Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Алексей Венедиктов — Вы слушаете «Эхо Москвы». 18 часов 8 минут, это действительно программа «Все так». Наталья Ивановна Басовская, здравствуйте, Наталья Ивановна.

Наталия Басовская — Здравствуйте.

А. Венедиктов — Алексей Венедиктов. Вторая передача, посвященная Аттиле. Я сначала разыграю 9 лотов. В эти лоты вошли, как и в предыдущие, книга Валерия Демина из серии «ЖЗЛ» «Лев Гумилев» — это его романтизированная, я бы сказал, биография, издательства «Молодая Гвардия». Но в этот же лот, в каждый — их будет 9 — вошел и сам Лев Гумилев с замечательной книгой «От Руси до России», издательский дом «Вече», 2009-й год. Вот какой вам сложный вопрос я придумал на самом деле, готовясь к Аттиле. Я придумал такой вопрос, правильные ответы присылайте на смс +7–985–970-45-45. Не забывайте подписываться. Во время похода гуннов на Западную Римскую империю, о котором мы сегодня будем говорить, полководец Аэций, о котором мы еще будем говорить, уговаривал императора Валентиниана Третьего не покидать город Равенну, которая в то время была столицей Римской империи. Не Рим, а Равенна. И он говорил: тут есть такое природное качество у этого города, что гунны взять его не смогут. Что имел в виду Аэций, какое природное качество вокруг Равенны, вокруг Равенны, вокруг столицы, не позволяло гуннам легко взять ее штурмом? Легче было взять Рим...

Н. Басовская — Гораздо легче.

А. Венедиктов — ... нежели Равенну. Итак, какое там было... какая там была природная особенность? +7–985–970-45-45 и не забывайте подписываться.

Итак, «Аттила 2». Наталья Ивановна, я начну с вопросов наших слушателей, которых заинтересовала первая наша передача. Инженер из Италии спрашивал: «Вот ездил Аттила туда, потом сюда, подписывал договоры, приезжали послы на переговоры. А на каком языке они общались, на каком языке вели переговоры?» Был какой-то там у них свой английский, свой французский, латинский?...

Н. Басовская — Нет, конечно, не было. И косвенные источники дают нам представление о том, как непросто было найти переводчика. Ну, толмача — сказали бы на Руси. Вот человека, владеющего этим языком. Находили. Как правило, это были те люди, которые побывали в гуннском плену и там освоили разговорный гуннский язык. А другого и не было. Но они ценились. Это поименно известные люди...

А. Венедиктов — Вот как. Упоминаемые, да?

Н. Басовская — Их даже старались беречь, потому что иначе с гуннами не договоришься.

А. Венедиктов — Более того, среди полководцев Аттилы был один грек и один бывший римлянин, скажем так, которые, естественно, владели греческим на переговорах с Византией и латиницей на переговорах... Они были очень близкие люди, и вообще его маршалы — это тоже особая история. Ну, мы с ними познакомимся в ходе его западной кампании, Наталья Ивановна.

Н. Басовская — Как вы красиво назвали их «маршалами». Все-таки не будем забывать, что это не вчерашние, а сегодняшние настоящие варвары, это ступень позднего варварства, и они за черту цивилизации отнюдь еще не шагнули. Историки долго спорили, что именно в событиях прошлого можно считать чертой, границей перехода от позднего варварства к цивилизации. Были разные, весьма даже парадоксальные точки зрения, не говоря о примитивизированном марксизме, чтоб появилось прям сразу государство, и чтоб государство это было аппаратом насилия. Это все в прошлом. Ну и, в общем-то, остановились на такой границе, которая мне кажется весьма убедительной: появление письменности. И у гуннов ничего, даже намека... Это ведь постепенный процесс. Могут появиться... ну, как у кельтов рунические вот эти письмена — и это уже полнейший шаг к появлению развитой письменности. И может появиться вполне совершенное, хотя и очень древнее письмо, такое, как иероглифы древнего Египта. Здесь ничего подобного не было, это общество позднего варварства. И все-таки оно уже очень замечено в тогдашней европейской жизни. В прошлый раз мы рассказали о том, как достаточно успешно и устрашающе Аттила вел себя в отношении Восточной Римской империи и добился того, что Восточная Римская империя, Константинополь, так сказать, то, что потенциально Византия, платила ему ужасающую дань. Очень много золота. Просто когда это тонны, производит на современного человека очень сильное впечатление. А это ему и надо было. Ведь гунны, в общем-то, хотели в тот момент одного: чтобы к ним текли богатства, золото превыше всего. На это золото мы купим все. Нам не надо ни хлеб растить, ни виноградники сажать и делать вино — все будет в готовом виде, за это золото. А сами они торговали, ну, чем? В лучшем случае, рабами — это было. И каким-нибудь... ну, кожами. Ну, скотом. Вот и все, вот весь их мир. Он очень небогат и далеко не цивилизован. И вот он устремляется на вершине своего могущества... в общем, с 445-го года он — единственный правитель крупного племенного объединения во главе с гуннами...

А. Венедиктов — А вот уже можно сказать: от Урала до Балкан...

Н. Басовская — Это под властью гуннов, это не одни сплошные гунны.

А. Венедиктов — Кстати, он принимает титул императора. Мы забыли сказать, он теперь... и для того, чтобы быть равным императору Восточной и Западной Римской империи, он — Аттила, гуннский император.

Н. Басовская — Во время второго похода на Рим он захочет быть выше этих обоих императоров. И это будет выражено графически, иконографически.

А. Венедиктов — Иконографически.

