это некая клика, вместе с любовницей короля, фавориткой Алисой. То есть, это все раздражает нацию. И Ричард Второй стал фигурой абсолютно неугодной. Он изгнал в конце концов из Англии не Джона Гонта — не посмел... как только умер Джон Гонт в 1399-м, Ричард Второй изгнал его сына, — ну, вот отыгрался на сыне, — Генриха Болингброка, и конфисковал его земли. Вот зря он это сделал, величайшая его ошибка. А сам отправился, кажется, в Ирландию, в Шотландию... в Ирландию, по-моему, подавлять очередное восстание. Вот создан конфискацией земель, законно оформленных, законно, со всеми документами — уж Джон Гонт позаботился, чтобы земли его сыночка были оформлены. Это казус белли, а точнее, казус ребелли. Это мотив для восстания, для бунта, для заговора.

А. Венедиктов — Нарушена Великая хартия вольностей.

Н. Басовская — Да, да. А тем более, уже был прецедент. В 1327-м был низложен Эдуард Второй, прадед Ричарда Второго. То есть, англичане, верхушка общества, придворная верхушка, готова свергать королей. Результат: в 1399-м, этом несчастном год, на севере Англии высадился этот самый Генрих Болингброк под лозунгом «верните мне мои земли». Большинство знати и войска перебежали на его сторону...

А. Венедиктов — Сразу.

Н. Басовская — ... и... он приехал, в общем-то, не за короной, — за своими землями, — а ему предложили корону. Ну, мало кто откажется. Ричард Второй сдался на милость победителя, милости не было — его низложили вслед за прадедом, заточили вслед за прадедом и убили так же, вслед за прадедом. Итак, новая династия, Ланкастерская. Генрих Болингброк под именем Генрих Четвертый — вот он и есть король нашего персонажа.

А. Венедиктов — Да. Но важно, что это новая династия. То есть, ее легитимность и законность некоторыми баронами оспаривается.

Н. Басовская — Категорически оспаривается. Они — узурпаторы, в сущности, самые настоящие. И очень это подчеркивается, между прочим, во Франции. Один из братьев французского короля Карла Шестого присылает Болингброку вызов на поединок, подчеркнув этим самым: Я не вижу в тебе короля, ты такой же, — пошутим, — простой принц крови, как и я. Потому что вызов нельзя королю посылать.

А. Венедиктов — Но вот этот род Невиллов, к которым принадлежала жена нашего героя, будущие Уорвики, да? Вот мы, может быть, когда-нибудь про главного Уорвика что-нибудь...

Н. Басовская — ...делатель королей...

А. Венедиктов — ... делатель королей — вот!

Н. Басовская — Делатель королей.

А. Венедиктов — Это тот самый могущественный баронский род, и сбоку наш герой туда заходит. Он становится членом Парламента в 10-м году, в 11-м году сын Генриха Четвертого, будущий Генрих Пятый, поднимает мятеж против папочки — то есть, новая династия свежая, и на это бароны смотрят, и наш герой оказывается в Тауэре.

Н. Басовская — И бароны еще не знают, что это первые отдаленные зарницы будущей страшной междоусобной Войны роз в Англии. Но герой, прежде чем оказаться в Тауэре, я думаю, поучаствовал в подавлении кое-каких мятежей.

А. Венедиктов — Безусловно, безусловно.

Н. Басовская — Какие мятежи были? Я просто назову. 1400-й год — Мятеж четырех графов, так его называли. Голанды, графы Голанды возглавляли. 1400–1405-й — восстание Оуэна Глендуэра, даже война. Потомок древних уэльских князей в Уэльсе грандиозно потрясает Англию. 1403-й — бароны Перси с Северной Англии, где всегда оппозиция, всегда оппозиция, страшную войну тоже начинают против этих сомнительных королей, которых они не вполне признают. В мае 405-го — второе восстание Перси, и очень произвело оно тяжелое впечатление на верхушку общества, потому что расправа с ним была какая-то очень тяжелая, жестокая. Были казнены граф Мобрей Ноттингемский и архиепископ Йоркский...

А. Венедиктов — Архиепископ Йоркский.

Н. Басовская — Духовенство сотрясено. Потрясено. И положение Ланкастеров, в общем, достаточно тревожное...

А. Венедиктов — Но Тельбот пока верный, вроде бы.

