Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Алексей Венедиктов — Здравствуйте, в прямом эфире «Эха Москвы» действительно программа «Все так», она действительно в прямом эфире. Наталья Ивановна Басовская, посвежевшая, похорошевшая, у нас в эфире. Здравствуйте.

Наталия Басовская — Добрый вечер.

А. Венедиктов — Добрый вечер. Мы сегодня будем с вами говорить о человеке, о котором в школьных учебниках истории, да и в вузовских...

Н. Басовская — Нет ничего.

А. Венедиктов — Ничего нет. Но вообще про этот народ, я думаю, нам придется делать про всяких харальдов, гаральдов и харольдов с вами, олафов...

Н. Басовская — И Синезубых. У них и прозвища были замечательные.

А. Венедиктов — Рыжеволосые, Синезубые, все как надо. Мы разыгрываем книгу Натальи Будур «Повседневная жизнь викингов, 9–11 века», издательство «Молодая гвардия». Сейчас ее в магазинах практически нет. Нам нашли несколько книг, 10 экземпляров. Это 2007 год. Потому что, оказывается, у викингов тоже была повседневная жизнь. А вопрос на смс будет простой. Напомню телефон — +7 985 970 4545. Если вы хотите эту «Повседневную жизнь викингов» прочитать (по-моему, чуть ли не уникальная книга на русском языке — может, есть еще две-три, мы об этом еще скажем), так вот, вопрос будет очень простой: какое животное с флага норманнов перекочевало на флаг Великобритании нынешней? Там есть такая подлянка, которую я делаю. Какое геральдическое животное...

Н. Басовская — С переходными формами.

А. Венедиктов — Да, какое животное перекочевало с норманнского флага на флаг Великобритании? +7 985 970 4545 — присылайте ответы про животное на норманнском гербе и на британском гербе. Ну а теперь, собственно, переходим к передаче.

ЗАСТАВКА

А. Венедиктов — Это программа «Все так». И наш сегодняшний герой, о котором вы наверняка не слышали, и даже он и произносится и читается в русском языке по-разному — то ли он Робер Гвискар, то ли он Роберт Гвискар, то ли он вообще непонятно кто. Наталья Ивановна Басовская.

Н. Басовская — В последнее время в нашей литературе принято называть его — Роберт Гвискар, и сие, конечно, условность, потому что, учитывая, что он из Нормандии, а это Северная Франция, тогда Гюискар и Робер уместно. Но сейчас принято — Роберт Гвискар. И, на самом деле, этот человек, живший в 11-м веке — с 1016 по 1085 год, он умер за год до первого крестового похода, этот человек сыграл в европейской жизни, в системе европейских международных отношений огромную роль.

А. Венедиктов — Не менее, чем Карл Великий, на самом деле, если так, серьезно.

Н. Басовская — По-своему да, совершенно правильно. Говоря просто, кто он такой: разбойник, настоящий разбойник, из мелких рыцарей — оттуда все разбойники были. Из Нормандии.

А. Венедиктов — Из крупных тоже были.

Н. Басовская — И внес решающий вклад в судьбу Южной Италии, Сицилии, отчасти папства и Германии, отчасти и Византии. Вот этот человек — выходец из мелкого рыцарства и разбоя. Всю жизнь был и оставался викингом. Происхождения этого слова никто не знает, в отличие от происхождения слова «норманны», а жители Нормандии того времени были из норманнов. «Норманны» — северные люди.

А. Венедиктов — «Люди с севера».

Н. Басовская — Да. «Нордманы». А викингами их называли дома, на родине. Но даже специалисты не знают этимологии этого слова.

А. Венедиктов — То есть это самоназвание — викинги?

Н. Басовская — Викинги — они сами себя называли на родине.

А. Венедиктов — У нас их называли «варяги», давайте напомним.

Н. Басовская — А у нас, на Руси, варягами. Он был и оставался этим викингом-варягом всю свою жизнь, как бы он ни назывался, а назывался по-разному: и графом, и герцогом, и, как я думаю, помышлял об императорской короне. Вот таков этот человек, который нам известен мало, но тем интереснее о нем поговорить. Итак, то, что было со всеми нашими персонажами — он родился. Он родился в Нормандии в 1016 году в семье мелкого, незаметного норманнского дворянина с красивым именем — Танкред Отвиль, но в свою эпоху этот Танкред Отвиль, его отец, никакой заметной фигурой не был, в истории прославился благодаря своим сыновьям, одним из которых был этот самый Роберт Гвискар.

А. Венедиктов — Но надо вот что напомнить. Что в 1066 году Вильгельм Завоеватель, нормандский герцог, завоюет...

Н. Басовская — Завоюет, через 50 лет.

А. Венедиктов — А сейчас это такое герцогство с массой безземельных или малоземельных рыцарей. Я впервые нашел, как нашему герою начали потом приписывать или, вернее, его отцу — длинную такую строить генеалогию, что якобы он от первого герцога норманнского Ралона, а мать его от французских королей. Ничего подобного. Мелкое, заштатное баронство в лучшем случае.