Н. Басовская — Это очень интересно. А сейчас, вот с 445-го, он — единоличный правитель и устремляет свой взгляд на Запад. Надо сказать, что Запад с гуннами был знаком, Западная Римская империя. С 395-го две Римские империи, с 395-го года, и Западная Римская империя с гуннами встречалась, но не как с врагами, до этого. Гунны не раз, гуннские наемные отряды, были нанимаемы западными римскими императорами, где угасает цивилизация, где угасает государство.

А. Венедиктов — Государство, да.

Н. Басовская — Но цивилизация тускнеет тоже. Они нанимали гуннов и не считались врагами. И самый яркий полководец этой эпохи, римский полководец Флавий Аэций, он, в общем, не раз налаживал контакты с гуннами. И вдруг Аттила...

А. Венедиктов — И командовал гуннскими вот этими наемными отрядами.

Н. Басовская — Да, наемниками, да. И вдруг Аттила поворачивает свой взор на Запад. Что мы до конца никогда не будем знать: что было главным побудительным мотивом, но думаю, конечно, растущие аппетиты... ну, аппетиты тоннами золота с Востока хорошо удовлетворены. Растущее честолюбие.

А. Венедиктов — Тут же еще случилась история: в Восточной Римской империи умер Феодосий, вот тот император, который...

Н. Басовская — Феодосий Второй.

А. Венедиктов — Да. И был, там, новый император-солдат Маркиан, который на требование платить золотом ответил Аттиле буквально в 450-м году следующее...

Н. Басовская — «Для друзей у меня подарки, а для врагов — оружие!».

А. Венедиктов — Вот.

Н. Басовская — То есть, политика Восточной Римской империи изменилась, Маркиан настраивается на то, что не будет так просто рекой лить ему золото, и потому нелогично, ему бы двинуть против Маркиана...

А. Венедиктов — Конечно.

Н. Басовская — ... а он вдруг... вот наша простая логика не совсем здесь строго применима. А может быть, — кто знает, что было в его гуннской голове, — раздавить этих и усилить себя еще за счет Запада, и всю тогда...

А. Венедиктов — И, наконец, взять Константинополь.

Н. Басовская — Да, и всю эту мощь на Константинополь, который взять нелегко. Рим... ну, два слова о том, каков был в это время Рим. Уже Алексей Алексеевич сказал, что Рим даже... Рим — не столица Рима.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Это звучит грустным парадоксом. Не столица Римской империи, западной ее части. И по каким соображениям перенесли, вы сами расскажете. Но... Равенна — столица в этот момент. Но самое главное, что внутри город Рим остается Римом, Вечным городом, великим городом — это все равно все помнят, все знают...

А. Венедиктов — И Сенат там, кстати, часть остается...

Н. Басовская — Есть Сенат, есть сенаторы, есть римский патрициат — все это вроде бы есть, но оно меняется. Идет то, что мы называем в наших исследованиях этой эпохи процессом внутренней варваризации. Как-то очень актуальным мне кажется...

А. Венедиктов — Как, внутренней варваризацией?

Н. Басовская — Да! Мне это выражение кажется очень актуальным. Вот я прочту, что написал последний великий римский историк Аммиан Марцеллин, человек второй половины 4-го века...

А. Венедиктов — То есть, за сто лет до... нет, за сто лет — это он жил, он жил до него даже.

Н. Басовская — Да. В конце 4-го века, до еще прихода гуннов. «Даже те немногие дома, — пишет он, — которые в прежние времена славились серьезным внимание к наукам, теперь погружены в заботы позорной праздности». Упадок. «Режь последний огурец» по-римски. «И в них раздаются песни и громкий звон струн». Это низменно по сравнению с великой античностью. «Вместо философа приглашают певца, а вместо риттера — мастера потешных дел». «Камеди Клаб» вечен. «Библиотеки заперты навек, как гробницы». Какое емкое и страшное выражение. Еще мне очень нравится фраза, опять-таки актуальная: «Людей образованных и серьезных избегают как людей скучных и бесполезных» — это пишет Аммиан Марцеллин. И это, конечно, внутренняя варваризация, которая подготовила приход варваров и тот синтез, из которого родится Средневековье. Ну и, наконец, эдикт императора Майориана — это после Аттилы 5 лет. То есть, эпоха совершенно та же. Какой удивительный эдикт. Он перенес столицу обратно в Рим и пишет: «Мы, правители города, решили положить конец бесчинству, благодаря которому обезображивается вид почтенного города». Жители разбирали здания древние на стройматериалы. Дальше цитирую: «Древние величественные здания подвергаются разрушению, и таким образом уничтожается великое лишь для того, чтобы построить где-то что-то ничтожное». Что-то слышится родное.

А. Венедиктов — Это эдикт.

Н. Басовская — Вот в такой Рим... Это эдикт императора Майориана. Вот в такой Рим идет... на такой Рим идет походом Аттила. Хоть он и не тот Рим, и уже его грабили и захватывали вестготы во главе в Аларихом, хотя идет вот эта внутренняя варваризация, и все-таки это Рим — никогда это слово не становилось пустым. А в руках у Аттилы знамя. Часто говорят: повод к войне. Как специалист по войнам, прежде всего, по Столетней, я убеждена, повод — это вообще ерундовое представление. То, что мы называем поводом, чаще всего и есть основной механизм происходящего. У него в руках прекрасное знамя, которое называют поводом. Сестра слабоумного императора Западной Римской империи — очень характерно для эпохи...

А. Венедиктов — Ну, как-то...