Н. Басовская — Он пока нет, он еще не в оппозиции. Но вот я думаю после вот этого, второго восстания Перси он заколебался. Дело в том, что его король, его сюзерен Генрих Четвертый, первый Ланкастер, уже почти ничем не управляет, он тихо и медленно умирает от проказы, он страшно болен, бессилен и в конце концов отрекается в 1413-м году в пользу сына, Генриха Пятого. Да не отрекся бы, тот бы сам...

А. Венедиктов — Его бы отрек, я бы сказал, да.

Н. Басовская — Первым делом, среди первых дел Генрих Пятый, будущий сейчас герой Столетней войны, заточил нашего персонажа Тальбота в Тауэр.

А. Венедиктов — Это интересно.

Н. Басовская — А потому что в ходе вот этих всех восстаний, бунтов, заговоров оппозиция крепла и особенно потрясена была расправой с этими участниками второго восстания Перси. Они боялись этой жестокости со стороны королевской власти, боялись за свое положение. И он тоже попал за некоторые заигрывания с оппозицией. Но очень быстро начал... вышел из заточения. Итак, начало службы Генриху Пятому. Он послужил Генриху Четвертому, теперь он служит Генриху Пятому, и он послужит еще его сыну, несчастнейшему Генриху Шестому.

А. Венедиктов — Успеет.

Н. Басовская — Итак, начало неудачное, но пока он нужен. Генрих Пятый, видимо, очень быстро, ну, понял, как он нужен. Он освобожден и отправлен в Ирландию сначала просто подавить восстание очередное в Ирландии, а потом с 1413-го по 1417-й годы он — лорд-наместник Ирландии. Ирландию Англия завоевывает с 12-го века, с 1169-го года, времен Генриха Второго Плантагенета. Ну, я бы сказала, в каком-то смысле по сей день. Незавоевываемая страна. Очень трудный русский язык, и подчас, прям думаешь, как же это мы им в целом владеем — мы молодцы. Они захватили и создали давно, с 12-го века, свою колонию — англичане — на юго-востоке Ирландии с центром в Дублине. Территория эта была обнесена оградой и отстроенными по периметру замками. Они жили там, как в лагере, окопавшись, защищаясь, обороняясь. Территория эта называлась Пейл, что означает «ограда». И вот только в пределах, внутри этого Пейла они хозяева, а вокруг свободная независимая Ирландия, которую называли Айришри. Там царит клановая система, как в былые времена, там свои вожди-предводители, которые похожи на феодалов, но совсем другие, чем в Англии. И это очень опасное место. Вот куда Генрих Пятый, вместо Тауэра, отправляет Джона Тальбота. Может быть, не без задней мысли. Если что, сгинет там...

А. Венедиктов — Тоже ничего...

Н. Басовская — Горе невелико. А шанс, что победит, есть. Расправа была быстрой, скорой и жестокой. И в Англию посыпались, как я уже упоминала, жалобы на Тальбота. Его железная рука в Ирландии была полностью проявлена, продемонстрирована, и все увидели, какой он вояка и подавитель. Но надо сказать, что при всем при том, он не жил только вот одними этими проблемами. У него от первого брака было четверо детей...

А. Венедиктов — ... от этой Невилл, я просто хотел бы обратить внимание...

Н. Басовская — Да. Три сына и одна дочь. От первого брака. И от второго брака у него было еще шестеро детей: три сына и три дочери. Десять детей — очень типично для аристократических семей эпохи вот этого Средневековья и зрелого, и Осени Средневековья. В сущности, всегда делалась какая-то поправка, расчет на то, что не все выживут. И не все выживали. Вот у Марии Терезии — это уже значительно позже — вообще 16 будет детей. Детей появлялось столько, сколько давал Бог. Но у нее от одного брака, а здесь — от двух. Второй брак был в 1425-м, когда герой наш был уже очень зрелым мужчиной. Первая жена умерла, и он вступил в брак тоже с очень знатной леди Маргарет Бешам, имел шестерых детей. Его младшая дочь Элеонор Тальбот будет любовницей короля Эдуарда Четвертого, первого из династии Йорков в ходе Войны роз. То есть, вот корень этот тальботский будет жить и в истории Англии как-то проявляться. Но на пороге биографии нашего героя главное в ней — участие в Столетней войне.

А. Венедиктов — Наталья Ивановна Басовская в программе «Все так».


