Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Алексей Венедиктов — 18:08 в Москве, всем здравствуйте, у микрофона Алексей Венедиктов, это программа Натальи Басовской, Наталья Ивановна, здравствуйте!

Наталия Басовская — Здравствуйте!

А. Венедиктов — И сегодня мы будем говорит об одном из людей, которые в школьном учебнике истории — в школьном учебнике, и не всегда в вузовском, кстати, к моему удивлению — упоминается. Сегодня мы не разыгрываем книги, потому что сегодня солидаризируемся с кемеровцами, погибшими шахтерами. И хотя в России не объявлен всероссийский траур, мне кажется, что гибель 70 человек — 66 пока, и может быть, на этом страшный счет и остановится — заслуживает внимания. Хотя на самом деле, когда мы даже уходим, вот, в средневековье, о котором мы сегодня будем с Натальей Ивановной говорить, в XIII век, мы поймем, что и тогда гибель 66 человек — это была огромная цифра. Мы привыкли к резне — якобы, резали. Резали, но всех помнили поименно. И второе, я хотел бы вас отправить на фильм «Робин Гуд», потому что я думаю, что когда там пройдет, там, две-три, четыре недели, мы где-нибудь в середине июня с Натальей Ивановной вернемся в ту эпоху, хотя мы делали и Ричарда Львиное Сердце, и Иоанна Безземельного...

Н. Басовская — Ну, тем более, можем обсудить.

А. Венедиктов — ...и самого Робин Гуда. Кстати, мы можем повторить...

Н. Басовская — ...передачу.

А. Венедиктов — ...когда не будет нас с Вами 29 мая, мы повторим «Робин Гуда».

Н. Басовская — Давайте.

А. Венедиктов — Но при этом, посмотрите — может быть, вот мы, когда выходят такие фильмы широкие, когда там есть исторические...

Н. Басовская — На нашу тему.

А. Венедиктов — Да, на нашу тему, мы это будем делать. А теперь я напоминаю, что у вас есть вопросы по Симону де Монфору — младшему, младшему, джуниору — +7985–970-45-45, присылайте свои вопросы или присылайте через интернет тоже свои вопросы или какие-то, может быть, интересные факты из его жизни. И конечно, у нас идет видео-трансляция. Ну а пока, Наталья Ивановна, Симон де Монфор — 6-й граф Лечестер. Лестера.

Н. Басовская — Лестерский. Симон де Монфор жил в XIII веке. Родившись в его начале, это давняя история — он родился в 1208, умер в 1265. Но год его смерти — это год рождения английского парламента. Парламента, который жив сегодня, который своей деятельностью во все исторические эпохи играл огромную роль. И это случилось именно при этом человеке, который был французским рыцарем из высшей знати, имел владения и в Англии, перекочевал как представитель английских баронов, красив, отважен, заметен. А в общем, хотя это XIII век, мы назовем его правильно, сказав лидер оппозиции королю. Это всегда значимо, и поэтому он фигура уже значимая. Он не знал, что он создал английский парламент, потому что слово «парламент» было и до него. Но мы сегодня постараемся понять, какова же была личная его роль, потому что все-таки он его создал. И не случайно сегодня в палате представителей, в палате общин Конгресса США есть его барельеф. Среди картин...

А. Венедиктов — Именно в США, «в наших колониях», как говорят англичане.

Н. Басовская — В США, в «наших колониях», а в общем-то, в стране, которая особенно ценила, рождаясь, идеи и традиции немонархической парламентари... не монархической власти, а парламентаризма.

А. Венедиктов — Наталья Ивановна, очень многие наши слушатели все-таки спрашивают: вот в средневековье — тем более, что Вы медиевист — все-таки роль личности более значима была, нежели роль, там, широких слоев населения, или все-таки в средневековье личность была единицей и нулем?

Н. Басовская — Долгое время самые квалифицированные наши историки-медиевисты вели не раз дискуссии о том, было ли вообще в Средние века понятие «личность»? Или каждый человек был так растворен в своей корпорации, в своем слое социальном, что он значим был только как его частица. Но взявшись за такую вещь как серия исторических биографий, мы с Вами, Алексей Алексеевич — по Вашей инициативе взявшись...

А. Венедиктов — Но мы пристрастные, мы пристрастные.