Н. Басовская — Валентиниана Третьего. Все авторы написали: слабоумный, слаб на головку. И реально не правит, реально правит сестра Валентиниана. А вот другая сестра, Гонория, очень такая с крутым характером, изгнана с позором из Равенны за то, что, как выяснилось, что эта Гонория тайно вышла замуж. Ну, сожительствовала с управляющим...

А. Венедиктов — Со всей гвардией оно сожительствовала.

Н. Басовская — Да. Но с управляющим Евгением, управляющим дворца, особенно интенсивно. В Риме болтали, что у них... она родила тайком ребенка от него. Ее с позором, ужасом из Равенны отправили в Константинополь. Ну, все-таки она...

А. Венедиктов — Она племянница императора...

Н. Басовская — Да, императорского рода. И надо отправить ее в почтенное место, но далеко. И будучи там, она нашла тайного посла — это был евнух по имени Гиацинт — вручила ему письмо и драгоценный перстень и отправила его куда? К Аттиле. Написав и сказав устно, чтобы он передал, что она готова предложить ему свою руку и сердце и половину Западной империи в качестве своего приданого. Ее никто не уполномочивал...

А. Венедиктов — То есть, и пара коньков в придачу абсолютно, потому что империя неделима в смысле детей.

Н. Басовская — Нет такого принципа. По женской линии не передавалось, никогда такой традиции не было. Ну, вот такая девушка. Ее посланца схватили, этого самого Гиацинта, пытали, он рассказал все подробно под пытками. Его, конечно, казнили, ее обратно отправили в Равенну, срочно обвенчали буквально с кем попало, относительно знатным человеком, и посадили в Равенне под замок. А Аттила объявил (это 451-й год): «Отдайте мне мою невесту» — и полцарства в придачу, как скажет русская народная сказка. А он половину Западной Римской империи.

А. Венедиктов — Только между посылкой кольца и требованием Аттилы прошло 15 лет. Он сказал: «Я терпел 15 лет, я ждал 15 лет! Ну что же это такое!»

Н. Басовская — Я ничего не дождался...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Но повод остался. Невесты нет, кольцо у него. Рим, узнав об этих намерениях и о том, что идет к ним Аттила... Конечно, он вел не только гуннов, он вел целую группу подвластных ему племен. Рим задрожал от страха. И Сидоний Аполлинарий, писатель этого времени, ну, хронист из галло-римлян, из аристократов галло-римских... уже чистой римской аристократии очень мало. Он пишет и передает слухи, которые породил по ходу движения Аттила. Говорили, что он ведет на Галлию — путь через Галлию, через нынешнюю Францию — чтобы потом с Севера обрушиться в Италию, 500 000 человек — несомненное преувеличение. Все-таки, большинство специалистов по этим вот событиям считают, что всего было 500, которые столкнулись потом в сражении 451-го года. По 200 с чем-то с каждой стороны. А он говорит: на нас идут 500 000. Аттила прислал гонца, — тоже сообщает Сидоний Аполлинарий, — который объявил Валентиниану Третьему: «Аттила, — он передает как бы как подлинные слова, — мой господин и твой господин, — он еще не пришел, а уже объявил себя господином Валентиниана Третьего, — приказал тебе через меня приготовить для него твой дворец». Вот это стиль...

А. Венедиктов — Молодца.

Н. Басовская — ... вот этого предводителя... как его назвать, не знаю... вождя, которого в 12-м веке назовут «бич Божий». То есть, он еще и морально-психологически действовал очень сильно на общественное мнение того времени. Все были страшны. Германцы были отличные воины, и их предводители, всякие эти Гейзерихи, Теодорихи и прочие, они были прекрасные воины. Но не было этой стилистики... В сражении, о котором сейчас будем говорить, хорошо проявится, что это два разных мира: германцы и гунны. Хотя он ведет за собой часть германцев. В нем вот эта восточная величавость, у него нет никакого вот того, что мы называем государственным аппаратом, нет строгих границ. У него ощущение властителя мира. Это все-таки вот Восток. Это так сходно с последующим Чингисханом. Прародина Чингисхана и его, так сказать, монгольских племен. И прародина гуннов примерно там же. Это какая-то стилистика Востока, варварского Востока, надвигающегося на Европу в качестве уже готового ее повелителя. Вот я уже повелитель. Такими они пришли не только в Европу. Чингисхан и Хорезм, уничтожение Хорезма. Там, Самарканд. Вот нам писали в прошлый раз об этом. Вот это стилистика запугивания. Еще напоминаю, что в прошлый раз мы отмечали, что он нашел меч бога войны. Кто его, этого бога, видел, кто этот меч видел? Вот он создал какое-то идеологическое оформление своего похода. И, по сообщению современников, римлян, страх перед этим... того, кого еще тогда не назвали, но назовут «бич Божий», был очень глубоким и серьезным. Прислать гонца с таким заявлением «подготовь свой дворец» — это демонстрация того, что он убежден, что он захватит. События показали, что он рано... ему не удастся сейчас покорить Западную Римскую империю. Он, правда, попытается второй раз. Итак, 451-й год — еще раз напоминаю. Поход с конечной целью — Рим, Италия, но поход через Галлию, будущую Францию, территорию будущей Франции.

А. Венедиктов — Он рассчитывал там найти своих еще союзников.