НОВОСТИ


А. Венедиктов — И мы говорим о Столетней войне с Натальей Ивановной Басовской. Сейчас будем говорить о Джоне Тальботе. Напомню, что у нас было 9 лотов, 2 книги: одна серия «Биографии великих стран» Генри Мортон «По старой доброй Англии», издательство «Эксмо» и Санкт-Петербург «Мидгард», два издательства вместе, и книга Натальи Ивановны Басовской, третье издание ее книги «Столетняя война. Леопард против лилии», издательство «АСТ — Астрель», Москва 2010-й год. Я спросил, а кто был тот дружок нашего героя Джона Тальбота, который бежал с поля боя, и за это был вычеркнут из списка кавалеров Ордена подвязки, а затем Шекспир обессмертил его в своих произведениях «Генрих Четвертый» и «Генрих Пятый». Правильный ответ — «Джон Фальстаф», и очень много людей ответили правильно, но первые, кто ответил, получают обе книги: Алексей, чей телефон начинается на 666, Наталья 870, Екатерина 534, Андрей 462, Геннадий 756, Дмитрий 392, Евгений 165, Ирина 588 и Елена 163. И еще я хочу ответить одной нашей слушательнице, которая, видимо, выиграла у нас билеты на завтра на концерт Губермана, вы можете приехать за ними завтра в 17 часов из Подмосковья, Анна, пожалуйста, они вас ждут. Но лучше бы вы выиграли еще и наши книги. А мы продолжаем.

Наталья Ивановна Басовская, мы говорим о Джоне Тельботе, который вот уже добрался до Столетней войны. Хотя до этого уничтожал противников режима внутри страны, хотя война шла.

Н. Басовская — Да, Уэльс, Ирландию они рассматривали как свои естественные части. Внутри самой Англии — бесконечные бунты и заговоры, время буйное, и он, видимо, никогда, то есть, определенно никогда не стоял в стороне. Но, начиная с 1417-го года, он почти беспрерывно воюет во Франции и, в сущности, с его последней кампанией во Франции и связана дата условного окончания Столетней войны. Потому что официально ее не закончили никогда, не было договора мирного заключено между Англией и Францией. Но все по порядку. Итак, почти непрерывно воюет во Франции. Это опять важно его королю. Генрих Пятый, сменивший основателя династии Ланкастеров, своего отца Генриха Четвертого. Я много в свое время об этом и думала, и писала, и статьи, и в книжках об этом — для него, условно говоря, маленькая победоносная война против Франции была необходимостью, кислородом, воздухом, потому что разговоры об их узурпации надо было прикончить. Во все времена метод один — удачная война. А разговоры ходили такие, неприятные. Например, все время возникала в словах, мыслях, в шепоте фигура счастливо спасшегося Ричарда Второго. Поскольку никаких торжественных похорон не было, низложенный король исчез где-то в одном из замков. Ну, Шекспир описывает одним образом, есть другие версии. Прямое убийство, непрямое убийство. Я читала версию такую, что практически прекратили кормить, и он как бы умер сам. Потому что до казни королей они еще не доросли. И вот без конца: что он счастливо спасается, к нему бегут люди... — надо было с этим покончить. Война во Франции была лучшим способом. Генрих Пятый в 1415-м году, в начале третьего года своего пребывания у власти высаживается во Франции, одерживает легендарную победу при Азенкуре, и навсегда это как бы слава Англии считается, победоносно, достаточно победоносно идет по северной Франции, и всем кажется: вот, оно вернулось, вот то счастливое начало войны между двумя королевствами, которое было в середине 14-го века...

А. Венедиктов — Хорошо говорите: счастливое начало войны.

Н. Басовская — Да. Люди этого времени войну более откровенно, чем мы, рассматривали как совершенно естественное проявление жизни. Я как-то говорила о том, что пока ничего другого не вижу кроме того, что наша цивилизация — цивилизация войны. Войны меняются, отношение к ним, слава богу, меняется. Но тогда это было просто естественное состояние. Война против наших давних врагов французов.

А. Венедиктов — И это единое государство. Шла борьба за то, чтобы Генрих Пятый короновался как и французский король.