Н. Басовская — Но богатеющее. Потому что природные условия, географическое положение этой Северной Франции очень хорошо. Как там они оказались, эти норманны, это довольно интересная история. Но я сначала назову имя матери нашего героя — Фрессенда. Мало что знаем. Братьев у него было много — видимо, около восьми. Тут такие дела, что никто точно не называет. Детей было всего, видимо, восемь. И он был шестым сыном своего отца и первым его сыном от второго брака.

А. Венедиктов — Но это чудовищная вообще история.

Н. Басовская — То есть никаких шансов получить какое-нибудь наследство.

А. Венедиктов — Да и какое наследство было у его папы Танкреда?

Н. Басовская — Шестой сын, первый от второго брака. И если что и было у папы Танкредика, то ничего ему не достанется. В лучшем случае он мог получить от отца только меч. Самые смелые исследователи — авторы предположения: может быть, и коня. Но не точно. Таким образом, он нищ, он никто. Но у него есть колоссальное наследство — это гены тех самых викингов, гены тех самых норманнов, о которых нельзя не сказать. Итак, сегодня Северная Франция — Нормандия. Это французские департаменты — Манш, Кальвадос, Нижняя Сена, еще там кусочки парочки департаментов. Это очень хорошо разветвленная, развитая индустриальная и романтическая вместе с тем область Франции. В те времена, о которых мы говорим, это было место расселения северной группы германцев. В основном вот сюда пришли даны — те, кто жил на Ютландском полуострове, в будущей Дании. Они жили в очень скудных краях. Начало их истории, объясняющее, конечно, их постоянную экспансию, это бедность. Примерно 1-3 % земли годились для обработки для пахоты. Поэтому основное занятие — скотоводство. Но по весне скотину выносили из стойла на руках, животные не могли даже на ногах стоять. Ярчайшим признаком того, как скудно и тяжко жили эти норманны, эти даны, является то, что у них было узаконено детоубийство. Отец отбирал ребенка, которого он оставит в живых, а того, кого, он знает, что не может прокормить, а ребенок слабенький, уносили в лес. Отсюда многие европейские сказки. Они берут здесь исток. Не такая уж сказка. В голодные годы, в голодные сезоны от стариков тоже надо было избавляться. Лучший способ был: старики бросали в бой, для них безнадежный, невозможный, чтобы там быть убитыми на первых шагах, умереть красиво , уйти к богам древних германцев как воину. Но, в общем, это все страшная жизнь, тяжелая и напряженная. Она толкала их. Они не то чтобы генетически разбойники. Им надо было искать какой-то выход, и этим выходом было движение на европейский континент. В 911 году в Сент-Клер сюр Энт, таком местечке французском, был заключен договор между...

А. Венедиктов — За сто лет до рождения нашего героя.

Н. Басовская — ...вождем норманнов, Роланом, и французским королем, королем рождающейся Франции. Не подумайте, ради бога, что это великое государство будущего. Карл Простоватый. Само прозвище говорит о том, насколько несильны были эти правители. Это последние потомки Карла Великого, наследники угасающего рода династии Каролингов. Карл Простоватый — и прозвище-то очень выразительное — не управляет этой территорией, не имеет реальной власти, и поэтому он уступает норманнскому вождю Ролану территорию при условии, что он будет ее оборонять и не пустит следующих. Так родилась Нормандия. Норманны, в силу своей жизни сложной, германской структуры, были очень пластичным этносом, они очень быстро всасывались, ассимилировались, сохраняя свои обычаи и предания, они все-таки стали довольно скоро северными французами. Насколько был счастлив этот вождь, когда договорился, что они остаются в этой области и не надо дальше кочевать и не надо разбойничать, об этом говорит сага.

А. Венедиктов — Они получили землю.

Н. Басовская — Да, и прекрасную, землю, которой не было в Ютландии.

А. Венедиктов — От восторга после подписания этого договора, условного подписания — он, наверное, крестик поставил или отпечаток пальца, у них вообще не было своей письменности, руническими письменами вожди не владели. Он забросил в небо что-то, саги по-разному говорят — кто говорит, что щит, кто, что шлем, а скорее всего шлем — «и в воздух чепчики бросали» металлические, который так и не вернулся на землю. Сага повествует о том, что шлем Ролана стал спутником Земли. Итак, вот такие предки у нашего персонажа. И хотя это давние времена, это 10-й век, а он родился в начале 11-го, это вполне существенно. 11-й век — это тоже эпоха норманнов и их великих завоеваний, их экспансии. И она, в общем-то, завершится деяниями этого самого Роберта Гвискара. Итак, он никто, он нищ. О детстве мы ничего не знаем, но каким оно могло быть? Военные тренировки, более или менее прокорм семьи. Все. В юности участвует в местных бесконечных усобицах, ибо Нормандия этого времени — это множество мелких феодалов, превращающихся в феодалов. Герцоги постепенно стягивают власть в свои руки и станут богатыми людьми уже к концу 11-го века. А пока именно чтобы стать богатыми, все дерутся за территории и границы.

А. Венедиктов — За участок болот.

Н. Басовская — Да, участок небогатый.