Н. Басовская — Он и подсобрал их. Вот каковы были два войска, которые двигались навстречу друг другу. Эти два войска в чем-то очень сходны и в чем-то самом главном фактически противоположны. Очень существенно, что так называемое римское войско, которое возглавил Аэций Флавий — это вестготы, алеманны, бургунды, часть франков, все германские племена, и аланы — другое происхождение у них. Они все приняли христианство. Это как бы конгломерат христианизирующихся народов варваров. И Аэций, конечно, проявил большой дипломатический талант, умение подобрать себе союзников...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — ... тем, что он создал это объединение. Оно спасло Рим на тот момент. Конечно, Аэций вот этим союзом, а не только самим сражением, спас Рим в тот момент. Поэтому его убьют скоро по приказу Валентиниана. Его убьют в 454-м, через 3 года. Таких убивают — слишком яркий лидер. А в войске Аттилы кто? Совершенно родственные племена: остготы (тоже германцы), гепиды, ругии, герулы и кое-какие еще германские племена. Но они язычники.

А. Венедиктов — Тут нам пишут: «Гунно-германская конфедерация против римо-германской федерации».

Н. Басовская — В общем, да.

А. Венедиктов — В общем, да. Очень красивая фраза, но, в общем, да.

Н. Басовская — Мне нравится, что наши радиослушатели, они воспринимают как-то все творчески, часто образно, и принимают к сердцу, как свое. Вот я из Самарканда — ненавижу Чингисхана. Я не из Самарканда, я его тоже ненавижу, но наш этот слушатель по-другому, ненавидит его по-другому.

А. Венедиктов — Кстати, нам пишут, что в Венгрии до сих пор «Аттила» — одно из самых популярных имен.

Н. Басовская — Так же, как «Чингисхан» — в Монголии. В общем-то, я говорю, венгры какое-то время уклонялись от подчеркивания своей связи...

А. Венедиктов — В Советское время исключительно.

Н. Басовская — Да. Этно- такой генетической. Совершенно напрасно — что было, то было. А гунны — это непростое явление. Конечно, малопривлекательное, но для своей ступени развития достаточно естественное. По пути захвачены Мец, Трир, Кёльн, Реймс и осажден Орлеан. Вот как-то и Франции нет, и не скоро она родится, но в судьбе этой территории, тогда Галлии, Орлеан всегда какой-то решающий. Именно во время осады Орлеана...

А. Венедиктов — ... сейчас как раз самое время рассказать о биче Божьем.

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — Встреча с епископом Лу...

Н. Басовская — Города уничтожены, епископы пытаются уговорить, уговорить язычника на что-нибудь — бесполезно. Он, видимо, совершенно убежден, что сейчас всех запугает, всех захватит. А Аэций подоспел примерно... приближается со своим войском к Орлеану. И Аттила отошел от Орлеана, потому что — считают специалисты — на местности вокруг Орлеана были плохие условия для движения конницы.

А. Венедиктов — Ну, вот я все-таки про епископа вот... Один город был спасен. Это был город Труа нынешний, Труа...

Н. Басовская — Около него и будет битва.

А. Венедиктов — Да. Епископ города, который, ну, Лу, Луп, Лу...

Н. Басовская — Лу.

А. Венедиктов — Наверное, все-таки, Лу. Он якобы называет Аттилу в глаза: «Ты бич Божий, отправленный нам за наши грехи». Именно поэтому Аттила проходит мимо ворот Труа, которые уже распахнуты. Епископ... Это епископский город, он глава города. Он сдал этот город.

Н. Басовская — Абсолютная сказка.

А. Венедиктов — Почему сказка?

Н. Басовская — Ну, потому что «бич Божий» термин появляется глубоко в Средние века. И, ну, применили к этому...

А. Венедиктов — Применили.

Н. Басовская — Да вокруг него много сказок...

А. Венедиктов — ... объяснить, почему Труа он прошел мимо, накануне битвы...

Н. Басовская — Торопился он.

А. Венедиктов — Торопился.

Н. Басовская — Он торопился.

А. Венедиктов — Оказалось, все просто.

Н. Басовская — Найти такую местность, где преимущество его конницы будет очевидным. И он нашел это место: недалеко от этого города Труа, современная провинция Шампань. Звучит так празднично, а сражение было не праздничное. На местности, которая называлась Каталаунские поля. Очень просторно... И вот нашли большое поле. Там и состоится битва, которая вошла в историю с названием Битва народов.

А. Венедиктов — Наталья Ивановна Басовская в программе «Все так», и через 5 минут мы снова в студии.


НОВОСТИ


А. Венедиктов — Это программа «Все так» Натальи Ивановны Басовской и Алексея Венедиктова. Она посвящена Аттиле, это уже вторая программа. И сначала я вам скажу, что мы разыгрывали 9 лотов, в каждом лоте было 2 книги: Лев Гумилев «От Руси до России», издательский дом «Вече», и Валерин Демин из серии «ЖЗЛ» — «Лев Гумилев», издательство «Молодая Гвардия». Я задал вопрос: какое природное преимущество имела Равенна, почему Аэций тот самый, о котором говорила Наталья Ивановна, уговаривал императора Валентиниана Третьего не покидать город, не уезжать в Рим? Что там такое было? А там было болото. Вокруг Равенны были болота.

Н. Басовская — Это северо-восток Италии.

А. Венедиктов — Да-да-да. Падуанские болота. И, конечно, конница Аттилы, огромная вот эта толпа, я бы сказал, вряд ли смогла бы подойти под стены, хотя у них уже были стенобитные орудия. Наши победители: Алексей, чей телефон начинается на 842, Денис 746, Елена 725, Ольга 458, Владимир 696, Александр 377, Таня 622, Андрей 160 и Павел 967. И еще, Наталья Ивановна... Про клуб.