Н. Басовская — 21 мая 1420-го года был подписан договор в Труа, который во Французской литературе иначе как «позорный договор в Труа» не называют. По которому безумный французский король Карл Шестой назначил английского короля Генриха Пятого своим наследником, регентом, выдал за него замуж свою дочь, красавицу Катерину — несчастье английского дома, потому что Карл Шестой был совершенно психически больной, а Катерина принесла туда, видимо, это — Генрих Шестой будет совершенно больным, сын Генриха Пятого, совершенно больным человеком. Вот ему будет заканчивать свою службу Тальбот. Он послужит этому будущему Генриху Шестому, сыну подписывающего договор в Труа Генриха Пятого, и в качестве младенца, пока он будет младенцем, — в 9 месяцев он оказался наследником и королем, — и в качестве психически больного уже зрелого человека — то есть, еще долгие годы его долгой жизни будут отданы служению английским королям Генриху Пятому и Шестому. Но Пятому не отведена была Генриху долгая жизнь. Договор в Труа — кажется, полная победа, все прекрасно. Как только умрет Карл Шестой, — а все думают, скоро-скоро-скоро (не ошиблись: через 2 года, в 22-м он умер), — все, объединение корон. Но, во-первых, далеко не все, даже в Англии, хотят объединения корон. Сейчас вышла очень...

А. Венедиктов — Надо сказать только: Тельбот в его свите все время, рядом.

Н. Басовская — Он уже при дворе.

А. Венедиктов — Он, да. Просто, чтобы не забыли...

Н. Басовская — Он уже при дворе, он уже богатый человек. Его осыпают благодеяниями, старого вояку. Он получил поместье, подарки, Орден подвязки, пожизненную ренту. Он назначается в ходе успешного вот этого... возобновленной войны наместником короля в Иль-де-Франсе. Стал одним из самых богатых, влиятельных людей при дворе. Вот только что вышла очень хорошая книга Елены Викторовны Калмыковой с издательстве «МГУ» «Образы войны в исторических представлениях англичан позднего Средневековья».

А. Венедиктов — Интересно как.

Н. Басовская — Я работаю над рецензией на эту книгу. Мне она очень нравится, она хороша. И вот там Елена Викторовна приводит факт, которого вот я не знала, но она отыскала в источниках, что в 1445-м году — это уже к концу ближе Столетней войны — Джон Тальбот подарил жене Генриха Шестого, уже выросшего юноши, Маргарите Анжуйской, сборник поэм и романсов с прекрасными миниатюрами. Это были бесценные вещи, вот эти книги с прекрасными миниатюрами. Значит, он уже может... во-первых, ему разрешено делать подарки королеве — это не всякий человек...

А. Венедиктов — Это да.

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — Это вот этой вот, Валуа, как ее...

Н. Басовская — Маргарита Анжуйская. Маргарита Анжуйская из Французского правящего дома. Он дарит, и дарит бесценную вещь. И подарок принимают. И в 1445-м, в том самом, когда он сделал этот подарок, Генрих Шестой, этот уже выросший несчастный бывший младенец на троне назначает Тальбота коннетаблем Франции, то есть главнокомандующим. Но это не сразу.

А. Венедиктов — Надо просто напомнить, что в 21-м году умрет Генрих Пятый...

Н. Басовская — В 22-м.

А. Венедиктов — В 22-м.

Н. Басовская — Оба они, один за другим...

А. Венедиктов — И Карл Шестой. И мальчик станет королем, согласие договора в Труа. Этот восьмимесячный младенец станет и королем Франции, и королем Англии — он объединит короны.

Н. Басовская — Первым, правда, умрет этот самый престарелый, чего все ждут, а Генрих... нет, да, первым Генрих Пятый, а за ним, — 54 года ему, — совершенно безумный Карл Шестой. Итак, ситуация сложная....

А. Венедиктов — Непростая.

Н. Басовская — Кто, где, какой король? Как быть? И Тальбот все эти 20-е годы безумные воюет во Франции, он принимает участие в тяжелой вязкой войне, которая там идет. Наследник французского престола, который был объявлен по договору в Труа незаконнорожденным, Карл Седьмой, будущий победитель в Столетней войне, тот, кто будет дофином Жанны некоторое время, Жанны д’Арк, он, с наемной, правда, армией, терпит поражения, отступает. При Краванте в 1423-м, при Вернеле в 1424-м. Французы бегут, пытаясь прорваться в город Вернель, падают в ров, там утонуло много людей. То есть, ужасные поражения. Англичане все еще думают: сейчас завоюем, сейчас завоюем. При завоевании области Мэн главнокомандующий граф Солсбери и при нем полководец Тальбот жестоко подавляют сопротивление местного населения. А население ожесточается. Есть договор в Труа, но людям плевать на этот договор в Труа, они говорят...