А. Венедиктов — Семья слишком многодетная, чтобы сидеть на этом участке болотном.

Н. Басовская — Прокормиться невозможно. А человек с такими замахами, как он, наверное, давно страдает — как ему хочется куда-то. Тем более, он знает, что его сводные братья отправились искать счастья в далекую Италию, в Южную Италию.

А. Венедиктов — Вообще, надо сказать, что все эти Отвили были харизматическими. И даже эти братья, о которых мы знаем меньше, становятся князьями, герцогами, графами.

Н. Басовская — Они быстро там выдвинулись.

А. Венедиктов — Хотя как шайка разбойников буквально.

Н. Басовская — Почему он так поздно к ним присоединяется, не знаю.

А. Венедиктов — Ему 20 лет, даже больше, наверное.

Н. Басовская — 30. Он в 30 лет принял это.

А. Венедиктов — А Дрого в 20. То есть 10 лет потеряно.

Н. Басовская — Как я думаю, ему просто не на что было туда доплыть. Ну, это моя смелая гипотеза, основанная только на косвенных доказательствах. Итак, в 1046 году в 30-летнем возрасте наш персонаж Роберт Гвискар... Гвискар — прозвище, он получит его там, в Италии. Об этом чуть позже. А в общем, он, конечно, Отвиль. Он прибыл в Италию, пришел к своему брату Дрого, старшему брату...

А. Венедиктов — Кстати, он прибыл не один, он собрал отряд — у него было 5 всадников и 35 пехотинцев, нанятые, банда. Это шайка.

Н. Басовская — Так начинали они все, это был их образ жизни. И он пришел к Дрого Апулийскому. Его брат Дрого уже был в Апулии, это юго-восточная часть Италии. У него уже, у Дрого, и слава, и деньги. И брат сводный попросил в жизни устроиться, как мы сегодня скажем, определиться. И не получил ничего. Ему было предложено рядовым наемником. А когда он возмутился, его, в общем-то, можно сказать, чтобы охолонуть, на время в колодец посадили — посиди остынь. Но рядовым он не пошел, возмущение выразил, удалился. У него уже проявляется характер. Любопытно, один из хронистов пишет о Роберте, о том, какое он произвел впечатление, когда пришел к Дрого. Цитирую: «он признался в своей бедности, и то, что говорили его губы, подтверждала его наружность, ибо он был чрезвычайно худ». То есть это была сцена разговора разбогатевшего и прославившегося сводного брата с нищим, голодным, которому нечем платить своим нанятым разбойникам. В общем, с ума сойти. И вот этот нищий, голодный, худой все-таки проявил характер, в рядовые не пошел, а отправился искать покровительства в других местах. Ну, скажем так, пошел в простые наемники и в простые разбойники. Он нашел хорошего покровителя в Капуе, южная Италия, это место когда-то в глубокой древности знаменитого восстания спартаковского.

А. Венедиктов — Надо просто сказать, что вообще Италия в то время представляла, кто за нее дрался.

Н. Басовская — Все дрались. У южной Италии очень тяжелая историческая судьба. И он будет драться со всеми, кто там осел. В эпоху Великого переселения народов, в 5-6 веках, туда, как и всюду, пришла группа одного из племенных союзов. Это были лангобарды, германские племена лангобардов. Они создали там свое королевство, такое же, как королевство франков на территории будущей Франции, королевство вестготов в будущей Испании, и так далее. Это было Лангобардское королевство. Но положение южной Италии, этого носка, каблука италийского сапожка и острова Сицилия, сильно выдвинутого в Средиземное море, делало их привлекательным, лакомым куском и для других завоевателей. И очень быстро они обнаружились. Восточная Римская империя стала претендовать и закрепилась в южной части Апеннинского полуострова, а Сицилию захватили арабы, ибо 7-й век, и арабское нашествие, движение их по территории Европы должно было затронуть эти лакомые кусочки. И вот она какая-то ничья, колышущаяся между начавшимся лангобардским влиянием, то есть там начался тот же процесс, который приведет к феодализму, к сеньорам, баронам, крепостным крестьянам, примерно такой же, как у франков, как у англосаксов в Британии. И новые завоевания деформируют его. Часть оказывается в составе Восточной Римской империи, а это византийская традиция — сохранение элементов надолго того, что составляло классическую схему античного общества, а потом — волна арабская, это вообще другой этнос, другой мир.

А. Венедиктов — Плюс — папа, плюс — германский император.