Н. Басовская — Да. В ближайшую среду, 27-го числа, мы можем встретиться с вами, те, кто нас слушают, кто нам пишут, кто нам отвечают: в «Библио-Глобусе» в 19 часов будет очередной клуб «Клио» — разговор о духовной атмосфере раннего Средневековья, связанный генетически с темой сегодняшней передачи.

А. Венедиктов — И еще, Наталья Ивановна, вышла еще одна книга.

Н. Басовская — Вышла аудио-книга «Наполеон Бонапарт» с подзаголовком «Я должен был умереть в Москве», и вышла бумажная книга, третье издание «Столетней войны», и вышла бумажная книга третья по номеру в серии «Человек в зеркале истории». Мы с Алексеем Алексеевичем, может быть, обсудим возможность как-то все это событие в эфире обсудить.

А. Венедиктов — Безусловно. А сейчас у нас Аттила.

Я начну с того, что Роман из Санкт-Петербурга спрашивает: «А каким образом в те времена работала разведка у римлян и варваров?»

Н. Басовская — Ой, работала. Их называют в литературе «лазутчиками». В сущности, чаще всего это были смертники, потому что их отчаянно отлавливали, хватали и вот беспощадно расправлялись. Это просто люди, засланные в стан. Переодевшиеся, накрывшиеся какой-нибудь шапкой, одевшиеся в костюм противника. Вот в битве на Каталаунских полях будет иметь значение это, потому что битва завершится тем, что Аттила с оставшимся войском (никто не смог сосчитать, сколько их там, в основном из натуральных гуннов) заперся в своем лагере из повозок, и римлянам очень хотелось узнать — ну, условным римлянам, войску Аэция — сколько их там, чтобы штурмовать или нет эту крепость из повозок. Но оттуда все время летели стрелы, непрерывно. Именно чтобы никакой лазутчик не мог пробраться и их посчитать на глазок. То есть, эта служба вот разведки существовала в примитивной, наивной, но работавшей форме.

А. Венедиктов — И еще один вопрос, Илья спрашивает: «А есть ли сведения, участвовали ли там в этом 5-м веке славяне?»

Н. Басовская — Вот в принципе в гуннском объединении допускается участие славянских племен, но относительно прямо битвы на Каталаунских полях — я таких сообщений не встретила.

А. Венедиктов — Ну, не на стороне Рима, успокойтесь.

Н. Басовская — Нам беспокоиться здесь вообще особенно не о чем. Это и условно и скифские племена, каким-то образом связанные с нашими предками, и вообще Причерноморье было заселено гуннами...

А. Венедиктов — Ну и вообще, Аттила, до похода на Рим, он шел на Одессу, он вышел к Херсону...

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — Он шел там, он проходил этими...

Н. Басовская — Между его и нашей историей нету непроходимой стены. И его младший сын, который спасет остатки его объединения этого племенного на какое-то время, как раз уйдет опять в эти степи, укроется именно там. Но пока Каталаунские поля — а это будущая Франция, и это город Труа. Условные римляне, у них все-таки главное был союз между Аэцием и вестготами, которых возглавлял их вождь Теодорих. Самих в чистом виде римлян с одной стороны и гуннов в чистом виде с другой стороны численно, видимо, было меньше, чем их так называемых союзников-народов. И потому название Битва народов может рассматриваться и в этом смысле, и в другом. Насколько я заметила, не раз в истории давали название сражениям «Битва народов». За грандиозность, за масштабность, за то, что они описаны, как правило, в источниках в эпических тонах. Здесь описано в эпических тонах. «Все ручьи вокруг, водоемы окрасились от крови погибших в красный цвет». Сосчитать погибших никто не может, но что это десятки тысяч людей — это безусловно. Разное поведение вождей. Аттила перед боем вдохновил своих воинов, ну, как-никак, Иордан через 100 лет в «Гетике», читавший современные источники, цитирует его речь, она очень интересна: «После побед над таким множеством племен, после того, как весь мир, если вы устоите, покорен, — вот кем он себя видит, властителем мира, — я считаю бесполезным побуждать вас словами, как не смыслящих, в чем дело. Что же иное привычно вам, кроме войны?!» Вот почему такой след они в истории оставили. Они не только как все варварские племена на этой ступени все время сражались, они как-то осмысливали это идеологически и делали своим знаменем. «Что храбрецу слаще стремления отплатить врагу своей же рукой? Насыщать дух мщением — это великий дар природы. И я первый пущу стрелу во врага». И действительно выпустил стрелу. И этим его военное участие в сражении ограничено. То есть, Аттила, став вот 6 лет назад единоличным правителем гуннского племенного объединения, он, видимо, себя мыслит уже другим, не тем вождем, который когда-то, наверняка, скакал впереди своего войска. А вот германские вожди, у них традиция другая. И любопытно, что она осталась навсегда в западноевропейском рыцарстве. Вождь должен идти впереди сам, сражаться лично, показывать пример личной отваги. И вот в этом сражении, например, погиб вождь, предводитель вестготов, Теодорих. По-разному источники пишут. Чуть ли не свои затоптали. Но когда затоптали? Когда он их побуждал в бой. То есть, он в месиве, Аттила — наблюдатель со своей единственной стелой. Это правитель восточного все-таки происхождения. И за годы прошедшие, 6 лет, со времени его единовластия, он, видите ли, властителем мира себя помышляет. Не он первый — ой, хорошо бы, последний. Но нет, он был и не последним. Итак, страшное кровопролитие. Молва сохранила навсегда эти окрашенные кровью реки. И завершение сражения странное. Не то чтобы вот все поле усеяно телами поверженных, оно усеяно телами двух сторон. И Аттила с неизвестным числом воинов, о чем я упоминала, заперся в лагере, стена из повозок, все время отстреливаясь оттуда стрелами. Сообщают источники, что там, в центре этого лагеря, этой крепости из повозок, был сложен еще до начала битвы костер из седел, конских седел. И он сказал: «Если мы не победим, я сожгу себя на этом костре». Абсолютно не та западноевропейская традиция. Тот вождь должен пойти и умереть, сражаясь на поле боя — так будет всегда у западноевропейского рыцарства. А этот «тогда сожгу себя на костре». Не сжег. После вот этого странного завершения сражения на Каталаунских полях Аэций, по идее, мог бы штурмовать этот лагерь. Не стал. Более того, источники сообщают, что он как бы отпустил своих главных союзников. Сыну погибшего Теодориха говорит: тебе надо срочно вернуться...