Н. Басовская — ...мы увидели, что все-таки в любом этом слое были те, кто совсем кусочек слоя, и те, кто из слоя были более выделены. Среди них Симон де Монфор.

А. Венедиктов — И последний вопрос перед тем, как мы перейдем к рождению нашего героя: почему в российской исторической науке он не существует?

Н. Басовская — Он не существует по вполне понятным причинам.

А. Венедиктов — Его папа существует, а он нет.

Н. Басовская — Папа рассматривается как душитель — да, он и был, — альбигойская ересь рассматривается как революция, т.е. папа — вроде, борец с революцией. А этот — да, в английской либеральной историографии поднят на щит. Да, идеализирован. Пример идеализированной биографии на русском языке, наши радиослушатели могут почитать. Автор Сомерсет Бейтман, «Симон де Монфор. Жизнь и деяния». Санкт-Петербург, 2004 год. Книга 20-х годов, конца 20-х годов, но переведена в 2004-м. Там идеальный образ. Английская либеральная историография, которую продолжает этот автор, сделала из него, ну, образец, пример, идеал того, как, вот, прекрасно Запад шел по пути развития парламентаризма. И поскольку все это в марксистской историографии воспринималось враждебно, идти можно было только по одному пути — строительство социализма, большевизма, марксизма и прочих «измов» — этот «изм», парламентаризм, считалось, воспевать не надо, неграмотно, это, как бы, мы поклонимся Западу. Но мы сейчас вышли из этих ловушек, из этих темниц. Поклониться в лице английского парламента можно просто одному... одной из вех формирования европейской цивилизации. Мы сегодня уже это понимаем: что есть европейская цивилизация, и она занимает достойное место в мировой науке. Будут, наверное, и о нем, будут монографии. Но в книгах специалистов по истории Англии он отмечен, бегло, но отмечен — но очень мимолетно.

А. Венедиктов — Давайте не будем мимолетно его отмечать.

Н. Басовская — Поэтому мы восполним это.

А. Венедиктов — Да, мальчик родился.

Н. Басовская — Он родился в 1208 году, его отец...

А. Венедиктов — До захода Батыя на Русь — я просто обращу внимание, что это 1208 год.

Н. Басовская — Да. Я очень люблю такие аналогии, они о многом...

А. Венедиктов — Понятно, что было здесь, что было там.

Н. Басовская — Что было где. Во Франции. Его отец — Симон де Монфор, 5-й граф Лестерский, а Лестерский граф — это английский. Это французская знать, имеющая владения и в Англии. Для эпохи Средневековья это было типичным, характерным — мы не раз говорили, рассказывали...

А. Венедиктов — Это после нормандского завоевания.

Н. Басовская — Да, рассказывали об Алиеноре, и после брака Алиеноры Аквитанской и Генриха II Плантагенета были огромные владения у англичан во Франции. К XIII веку уже очень небольшие. Но были. И пересекающиеся такие — владения там, владения здесь, дело было нормальное. Но у отца были потрясающие титулы — титулы. Значит, Симон де Монфор, 5-й граф Лестерский, граф Тулузский — но Тулузу он не удержал — виконт Безье и Каркассона — звучит все потрясающе, все потрясающе. Но сложилось так, что сыну-то не досталось из этого почти ничего. Знаменитейший человек, предводитель известного крестового похода против альбигойцев. Это событие во Франции в начале XIII века, в 1209 году был объявлен крестовый поход папства против южно-французской ереси, движения еретического, по названию города Альби они назывались альбигойцы. Нет времени говорить о них подробно, скажу одно...

А. Венедиктов — Ну, еще успеем про это, я думаю.

Н. Басовская — Скажу одно: альбигойцы... только одно: альбигойцы утверждали, церковь нас обманывает. Этот мир не является творением всеблагого Господа. Бог не мог сотворить такой ужасный мир. Это результат происков Князя Тьмы. Ничего себе заявление!

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Страшное, смертоносное, которое, вообще, действует и по сей день на наше сознание. И поэтому римский папа объявил против них крестовый поход, а северо-французские феодалы во главе с этим самым, отцом нашего Симона, тоже Симоном де Монфором, радостно туда отправились. Потому что помимо всего прочего, не такие уж были набожные, это была возможность ограбить богатейшее графство Тулузское, поживиться за счет более богатого французского юга. И к 1215 году отец нашего персонажа получил от папы римского, победив графа Тулузы, все завоеванные земли. Каркассон, Безье, Нарбон, Тулуза. Собор не утвердил. Т.е. у него в руках...