Н. Басовская — И вот там был хаос. Они еще чуть попозже туда ринутся, но ринутся. Там был хаос. Они прибыли, эти разбойники нормандские, юные авантюристы — они знали, куда плыть. Поплыли именно сюда, потому что здесь хаос, здесь можно рассчитывать на какой-то кусок. И вот в итоге они находят покровителя в южной Италии, в Капуе. Это был некто Пандульф IV. Это из остатков, из лангобардской традиции, из лангобардских правителей. Но через два года, в 1050-м, покровитель умер. И я не знаю, как Роберт договорился, но он снова пошел на поклон к брату Дрого. И на этот раз брат, так бывает, ну уж теперь ладно — дал ему небольшую позицию. И что из нее сделал со временем Роберт! Он поручил ему командовать гарнизоном крепости Скрибла в Калабрии, отвоеванной у византийцев. Вот в этом хаосе Дрого отхватил себе кусочек, в том числе эту крепость. Ну давай, управляй этой крепостью. Для такого человека, как Роберт, очень сильного, очень самоуверенного, со временем становится ясно, лично храброго, не боящегося ни бога, ни черта, он будет дважды отлучен от церкви и не обратит на это особенного внимания, то есть ни бог, ни черт, ни папа, никто ему не страшен, для него командование вот такой маленькой крепостью — это первая ступенька.

А. Венедиктов — Стартовая позиция.

Н. Басовская — И действительно...

А. Венедиктов — Но тут одновременно происходит вещь, которой я не нашел объяснения. Это его первый брак. Вот он никто и звать никак, и он женится на Обри Бургундской, которая входит во влиятельную... дочери графа Рено, первого бургундского, в 51-52гг.

Н. Басовская — Мы читали разные книжки. Он женится на Альбераде, родственнице влиятельного апулийского барона, Жерара из Буональберго. Может быть, это вторая его жена?

А. Венедиктов — Может быть. Но 51-52гг. — он каким-то образом женится вот на этой Обри Бургундской.

Н. Басовская — Альберада — родственника апулийского барона. Тогда все понятно. Моя кандидатура больше подходит для его карьерных планов. Он в это время укрепляет свою власть в Калабрии и воюет с Византией в Апулии. Это пяточка италийского сапога.

А. Венедиктов — А его брат — граф Апулийский.

Н. Басовская — Да-да. И он расширяет его владения в Апулии и женится на родственнице влиятельного апулийского барона, Альбераде. Все очень логично. От нее у него двое детей — тот самый Боэмунд, который станет князем Антиохийским. Это как раз в первом крестовом походе его сын от первого брака очень даже прославится. Итак, он становится опасен. К этому времени его брат Дрого скончался, и его сменил следующий его сводный брат — Хэмфри. И Хэмфри почувствовал опасность со стороны этого боевого коменданта крепости. Уж слишком боевитый и укрепивший свою позицию с помощью брака. Он стал опасаться и думал, как бы его там запереть попрочнее в Калабрии, чтобы он никуда с каблучка италийского не выезжал. Но не тут то было. Хэмфри заболел и понял, что умирает. Он призвал к себе Роберта и, умирая, попросил его заботиться о своих сыновьях. Конечно, Роберт Гвискар, тут он получит прозвище... Гвискар — означает «хитрый, лукавый, хитрец». Он уже такой. Он сказал — конечно-конечно. Как только Хэмфри скончался, этот хитрец Гвискар сделал все возможное, чтобы выдвинуть свою кандидатуру на графское место. И он расположил к себе верхушку этого общества. Ведь это не поймешь какое общество. Что-то они избирают, кому-то приносят вассальную клятву. Это общество в абсолютно переходном состоянии. Сегодняшняя благополучная, сытая Европа создает иллюзию, что она всегда была такой. Она была совсем другой. И вот его в 1057 году (только что миновали серединку 11-го века) избирают графом Апулии. Племянники — по боку. Правда, не расправлялся. Излишне лишней жестокостью не страдал. Анна Комнина, которая много написала о нем, сестра византийского императора, написала, что иногда пленникам любил выбивать зубы, это доставляло ему удовольствие.

А. Венедиктов — Но это она писала, потому что он воевал с ее отцом.

Н. Басовская — Но она восхищалась его силой и его женой второй, и так далее. Итак, этот вчерашний никто, нищий рыцарь — граф Апулии. Ну, происхождение слова «граф» — управитель области. Но он уже есть управитель области Апулии, богатой и очень стратегически хорошо расположенной.

А. Венедиктов — Но это только начало.


НОВОСТИ


А. Венедиктов — Это программа «Все так» с Натальей Басовской. Мы говорим о Роберте Гвискаре. Я сразу хочу вам сказать, что победил... непросто было выиграть книгу Натальи Будур «Повседневная жизнь викингов 9–11вв.», издательство «Молодая гвардия». Я вас спросил, какой геральдический зверь был перемещен с флага норманнов на флаг Великобритании. Понятно, почему. Вильгельм Завоеватель — герцог Норманнский, один из наших героев был. И правильный ответ — леопард. Все путают со львом. И победители: Алексей — 842, Наташа — 009, Елена — 818, Алексей — 052, Таня — 757, Людмила — 936, Сергей — 925, Алина — 927, Алексей — 541, и Наталья — 033. Таким образом, они правильно ответили про флаг норманнов.

ЗАСТАВКА

А. Венедиктов — Наталья Ивановна Басовская. И, прежде чем мы пойдем дальше, Наталья Ивановна, все-таки я хотел бы спросить, передать вам вопрос от Олега из Екатеринбурга. Это тот самый Роберт Гвискар, который упоминается в «Божественной комедии»?