А. Венедиктов — А то твои братья там...

Н. Басовская — Да, а то братья оживятся. Предводителю франков Меровею (Меровинги — это первая франкская династия, она начинается здесь) тоже говорит, тебе, типа, надо домой. Он сам их побаивался. Это союзники условные. И поэтому предпочел прекратить. Ну, есть сомнения, вот Томпсон высказывает еще такую мысль, что, может быть, Аэций рассчитывал потом примириться с Аттилой...

А. Венедиктов — Все-таки были лично знакомы...

Н. Басовская — Да, не уничтожать его до конца. Таким образом, он дал ему возможность с остатком войска (каким — не знаем) уйти за Рейн. И Аэций ушел. Как бы разошлись после страшного кровопролития. Но Аттила, вот психологически замеченные нами вот такие моменты, о которых я говорила, «Я повелитель мира, я пойду, я покорю обе империи», он, конечно, будет доказывать, что он не побежден. И он доказывает это уже в следующем... пытается доказать в следующем 452-м году.

А. Венедиктов — Надо сказать, вот интересную историю я нашел в одной из книг французских авторов про Аттилу, о том, что после этого похода он собрал, значит, своих маршалов, своих вождей, уже у себя в ставке...

Н. Басовская — Вы их так лестно называете «маршалами», мне так нравится.

А. Венедиктов — Ну, чтобы было понятнее нашим слушателям.

Н. Басовская — Мне так нравится (смеется).

А. Венедиктов — Они все поименно известны. Их там было-то 8–10 человек.

Н. Басовская — ... и такие заковыристые...

А. Венедиктов — Заковыристые имена там. И он сказал, что, вы знаете, я тяжело болен, у меня идет ночью кровь из носа, меня лечат, не могут вылечить — и поэтому мы должны успеть. Мы должны успеть построить империю. Мой старший сын Эллак, вы должны ему присягнуть...

Н. Басовская — Было пророчество, что Эллак спасет...

А. Венедиктов — Да, Эллак спасет. Но, тем не менее, жить мне осталось мало, поэтому... Мы не потерпели поражение, но мы возьмем Рим.

Н. Басовская — Но...

А. Венедиктов — Вот такая история.

Н. Басовская — ... сие тоже может быть. Да, каждый источник здесь ведь относителен, каждый автор немножко что-то пририсовывает, дорисовывает. Но есть детали совершенно замечательные — из них и рисуется образ Аттилы. На этот раз, в 452-м году, он двинулся...

А. Венедиктов — Уже на Рим, собственно.

Н. Басовская — Да. Прямо, прямо на Северную и Среднюю Италию. Уничтожены города. Он верен себе: города надо уничтожать. Аквилея вот стерта с лица земли настолько, что уже в конце 6-го века место ее былого нахождения узнавали приблизительно. То есть, город исчез навсегда. Верона, Мантуя, Бергамо. Сдался Милан. Вот Милан взял и сдался. В Средние века вот он не сдастся... не будет долго сдаваться, год, Фридриху Барбароссе, а здесь сдался. И потому остался относительно целым. И именно Милану Приск приписывает... миланскому эпизоду такое происшествие. Как бы в одном из дворцов, который он запретил уничтожать (его так, мало грабили), Аттила увидел картину, — ему хватало грамотности, чтобы живопись воспринять, — на которой изображено было: император Восточной Римской империи и Западной, два императора, сидят на золотых тронах — ему это очень понравилось — и перед ними тела убитых скифов. «Немедленно найти художника» — сказал Аттила. Художника нашли, — не знаю, того же самого или нет, — и молниеносно он заказал, и она была исполнена, эта картина: на золотом троне сидит Аттила, а перед ним два императора, Восточной и Западной империи, из мешка сыплют золото. То есть, опять разность в нюансах этого мировидения: там поверженные враги — это важнее всего, а здесь — мешок золота. И сидит он на золотом троне, сменив их там. И вот после этих ужасных разгромов Рим ощущал себя совершенно беззащитным...

А. Венедиктов — И он подходит к Риму.

Н. Басовская — В этот момент Аэция нет — он с легионами находится далеко, с остатками. Господи, у Рима уже нет того войска.

А. Венедиктов — Ну, он на реке По там пытается отбить...

Н. Басовская — Да. У него нету войска, у Рима. И город беззащитен. И к Аттиле, приближающемуся к Риму, направляется депутация из нескольких знатных римлян во главе с римским епископом, которого уже называют Папой — Лев Первый, в дальнейшем названный Великий. В том числе и за это.

А. Венедиктов — В том числе и за это.

Н. Басовская — Он Папа уже с опытом, он на папском престоле...

А. Венедиктов — Опытный Папа, да.