А. Венедиктов — Ну да.

Н. Басовская — ...Скорее умрем, чем станем англичанами. Началось то, чему названия-то еще точного нет. Национальное самосознание, движение к формированию будущих наций в полном современном смысле этого слова.

А. Венедиктов — А наш герой воюет по старинке, рыцарскими отрядами.

Н. Басовская — Рыцарскими отрядами, беспощадной атакой. Ему часто говорят: давайте подумаем, обсудим, как атаковать. Он всегда атакует прямо и в лоб. И вот он под Орлеаном. Там, куда прибыла эта чудо-девочка Жанна д’Арк. Он не главный, там главный — главнокомандующий граф Солсбери. Настроение сложное, положение осажденных и осаждающих, как всегда, одинаково плохое. И настроение войска с появлением Жанны просто трагически меняется. А еще происходит такая нелепость: главнокомандующий англичан граф Солсбери убит нелепо при вялой перестрелке, можно сказать, случайным ядром — звучит, конечно, почему-то немножко смешно. Но именно прямое попадание ядра в человека — это вообще редкость. И вот в главнокомандующего не в горячем сражении, и сразу шепоток в английском войске: воля Божья, воля Божья. Ведь об этом все время говорит знаменитая дева. Тальбот там же, один из полководцев. И ему 8 мая 1429-го года достается сомнительная честь увести из-под Орлеана английское войско. С великим ликованием 8 мая 1429-го года французское войско во главе с Жанной и ее полководцами Алансон, Ла Гир и так далее вступают в Орлеан — до сих пор это национальный праздник во Франции, он отмечается. А Тальботу досталось увести войска. Увести, но не сдаться. Продолжаются сражения вдоль Луары и к северо... к северо-западу от Орлеана у городка Патэ в 1429-м году 18 июня происходит битва при Патэ, где Тальбот взят в плен, и где бежал Джон Фальстаф, которого так точно вычислили наши радиослушатели.

А. Венедиктов — Во французской историографии битва при Патэ раздувается до битвы при Азенкуре наоборот.

Н. Басовская — Это зря. Я думаю, это зря, но так понятно. То самое родившееся там национальное чувство никогда не уходило и не уйдет из исторической науки. И каждый народ, работая над своей историей, невольно, стараясь быть объективным, все-таки чуть-чуть акценты меняет. Битва при Патэ важная, но она не перевернула ситуацию. Тальбот в плену, Фальстаф бежал, лишен всех наград, две с половиной тысячи англичан убиты — резня страшная. Тальбот 4 года в плену — но не в каком-то жестоком заточении, в почетном плену. Французский король подчеркивает, что признает вот этот... не вполне, но король, которого Жанна уже короновала в Реймсе, Карл Седьмой, что он признает его достойным воином. Жанна казнена...

А. Венедиктов — Наш слушатель, кстати, спрашивает, не завербовали ли его в плену французы?

Н. Басовская — Нет.

А. Венедиктов — Не удалось.

Н. Басовская — Я думаю, это было невозможно. Это на самом деле время, когда появились вот эти оголтело-патриотические фигуры. Слово-то «патриотизм» не очень известно. Не так давно Англия и Франция только просто были два соседних королевства, и вот в ходе этой вражды, в ходе этой непримиримой борьбы они начинают понимать: вот здесь англичане, вот здесь французы. Тальбот освобожден в знак уважения к его рыцарским заслугам. Не за деньги, не за выкуп, а в обмен на знатного французского пленника. Вот как Шекспир, преувеличивая, конечно, отражает фигуру Тальбота в драме «Генрих Шестой». Один из солдат французских... ой, простите, английских, вбегает с криком: «Тальбот!». Все персонажи французские разбегаются, бросая все вещи и прочее. Ему достается добыча. И он говорит: «Крик „Тальбот“ здесь мне заменяет меч. Изрядно нагрузился я добычей, сражаясь только именем его». Графиня, французская графиня в драме Шекспира Овернская, увидев Тальбота, разочарована его внешностью: невысокий, некрасивый — не Ахилл. И она что-то подобное сказала: «И это — бич французов? И это — Тальбот, что так страшен всем, чьим именем пугает мать ребенка?» Ну, потом он говорит два победоносных слова, и она начинает извиняться. Шекспир, повторяю.

А. Венедиктов — Шекспир, да.