Н. Басовская — Да, это так. И этим он прославился. Какая-то у него интересная судьба — везде вошел в историю. Действительно, Данте помещает его в очень пристойное место в своей «Божественной комедии».

А. Венедиктов — В рай.

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — Бандит, убийца с большой дороги.

Н. Басовская — Нет, он не был зловещим убийцей, он был завоевателем.

А. Венедиктов — Но бандит он был. Грабил, воровал.

Н. Басовская — Для него жизнь — это война, война — это жизнь. Он впитал это с генами, с молоком матери. А тут, на юге Италии, ну чем я хуже правитель, чем, допустим, правящие там в это время арабы? Тем более, они неверные, а я за справедливую веру. Первый резон для Данте. И второе — в это время уже состоялось разделение на католическую и православную церкви, восточную и западную ветви, два обряда выделились. Он всегда был сторонником западного обряда — сохранения здесь богослужения по западному обряду. И в его бурной жизни был момент, когда он был в большой дружбе с папами римскими, хотя бывал и во вражде. И случилось так, что заступался за Папу Григория VII и в горячке даже сжег вечный город Рим. Но вот Данте простил ему Рим, а то, что он за Папу, за западный обряд, за католичество, Данте, который видел только в теократической идее своего времени возможность объединить Италию, за это он его так возвысил. А пока давайте посмотрим, что же у нас реально он делает. Едва став графом Апулии, он хочет большего. Он всегда хочет большего. И история, вот тот контекст, в котором он находится, как бы предоставляет ему эти возможности. Он наметил, что можно захватить очень важный центр — Салерно, южная Италия, область Кампанья. И тогда Кампанья, плодородная, населенная трудолюбивым населением, там можно будет хорошо разбогатеть, ему покориться. А местные жители уже сами не знают, кому им покоряться. Одни то поддержат норманнов, другие против. Потому что они живут в ужасе прихода самых разных завоевателей. И вот, наметив себе Салерно, он меняет жену. Вот тут он получил прозвище Гвискар — «Хитрец». Его хитрости были и простодушными, о которых рассказывают источники, но не невинными. Например, ему приглянулся монастырь, стоящий на неприступной скале в южной Италии. Завоевать, штурмовать невозможно. Что он придумывает? В монастырь приходит трагическая траурная процессия, несут гроб печальные норманны и говорят — «Отслужите, пожалуйста, заупокойную службу по нашему погибшему другу». Монахи начинают службу. «Мертвец» выскакивает из гроба, в гробу полно мечей, потому что, входя в церковь, все оружие оставляют при входе, и вот у них мечи, и они захватывают этот монастырь.

А. Венедиктов — А в гробу был Гвискар. Сам лично.

Н. Басовская — А потом, говорят, он разрешил тем, кто жив остался, оставаться в своих кельях. То есть он какой-то злодей неоднозначный. Многоликий, нормандский, викингский злодей. И вот он наметил себе Салерно, потому что Кампанья — это важная область, и этот хитрец, это по-старофранцузски «Гвискар», он придумывает, как сразу решительно к этой цели продвинуться: он меняет жену. Вдруг объявляет, что его брак с Альберадой недействителен, потому что оказалось, что они близкие родственники. Сущая ерунда — он из Нормандии, она из потомков лангобардской знати. Ну, оказалось. Так объявляли в Европе традиционно в это время. И женится на женщине по имени Сишельгаита. Анна Комнина называет ее в «Алексиаде» просто «Гаита». Ей так удобно. Она умница, Анна Комнина — интеллектуальная дама. Она пишет: «В это время Гаита сделала то-то и то-то». Женщина совершенно незаурядная. Она — сестра князя, правителя Салерно, Гизульфа II. То есть все — путь прямо к Салерно он себе проложил. Династически.

А. Венедиктов — Я только хочу напомнить, что его сын от первого брака, Боэмунд, он прославится во время крестовых походов. Но это от первого брака. И там начнется между им и мачехой, как в таких крупных потом позже будет.

Н. Басовская — Это во все времена очень сложные эти отношения между сводными детьми.

А. Венедиктов — Но здесь вопрос феодального наследия.

Н. Басовская — Да, кому достанется.

А. Венедиктов — Кому мельницу, кому кота, как мы с вами знаем.

Н. Басовская — Да, все это в европейских сказках.

А. Венедиктов — Кстати, я обращаю внимание наших слушателей, что вот эта история про кота в сапогах — просто отражение феодального наследства: недвижимость, включая землю, — старшему, движимое имущество (осла) — среднему, ну а младшему...

Н. Басовская — Кот — это символ. Память о домашнем очаге. Вот нашему как раз досталась бы только лапка от кота, потому что он даже не третий, а шестой. И вот Анна Комнина написала об этой Гаите: «В полном военном облачении эта женщина имела устрашающий вид». В общем, ее сравнивают с валькирией. О ней пишет Джон Норвич, написавший интересную книгу о норманнах в Сицилии, говорит, что это дама в совершенно вагнеровском духе, валькирия. Она останется с ним до конца жизни, у них будет восемь детей. Но это путь к тому, чтобы получить и Салерно тоже. Итак, он уже прочно...