Н. Басовская — С 440-го года. Первый среди римских епископов... Тут еще грань вот. Папа как бы довесок к римскому епископу. Потом они превратятся в прямо наместника Бога. Он содействовал. Он первым принял титул Pontifex Maximus, Великий понтифик. То есть, это человек, уже претендовавший на что-то большее, чем римский епископат.

А. Венедиктов — Вы знаете, что с ним было интересно, со Львом... может быть, когда-нибудь придется сделать про него передачу. Он был посвящен, извините, в священники после того, как был избран Папой. До этого он был архидьяконом. То есть, сначала он стал папой, а потом принял священнический сан.

Н. Басовская — Какая замечательная карьера.

А. Венедиктов — Так жизнь была.

Н. Басовская — Очень энергичный человек.

А. Венедиктов — Он очень энергичный человек. Действительно, он уже на престоле к тому времени довольно давно, да, и вообще он человек...

Н. Басовская — С 40-го года — 12 лет.

А. Венедиктов — И вообще он человек, извините, пожилой — ему 62 года, для того времени это уже старость.

Н. Басовская — Конечно, конечно. И вот он отважно отправляется, — это смелый поступок, — к Аттиле, ведет переговоры, подробности которых, кажется, не сохранились. Но дивный результат.

А. Венедиктов — Но встреча была.

Н. Басовская — Встреча была.

А. Венедиктов — Встреча была. Все источники: и гуннские предания, и латинские источники...

Н. Басовская — Миллион вариантов.

А. Венедиктов — Но была.

Н. Басовская — То ли он потряс его рассказом об этом всевидящем невидимом боге, который накажет за грехи...

А. Венедиктов — То ли откупился.

Н. Басовская — Много вариантов. Значит, такие варианты наиболее яркие и, на мой взгляд, убедительные. Папа Лев Первый Великий дал все-таки великую сумму. Мог и должен был. Второе... Они все сыграли свою роль, все эти причины. Суеверному Аттиле кто-то уже сказал... А он действительно был болен, и кровотечение из носа — его какая-то постоянная болячка. Ему сказали, что он умрет так же, как Аларих Первый, вождь вестготов, который в 410-м году взял Рим, пограбил страшным образом и тут же, практически, вскоре умер. И это могло подействовать. Люди этой эпохи очень суеверны. Совсем реалистические соображения: в войске Аттилы началась чума. И третье: в державе Аттилы, там, там, там, вдалеке... ну, не так далеко...

А. Венедиктов — Там, где он оставил, кстати, своего наследника Эллака.

Н. Басовская — На Дунае. Начались некие смуты на Дунае, на севере Балканского полуострова...

А. Венедиктов — И туда вот новый византийский император Маркиан направляет отряды.

Н. Басовская — Все это очень тревожно...

А. Венедиктов — И Аэций возвращается с севера, кстати. Спешит. То есть, вокруг него складывается, как сказать... неблагоприятная политическая, военно-политическая обстановка.

Н. Басовская — Да, он довольно вот, в общем-то, безответственно затеял эти два похода в то время, как...

А. Венедиктов — Ну, это была месть, это была месть...

Н. Басовская — Ему, видимо, надо было подтвердить свое величие и непобедимость. Каталаунские поля для Запада были, ну, спасением, счастьем, все наслаждались этим чудом, что вот остановили. Но, в общем-то, не разгромили. Остановили.

А. Венедиктов — А для народов империи Аттилы это был знак, что он не непобедим.

Н. Басовская — Вот.

А. Венедиктов — И начались волнения...

Н. Басовская — И ему надо доказать, что он непобедим. И вот все-таки после этой чудесной встречи он опять уходит. По существу, его авторитет, наверняка, уже был подорван этим самым. И если в категориях современности мыслить, это могло довольно дурно повлиять на состояние его духа: и разговоры о том, что может умереть и болен, и разговоры о том, что вот он дважды не подтвердил свою абсолютную непобедимость — все это могло на него очень неважно действовать. И через год примерно после похода на Рим при таинственных обстоятельствах Аттила умер. Обстоятельства настолько загадочны, темны и интересны, что на протяжении нескольких веков их романтизировала вся литература, какую только можно вообразить: эпос, героический эпос средневековой Западной Европы, поэзия, потом драматургия... до кино. Опера! Везде эта драматическая история описана.

А. Венедиктов — До комиксов, я могу сказать.

Н. Басовская — И комиксы, конечно, тоже. (смеется)

А. Венедиктов — Есть, есть комиксы.

Н. Басовская — Все виды искусств. Потому что это все-таки необыкновенно интересно пересказано. Аттила, как сообщают авторы-современники... ну, по-моему, Иордан пишет: в очередной, бесконечно множественный, раз решил жениться. Вот так вот, что бесконечно, бесконечная череда так называемых жен, которых, конечно, христиане женами считать не могут. А у него, язычника, может их сколько угодно. Решил жениться на очередной девушке необыкновенной красоты по имени Ильдико. Специалисты сто раз исследовали ее имя, и получается, пришли к выводу, что ласкательное от имени Хильда или Кримхильда.

А. Венедиктов — Или Кримхильда, или Брунгильда, или Хильда, да.

Н. Басовская — И мы уже в эпосе о Нибелунгах.

А. Венедиктов — Да-да-да-да-да.