А. Венедиктов — Ах, ах, ах!

Н. Басовская — У папы нашего героя в руках был весь французский юг. И его богатства. Это провансальская культура, которую уничтожили северо-французские рыцари. И все кончилось очень плохо. Сначала собор не утвердил, земли реально не перешли к семейству Монфоров. А затем, в том же 1215 году в Тулузе случилось восстание, и убит был папа нашего героя из камнемета. Камнем по голове. Ужасно, но зная, что конец нашего еще ужаснее, скажем: это еще ничего.

А. Венедиктов — Да. Но нашему мальчику сколько лет в этот момент, в 1215 году?

Н. Басовская — Мальчик родился в 1208, значит, мальчику 7 лет.

А. Венедиктов — Вот это важно: в 7 лет папа погиб.

Н. Басовская — Как погиб!

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — При этом папа знаменит, осталась слава борца с альбигойцами, осталась слава человека, который чуть не получил весь французский юг. Остались титулы — граф Тулузский, а Тулузы нет. Т.е. некая неудовлетворенность должна была быть у него с самого детства. Кроме того, его отец был и крестоносцем, раз против альбигойцев, называется крестоносец.

А. Венедиктов — Да. Крестоносцем, крестоносцем.

Н. Басовская — Но он еще и до этого сражался и в Святой Земле, его отец. Тоже без особого успеха. Когда ему было 30-40 лет, он там сражался, в Святой Земле, большого успеха не было. Успеха там нет, Тулузу не удержал. Прославился во время войны, борьбы в святых землях, на Святой Земле, тем, что отказался участвовать в штурме и разграблении Задара, Зары, как тогда называли.

А. Венедиктов — Да, Зара.

Н. Басовская — Христианского хорватского города. И папа всех — христиане против христиан — всех отлучил от церкви, а его не отлучил. Вот почему он потом смог возглавить альбигойцев. Т.е. отец — знаменитый человек. Но в силу превратностей судьбы мальчик, конечно, вырос в воспоминаниях о славе отца и в сознании того, что ничего, все между пальцев протекло, ничего нет. Мать тоже из очень...

А. Венедиктов — Ну надо напомнить, что он младшенький.

Н. Басовская — Да. Он младший.

А. Венедиктов — Вот тут надо вспомнить, что он младшенький.

Н. Басовская — У него есть старший брат.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Сейчас как раз перехожу к брату.

А. Венедиктов — Расскажем. Тогда мама.

Н. Басовская — Мама, Алиса де Монморанси. Детали о ней не знаю, но стоит произнести...

А. Венедиктов — Монморанси.

Н. Басовская — ...де Монморанси — все ясно.

А. Венедиктов — Да, все детали известны, да.

Н. Басовская — Это близкий род, близкородственный королевскому правящему роду во Франции, и этим сказано уже все — ближайшие... близкие родственники Капетингов. У Симона было много братьев и сестер — шесть человек. Три брата и три сестры. И старший из живущих — один умер в раннем возрасте — старший, Амори, получил все, что все-таки оставалось от отцовского наследства. Поскольку в Западной Европе в это время действовал принцип майората: все, все недвижимое имущество достается старшему. Все получил Амори. И пришлось Симону превратиться в англичанина, в шутку говоря. Т.е. сконцентрироваться, отправиться в Англию и владеть тем...

А. Венедиктов — Да, а куда ему... куда ему было деться?

Н. Басовская — ...тем, чем он там мог владеть, графством Лестерским. Во Франции он тоже пытался до этого, другим путем. Он был красив. Он был привлекателен — рыцарская... идеал рыцаря, чем-то напоминает облик Ричарда Львиное Сердце. Сильный, не боящийся боя, красивый. И поэтому он попытался решить другим путем. Он дважды попробовал жениться на богатых молодых вдовушках.

А. Венедиктов — Это наш ребеночек, наш мальчик.

Н. Басовская — Наш, наш Симон де Монфор.

А. Венедиктов — Наш мальчик.