А. Венедиктов — Но это как-то все-таки мелко — только южная Италия.

Н. Басовская — Вся южная Италия.

А. Венедиктов — Но для него это мелко оказалось.

Н. Басовская — Он хочет больше. В голове у него Сицилия, а там арабы. И вот для завоевания Сицилии он находит еще один ход — дипломатический и идеологический. Он вступает в контакт с удивительным тоже человеком, личностью, кардиналом Гильдебрандом, будущим Папой Григорием VII, который от имени тогдашнего Папы Николая II привлекает Гвискара себе на помощь в борьбе против антипапы Бенедикта X. В папстве раскол. И вот Гвискар Роберт со своим мечом всегда готов. И он поддержал вот этого — состоялась сделка. Норманны Гвискара становятся союзниками Папы Николая II против антипапы Бенедикта Х, а Папа признает Роберта Гвискара герцогом — это уже корона — Апулии, Калабрии и Сицилии, в которой арабы, ее предстоит завоевать. Но Папа объявляет его законным правителем.

А. Венедиктов — Ай молодец!

Н. Басовская — И Папа не имеет для этого никаких полномочий. Юридические основания для этого — лживый Константинов дар, фальшивый документ о том, что император Константин как бы подарил всю Италию, предоставил ее в распоряжение римского епископа. Абсолютная фальшивка. В 15-м веке гуманист Лоренцо Валла разоблачит эту фальшивку. Но нашему Роберту на это наплевать. И что ж, имея уже право, он вассал Папы, и поручение от Папы — обратить этих неверных в истинную веру. Он воюет там 10 лет — с 1061-го по 1071-й — и завоевывает вместе с братом Рожером, который внес очень большую лепту...

А. Венедиктов — «Веселым Роджером».

Н. Басовская — Да, завоевывают Сицилию в течение 10-ти лет. А это уже такие богатства — это стратегически важно для мореплавания, это важнейшие гавани. Это понимали и Рим, и Карфаген.

А. Венедиктов — А ему все равно мало. Вот он уже герцог сицилийский, а ему мало!

Н. Басовская — А ему мало. Итак, арабы почти изгнаны из Сицилии, а византийцы, греки, вытеснены из южной Италии. Их последний оплот, город Бари, был в осаде три года. Роберт Гвискар осаждает три года город Бари. Он уже не мальчик, ему уже 55 лет. А в 60 он Салерно окончательно закрепил. Три года осаждает город Бари, наконец вступает в Бари, 16 апреля 1071 года. Немолодой человек, но голова полна планов. И это падение Бари — это конец власти Византии в южной Италии. Вот важнейшее историческое событие, совершенное как бы удачливым авантюристом, завоевателем и его сторонниками. У него в голове логика именно удачливого завоевателя. Не осваивать то, что получил, а — вперед, хочу больше. 30 лет назад он был никем, теперь он задумывает идти войной на Византию. Когда-то, примерно 500 лет назад, германцы, его далекие предки, добили находившуюся в кризисе Западно-Римскую империю и расселились там. Что-то подобное затевает он. Мы, потомки германцев северных, придем в восточную часть, которая что-то задержалась на этом свете, и тоже осядем там. А в Византии внутренний кризис. Та же ситуация. Там чехарда с императорской властью. Мы рассказывали об этом, Алексей Алексеевич, в прошлой передаче — про Алексея I Комнина.

А. Венедиктов — Надо сказать, что он свою дочь Елену в Византию...

Н. Басовская — Да, выдал уже туда замуж, чтобы там уже закрепить позиции. В этот момент, в момент переворота, там свергнут император Михаил, и, может быть, она заложница, для него это прекрасный предлог — я пойду спасать дочь. На самом деле, ему за 60 лет, но мне кажется, что ему грезится императорская корона. Он у себя пригрел какого-то самозванца, который объявил, что он спасшийся император Михаил, но неловко получилось, потому что Михаил действительно был жив и стал даже епископом Эфеса, по-моему.

А. Венедиктов — Да-да. То есть его постригли просто монахи.

Н. Басовская — И он без особого расстройства постригся. И что дочка у него заложница — съездил посол, говорит: «Да нет, они уже все помирились, она выходит замуж за этого Дуку». Неважно. Он решил, и он пойдет. Надо сказать, что в это время у него расстроились отношения с Папой, и у него в руках как бы нет такого замечательного знамени, что я пойду туда укреплять западную ветвь церкви. Потому что они рассорились.

А. Венедиктов — А Папа-то у нас уже Гильдебранд.

Н. Басовская — Да, Григорий VII. Он стал римским папой Григорием VII, отчаянно борется с германскими императорами, это его сильно отвлекает. Византийских императоров отвлекают турки-сельджуки.

А. Венедиктов — Все друг друга отвлекают.

Н. Басовская — Ужасная ситуация.

А. Венедиктов — Там такая каша, на Средиземное море. Мы ничего про это не знали.

Н. Басовская — И не поймешь, что один из мотивов крестоносного движения, которое вот оно, на пороге, Алексей Комнин уже встретит первых крестоносцев, один из мотивов — утихомирить Европу, которая сегодня кажется мирной, спокойной, сытой, даже немножко консервативной, застойной. Она вся бурлила.