Н. Басовская — «Прости меня, победоносный Тальбот, — французская графиня. — я вижу, ты своей не меньше славы и больше, чем по виду мне казался». Извини, говорит, я обозналась, на самом деле ты герой. В 30-е годы война стала затяжной и очень затратной для Англии. Войска из Англии во Францию собирают все с большим и большим трудом, король английский, этот самый злосчастный Генрих Шестой, он уже больной, психически больной человек. Значит, всякие оппозиционеры поднимают головы, в Англии ситуация тяжелейшая. Но Тальбот все время сражается. Какие-то приводят данные, что он принял участие в 47-ми сражениях. Не знаю, ну хоть 57-ми, хоть 30-ти — тут трудно подсчитать, потому что он постоянно в сражениях. И перерыв наступает в 1444-м году, вот уже самая серединка 15-го века, когда между Англией и Францией, между двумя королевствами в Туре заключено перемирие на два года, официально продлилось дольше. Это просто усталость сторон. Я внимательно изучала условия этого перемирия — оно ничего не решало. Оно не решало ни один из спорных вопросов, как и когда-то мир, заключенный в Кале Ричардом Вторым. Англичане требовали: дайте нам суверенные права на юго-западные владения и на Нормандию! Ну, это невозможно. Они никак не поймут, что вернуться к тем средневековым временам, когда это были вассальные, ну, домашние владения правящей династии, нельзя — другая эпоха. Но они не понимают. И вот в этом перемирии эти вопросы просто обошли, потому что они неразрешимы, а у сторон нет сил, нужна передышка. Но передышку французский король Карл Седьмой использовал гораздо лучше, чем безумец английский Генрих Четвертый. Именно во время этой передышки Карл Седьмой создал в сущности постоянное войско, а не отряды эти — наконец-то провел военную реформу, и увеличил роль артиллерии. Дело в том, что два француза братья Бюро имеют прямое отношение в эту эпоху, мы можем сказать, к созданию артиллерии. Они... порох, как известно, изобретен был не во Франции, не братьями Бюро, а совсем в далеких краях и давным-давно, но научиться применять к тем пушкам, еще вполне средневековым, этот самый порох — это сделали братья Бюро. И французская армия взяла на вооружение эту артиллерию, гораздо оперативнее, чем английская. Короче говоря, если в первой половине Столетней войны военная организация Англии абсолютно опережала военную организацию Франции, теперь все перевернулось. А Тальбот во время этого перерыва, этого перемирия, — снова наместник в Ирландии...

А. Венедиктов — Да, его отзывают...

Н. Басовская — Его опять бросили в горячую точку.

А. Венедиктов — Да-да-да-да-да.

Н. Басовская — Дела запущенные в Ирландии тоже. Но в 1445-м году призван обратно и назначен коннетаблем во Франции. Любопытно, «коннетабль» — совершенно французское слово, и именно так называются французские главнокомандующие со времен Дюгеклена. Генрих... назначил его английский король, Генрих Четвертый назначил его коннетаблем как король Франции, все еще мня себя королем Франции и считая, что то объединение корон в Труа состоялось.

А. Венедиктов — А уже прошло 30 лет.

Н. Басовская — Прошло большое историческое время, они не смогли завоевать. Во Франции освободительное движение. Карл Седьмой очень ловко с ним соединяется, поддерживает его. И вот 1449-й — 50-е годы знаменитая кампания Карла Седьмого по освобождению Нормандии, где большая часть населения ему помогает, где английские гарнизоны в городах не могут устоять и потому, что из Англии уже недостаточно войска присылают — денег не хватает, и потому, что изнутри города население поддерживает французов, помогают всячески, с помощью, ну, так скажем, Троянского коня, какие-то повозки, где спрятаны солдаты. Например, напоят или отвлекут часовых и спускают воду из рвов и так далее. И Карл Седьмой признает это, говорит об этом и пишет, что он в союзе со своим народом. Значит, Тальбот обречен. Коннетабль не коннетабль — ты обречен. И так и есть. Но правда, как рыцарь, он до конца ведет себя в этой войне, не видя этой обреченности. Гарнизоны сдаются, Тальбот отступает по Нормандии к Руану, главному центру Нормандии. В городе антианглийский заговор. Как во многих французских городах. Тальбот со своей энергией обнаружил заговор, предотвратил его и дальше в своем духе начал жесточайшие репрессии. А прошли те времена. В Руане грянул набат, и началось антианглийское восстание. Жители соорудили баррикады, а снаружи стоит войско Карла Седьмого. И вот Тальбот снова в плену, он заложник. И из башни довольно высокой наблюдает, как выходят сдавшиеся его войска, а победоносно вступает Карл Седьмой со своей обновленной французской армией. Нелегкая ему досталась доля. Однажды уводить войска из-под Орлеана, предоставив царить Жанне Д’Арк, а теперь триумфально вступает Карл Седьмой, этот бывший жалкий дофин или «Буржский Король», как его презрительно назвали...