Н. Басовская — А исландский эпос переделал это имя — «Старшая Эдда» — в Гудруну. Современное имя Гудрун, оно существует и в Германии, и в скандинавских странах. Молва такова... версии, что эта красавица, юная девушка, происходила из дома Бургундов, когда-то уничтоженных гуннами. Но не Аттилой. Еще в 437-м году. Но это была знаменитая история того, как гунны, напав на это ранневарварское королевство Бургундов, не просто победили, они их уничтожили, вырезали. А вот всякая такая резня, она во все эпохи оставляет след в истории народа неизгладимый. Сколько бы ни говорили, ни думали о бесконечных примирениях... вот итоги войны могут сглаживаться, а итоги резни и изничтожения народа не уходят из памяти этого народа и из памяти человечества — на сегодня это совершенно очевидно — никогда. И вот здесь мы в какой эпохе! 30-е годы 5-го века новой эры. Боже мой, это сколько же...15 веков назад. 15–16 веков. Тысяча пятьсот — тысяча шестьсот. И вот сохраняется через эпос, через драматургию идея, что вот из этого дома очередная красавица взята этим стареющим... ну, ему сколько? Ему...

А. Венедиктов — 6-й десяток, 55–57...

Н. Басовская — Вокруг пятидесяти, да. Наверное, за 50. Стареющим вождем взятая опять как бы в жены, — ну, это наложница, конечно, по существу, — девушка проводит с ним брачную ночь. Наутро, когда вошли... окружение, люди из окружения Аттилы, он лежал на брачном ложе весь в луже крови, утопающий в крови. Но как бы современники отметили, что следов насилия нет. А рядом сидела рыдающая эта девушка. Потом все было сочинено, что это могла быть ее месть за истребленных Бургундов, из дома которых она происходила, что это задуманное ею какое-то мщение. Потом приплела немецкая вот эта эпическая литература — да и в Саге — такие ужасные подробности, которые не буду пересказывать, о том, что как бы у них были уже и дети общие, и она убила этих детей, подобно Медее — как именно, говорить не буду, потому что это душераздирающе. То есть, просто впечатление от такой смерти было очень глубоким. Очень интересно...

А. Венедиктов — Причем смерть неожиданная и по картинке...

Н. Басовская — И долгожданная. И эффектная. Вот Приск сообщает... тот, кому мы обязаны доверять больше всего — жил в это время, встречался с Аттилой, видел его двор. Он сообщает, что в ночь смерти Аттилы вещий сон приснился императору Восточной Римской империи, Византии, Марциану — тому, который сказал: «Для друзей подарки, для врагов — оружие». Он видел, что Бог показывает... христианский это Бог, это христиане. Показывает ему, императору христианской Восточной Римской империи, сломанный лук Аттилы, в образах. И Приск комментирует: «Настолько страшен был Аттила для великих империй...» — обеих, он подчеркивает. Толковый человек был этот Приск.

А. Венедиктов — Да уж.

Н. Басовская — «...что смерть его была явлена свыше взамен дара дарствующим». Вот вам подарок взамен дара. Я даю вам подарок вместо материального, даю вам смерть Аттилы в виде подарка. Ну, хорошенькая, конечно, репутация. Пышные похороны описаны, удивительно пышные. Три гроба...

А. Венедиктов — Кстати, девушку не зарезали. Видимо, не имела ни к чему... Более того, даже...

Н. Басовская — Бесконечные версии, что с ней сделали.

А. Венедиктов — Ну, не зарезали. Не убили, не отдали на растерзание, не похоронили вместе...

Н. Басовская — Она исчезает...

А. Венедиктов — Если бы ее хоронили вместе или казнили...

Н. Басовская — Наверно, отметили бы.

А. Венедиктов — Да, да, да.

Н. Басовская — Три гроба: золотой, серебряный, железный. Вот он уже, вообразив себя владыкой мира, он уже окружил... ведь она тут же развалится, эта, так сказать, империя. А вот окружающие все-таки успели в это уверовать. Вот эти три гроба... никого так не хоронили из его сотоварищей. Похоронщиков, конечно же, убили, тех, кто это делал — и

это отмечено в источниках. Чтобы место захоронения никто не нашел. И держава распалась. Младший, Эрнак (или Ирна — его по-разному называют), увел остатки гуннов в степи Причерноморья. Но к 7-му веку название «гунны» из источников исчезает, и гунны как отдельный этнос растворились в окружающих народах. Процесс, в общем-то, естественный. Ассимилировались. Процессы эти шли всюду: по Европе и на Востоке тоже. Ну, где былые викинги? Растворились в массе европейских народов, в том числе и в нашем онтогенезе, и особенно в западноевропейском. Так и гунны растворились вот в этих вот степях Причерноморья, войдя в какие-то другие этносы. Исчезновение Аттилы... смерть Аттилы, которая вот так возрадовала двух императоров, что это им снилось, не спасла Западную Римскую империю. Она, неутомимо продолжая агонизировать, о чем я говорила, исчезает в 476-м году. Но замечательно, что последний римский император, мальчик, подросток Августул Ромул... по прозвищу Августул... не Август, а Августенок, презрительно, мальчик — он происходил из рода — это уже варварского — из Панонии. Из тех мест, где были гунны.

А. Венедиктов — Оттуда. Ну, и если говорить о современности, я тут с изумлением обнаружил в наших сообщениях, в сообщениях «Эхо Москвы» прошлогодних, что в прошлом году нацбанк Казахстана в серии «Великие полководцы» выпустил серебряную монету с изображением Аттилы. То есть, вот многие народы, многие страны ищут символы...

Н. Басовская — Блеска в своем прошлом.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Но я бы видела блеск в другом: в Шекспире, Микеланджело — ну, это мои мечты.

А. Венедиктов — Наталья Ивановна Басовская в программе «Все так». До встречи через неделю.