А. Венедиктов — Особенно южная.

Н. Басовская — Это была ее другая жизнь. Совершенно верно. Везде было неспокойно, но на юге особенно. И вот он рассорился с Папой, Папа два раза отлучил герцога нашего замечательного Роберта Гвискара от церкви. За что? За излишнюю жадность. Что он стал отхватывать кусочки и папских территорий на территории Италии. Мало было того, что ему Папа дал — он еще отхватывает. За разбой. А этот Папа, Григорий VII Неистовый, любил заниматься отлучениями. В 1077 году он отлучил германского императора Генриха IV, как известно. Была знаменитая Каносса — император ездил кланяться. Правда, Гвискар кланяться не поехал. Два отлучения. Черта не испугался.

А. Венедиктов — И даже ссориться не стал. Даже не стал изгонять монахов, выгонять епископов. В отличие от нашего друга, Генриха VIII английского.

Н. Басовская — Но там уже другое — там уже Реформация. А тут — со временем рассосется. Нашелся живой Михаил VII, оказывается — ничего страшного. Дочка не заложница — и тоже ничего. Я решил, и все. И в 1081 году Роберт уже на Балканском полуострове, во владениях Византии. Для начала он захватил остров Корфу, а большая часть Греции была под властью Византии. Это прекрасная база. И, наконец, осадил порт Диррахий — очень важный, на территории нынешней Албании, Адриатическое море. Тяжелая осада многомесячная. 18 октября 1081 года происходит знаменитая битва при Диррахии.

А. Венедиктов — Гениальная история.

Н. Басовская — Туда прибыл сам император Алексей I Комнин. Отважный человек, мужественный человек. Он лично участвует в бою, и Гвискар тоже участвует в бою.

А. Венедиктов — И его жена тоже участвует в бою.

Н. Басовская — Но главный, кто участвует в бою, это она. Это как раз она.

А. Венедиктов — Расскажите эту историю, это гениальная история.

Н. Басовская — Я просто процитирую, что она сделала. Я прямо прочитаю, что пишет Анна Комнина. Один фланг войска Роберта, а в основном это были выходцы из Англии, из Британии, англосаксы, которых обидели норманны. Они считали их своими врагами, и у византийцев воевали англосаксы, а у него — норманны. Отчаянная, вообще-то, битва. И вот норманны Роберта дрогнули, отступая.

А. Венедиктов — Я напомню, что 15 лет назад Вильгельм Завоеватель захватил англосаксов, и многие мигрировали в Византию.

Н. Басовская — Да, чтобы воевать с норманнами. Хаос, месиво. И вот фланг побежал. Анна Комнина пишет: «Тут Гаита, жена Роберта, которая скакала бок о бок с ним и была второй Палладой, если не Афиной, увидела, что их воины бегут. Она в ярости обратилась к ним, призывая их громовым голосом (она отличалась огромной физической силой) на своем языке в словах, достойных Гомера». Анна Комнина цитирует: «Далеко ли вы бежите? Остановитесь и успокойтесь, как пристало мужам!» Увидев, что воины продолжают отступать, она схватила длинное копье и, пустив лошадь в галоп, помчалась за беглецами, после чего те опомнились и вернулись на поле битвы. Замечу — у нее 8 или 10 детей от Гвискара. Эта женщина, многодетная мать, со шлемом, из-под которого выбиваются длинные белокурые волосы, с длинным копьем, вернула побежавших воинов. Битва при Диррахии выиграна. Алексей Комнин ранен, вынужден отступить, отбывает обратно к себе в Византию, там тоже плохая обстановка. И, в сущности, что произошло?

А. Венедиктов — Гвискару один рывок остался.

Н. Басовская — Роберт победил — сейчас, кажется, все будет, он раздавит Византию окончательно, но он получает известие о страшных мятежах против него в Италии и о том, что армия германского императора идет на Рим. И Папа римский взывает о помощи.

А. Венедиктов — Тот самый, отлучивший его дважды.

Н. Басовская — Уже все, они помирились. Папа умоляет спасти его. Роберт дает клятву не мыться и не бриться до возвращения на Балканы. Этот человек за 60 лет чувствует так страстно, живет такими потрясающими эмоциями...

А. Венедиктов — Ему 65.

Н. Басовская — В 69 он умрет, да. Этот человек живет такими страстями. Ему настолько хочется покорить Византийскую, Восточно-Римскую империю, что он дает клятву — не мыться и не бриться до возвращения на Балканы. Человек он был надежный. Думаю, что он так и делал, отсутствуя на Балканах два года. Через два года, видимо, немытый и небритый, он ворвался в Рим. Через два года, видимо, немытый и небритый Роберт Гвискар ворвался в Рим как бы на защиту римского Папы.

А. Венедиктов — Почему как бы?

Н. Басовская — Папа уже сидел в заточении.

А. Венедиктов — В башне Святого Ангела.