А. Венедиктов — Гусенок, как его звали...

Н. Басовская — Да, и его родная мама признала незаконнорожденным, не сообщив, правда, чей он. И вот до сих пор историки мучаются, один из мучительных вопросов, и чего только не выдумывают на эту тему. Тальбот — заложник, очень скоро освобожден. Вот это удивительное дело, времена, все-таки, наверное, патриархальные в чем-то. Такого энергичного, оставшегося, в общем-то, единственного такого сильного и авторитетного полководца надо бы нейтрализовать и не выпустить обратно в войну, но что-то от рыцарских времен живет. И центр военных действий — заключительный акт Столетней войны — переносится на юго-запад Франции в Гиень, или во Франции эту область, остатки былой Аквитании, называли Гасконь...

А. Венедиктов — Гасконь.

Н. Басовская — И начинается. 1450-й — поражение англичан при Форминьи — это еще на севере, Шербурский полуостров. 1451-й — капитулировал Бордо, главный центр этой Гаскони и главный центр остатков английских владений, сильно укрепленный город. И вот Тальбот, Тальбот — как он в эту минуту, наверно, был счастлив — через год, в 1452-м в октябре на время отбил Бордо обратно. И опять он думает: вот оно, все, теперь вернутся былые победы. Он вернул Бордо! Но в 1453-м, опять меньше года, весной, Карл Седьмой лично повел свою армию на юго-запад, и 16 июля 1453-го года состоялась битва близ Кастильона (или Шатильона) в районе Бордо. В этом сражении и погиб Тальбот вместе со своим сыном Джоном. И сыграла большую роль артиллерия. Тальбот... под ним была убита лошадь, он упал и, распростертый, достаточно беспомощно лежал на земле...

А. Венедиктов — Под лошадью, лошадь придавила...

Н. Басовская — Под лошадью. И учтем, что ему не меньше семидесяти лет.

А. Венедиктов — Не меньше.

Н. Басовская — Это, конечно, удивительно. И французский солдат... кто-то приводит его имя, но я не очень...

А. Венедиктов — Мишель Перунен.

Н. Басовская — Да. Но я не очень в это верю...

А. Венедиктов — В хрониках — Мишель Перунен.

Н. Басовская — Да, ну, может быть, все-таки так потрясло, то он топором зарубил этого великого Тальбота. И мне пришла в голову мысль, всю жизнь занимаясь Столетней войной: вот настоящий конец Столетней войны — этот топор поставил точку на этой войне. Хотя еще несколько месяцев остатки его войска сидели в Бордо и капитулировали только осенью, 19 октября 1453-го года. Это не имело уже никакого значения. Но историки выбрали эту дату как условную дату окончания войны. А я, начиная с сегодняшнего дня, предлагаю выбрать тот самый удар топора французского солдата. И вот она, роль простого солдата в мировой истории, и особенно в Столетней войне.

А. Венедиктов — И, как всегда, эту историю сопровождал миф. А миф заключался в том, что, будучи в плену, Тальбот дал слово (почему он был отпущен)...

Н. Басовская — Не воевать больше.

А. Венедиктов — Не надевать доспехов против французского короля.

Н. Басовская — Имелось в виду, не воевать.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — А он пошел без доспехов.

А. Венедиктов — Он поехал в последний бой без доспехов. Ну, это так, скорее всего, мифологема, но, тем не менее...

Н. Басовская — Очень привлекательная...

А. Венедиктов — Последний рыцарь, последний английский рыцарь, на самом деле.

Н. Басовская — В сущности, если без такой рыцарственности, Алексей Алексеевич, слово-то он нарушил.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Это 14-й век, и особенно 15-й, был временем разрушения рыцарских идеалов. Он слово нарушил.

А. Венедиктов — Наталья Ивановна Басовская и Алексей Венедиктов в программе «Все так».