Н. Басовская — Да. Он его выпустил из этого заточения, того Папу, который дважды отлучал его от церкви. А император отступил. То есть боя за Рим не было.

А. Венедиктов — Император решил не связываться.

Н. Басовская — Но норманны стали так беспутно грабить Рим, что жители Рима восстали, и создалась ситуация для норманнов опасная. Папа-то спасен, но он недолго проживет, скоро скончается, а императора нет, но жители Рима сказали: «Уходите, грабители норманны!» И в какой-то момент Роберт даже был в опасности, что его эти восставшие римляне захватят в плен, но ему удалось вырваться из этого плена, и, в общем, видимо, той ценой, что его спутники, разбойники-норманны, подожгли Вечный Город. После трех дней разграбления, на которое Роберт отдал Рим. В этом контексте диву даешься, как все-таки потом образ, память в истории редактируется. В сущности, вся католическая историография и сколько-нибудь католически настроенная публика должны бы его провозгласить каким-то злодеем, каким-то носителем зла.

А. Венедиктов — Сжег Вечный Город после Нерона и Атиллы третий, Атилла, по-моему, даже не жег — ну, варвары, я имею в виду. Третий пожар Рима — полностью уничтожен.

Н. Басовская — Да, вандальский погром тоже. Очень страшный был погром. И ему в какой-то мере это прощается. Я над этим попыталась поразмышлять, почему в какой-то мере ему это прощается. Во-первых, в воспоминаниях о нем довольно много путаницы. Во-вторых, главной доминантой является то, что он против восточного богослужения и Восточной Римской империи до последнего дня своей жизни выступал и боролся с византийскими императорами. В его пользу, и он везде укрепил, работает то, что он изгнал неверных, мусульман, с Сицилии. А потом, в глазах потомков ближайших, создавалась еще одна путаница. В первом крестовом походе очень прославился его сын от первого брака, Боэмунд Тарентский. Этот человек, который был и отважен, и умен, непризнанный сын (так чаще всего и бывает), который был объявлен бастардом после расторжения брака. Вот такие люди, в отличие от его родного сына, гораздо более мягкого и не так прославившегося, это был сильный воин, который направил свой меч и свою воинскую активность и энтузиазм на то всеблагое дело, как считали поздние современники, в крестовый поход. И сместились, соединились фигуры Роберта Гвискара в сознании многих людей с самого конца 11-го — начала 12-го века, разворачивание крестоносного движения, он все-таки крестоносец.

А. Венедиктов — Хотя он предкрестоносец, конечно.

Н. Басовская — Но он освободил Сицилию от мусульман. Его сын потом станет князем Антиохийским, потому что в отвоеванной у турков-сельджуков Антиохии он, его сын, сядет на княжеский престол. И есть легенда о смерти Роберта Гвискара. Он в свои 69 лет плывет, закончив с Римом, водворив Папу на место, подавив протесты в Италии, снова вернулся в Грецию. Снова можно — пошутим чуть-чуть — помыться и побриться. Потому что он вот этот свой обет «Я вернусь»... Он вернулся. И в свои 69 лет плывет в поход против Византии. На островах его войско настигает некая эпидемия — трудно сказать, может быть, чумы. Довольно часто даже в разгаре Средневековья, в раннее Средневековье именно с греческих островов приходила в Западную Европу занесенная туда с востока чума. И через корабли. Главными разносчиками чумы считались крысы, не без оснований, видимо. И место их обитания — это корабли. И вот его флот, а он создал очень сильный флот еще в начале своих завоеваний, используя опыт норманнов и все-таки какой-то уже южноитальянский, накрыла эта эпидемия, и предводитель, Роберт Гвискар, который в сущности уже был близок к тому, чтобы угрожать византийскому императорскому трону, скончался в 1085 году. Надо сказать, что ведь он практически один год не дожил до первого крестового похода, до того времени, когда пришли крестоносцы и вместе с ними его сын, Боэмунд Тарентский, к тому самому Алексею Комнину, когда он переправлял их в Малайзию. То есть на пороге еще одной какой-то очень большой европейской страницы.

А. Венедиктов — Там все-таки десятилетия — 1085–1096 гг. — не год, а 11 лет.

Н. Басовская — Начинается в 96-99 гг.

А. Венедиктов — А умер-то он в 85-м.

Н. Басовская — Да, ему 10 лет осталось. Прошу прощения, оговорилась.

А. Венедиктов — Ну историю с гробом-то вы расскажите. Его по-человечески и похоронить-то не смогли.

Н. Басовская — Повезли гроб на корабле в шторм, гроб выпал. Он завещал похоронить его в Италии. Насколько он предан был своей идее войны в Италии, что он попросил его похоронить там. Не в Нормандии. Гроб соскользнул. После этого сохранить тело было невозможно. Аккуратно набальзамировали, что могли.

А. Венедиктов — Все не как у людей.

Н. Басовская — Так часто бывает. Вот Фридрих Барбаросса так же похоронен — в пустыне. Все-таки великим завоевателям часто смерть и фатум указывают: не заносись, человек!

А. Венедиктов — Наталья Ивановна Басовская в программе «Все так».