Н. Басовская — Едва войдя в возраст, он дважды попытался жениться на прекрасных молодых вдовах. На Жанне, графине Фландрской — просто юной вдове — и затем на графине Булонской, тоже молодой вдове. Но этому помешала французская королева. Мудрая женщина по имени Бланка Кастильская, внучка Алиеноры Аквитанской знаменитой и мать великого французского короля Людовика IX. Людовик IX еще ребенок, и все дела решает во Франции Бланка. Бланка, почуяв силу в этом человеке, необычную энергию — т.е. откуда она могла знать, что он в Англии возглавит такую мощную оппозицию королям? Но она, королева, не дала ему развернуться во Франции. Она дважды расстроила его брачные планы. И тогда он отплыл через Ла-Манш.

А. Венедиктов — Вот надо просто напомнить, что с Амори, со старшим братом, они грубо говоря, совершенно, вот, попилили, что можно сказать, наследство. Амори все, что во Франции, и он отказывается от Лестера, значит, соответственно, наш друг, Симон де Монфор, берет все владения в Англии и отказывается от наследства в южной Франции. Просто братья замечательно разделились.

Н. Басовская — Разделили. Их разделил Ла-Манш.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Но надо сказать, что то наследство, которое Симон де Монфор получил в Англии, это не богатство. Это... он не попадает в верхушку, он не попадает в верхушку баронскую...

А. Венедиктов — Ну, графство Лестер все-таки...

Н. Басовская — А замахи честолюбивые, да, порывы... ему будет вечно не хватать денег, ему хочется больше. Но он тут же сам придумывает, как сделать больше. В возрасте 30 лет в 1238 году Симон де Монфор, граф Лестерский, умудрился жениться на сестре правящего английского короля Генриха III.

А. Венедиктов — Его надо тут же связать с Иоанном Безземельным — родной дочери...

Н. Басовская — Родной сестре, любимой сестре. Ну, фигура потрясающая, эта Элеонора. Скажем, кто она? Сестра Генриха III, правящего короля, дочь прошлого короля Иоанна Безземельного...

А. Венедиктов — Т.е. племянница Ричарда Львиное Сердце.

Н. Басовская — Да. Внучка Алиеноры Аквитанской. Ее отец — последний сын немыслимой Алиеноры. Вдова английского графа Пембрука — очень знатная фамилия. Была замужем примерно два года. И еще она родственница императрицы Священной Римской империи германской нации, сестра. Т.е. какой-то, ну, вот такой суперлакомый кусок. И король Генрих III, практически ровесник Симона де Монфора...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Он всего на один год моложе Симона, они ровесники — впадает в какое-то немыслимое дружелюбие: Симон умел к себе расположить людей...

А. Венедиктов — Это правда.

Н. Басовская — И король лично, Генрих III, ведет Симона де Монфора к алтарю венчаться с его любимой сестрой. Брак состоялся. Лично король ведет невесту к алтарю. Но тут произошел некий моральный взрыв. Король за, король подарил им дорогие подарки — бароны против. Почему? Это иностранный выскочка. Это выскочка-иностранец. Теперь в роли мужа любимой сестры он им опасен. И тут церковь помогла. Прелаты церкви тоже возмущены, потому что оказывается, эта самая молодая вдова...

А. Венедиктов — Как выяснилось позже, да?

Н. Басовская — Да, потом раскрыли глаза, общественность.

А. Венедиктов — Хотя все знали.

Н. Басовская — ...поклялась перед архиепископом не выходить больше замуж. Зачем такие клятвы давались? Чтобы наследство вот этих Пембруков не дробилось, чтобы не уходили земли, чтобы из семьи не уплывали богатства... Оказывается, она дала такую клятву. И тут все становятся такими набожными — «ах, как же так можно?»

А. Венедиктов — «Как она посмела?»

Н. Басовская — А король Генрих, независимо от этого, сближается и сближается с Симоном де Монфором. При этом Симон отправился к папе римскому — вот, натура, она уже видна — отправился к папе римскому Григорию IX и добился, что лично папа освободил его любимую Элеонору от той самой знаменитой клятвы. И уж когда он вернулся в Англию с таким освобождением от клятвы, просто стал ближайшим другом правящего короля. А король правит плохо, в Англии называют плохое правление Генриха III. Он сын Иоанна Безземельного. В 1238 году конец... в конце года родился первенец Симона. Назвали Генрихом в честь короля. Правда, сразу после крещения младенец умер, первенец умер. Как-то это было очень массово в Средние века. Тем не менее, семейные подарки от короля получены: платье для Элеоноры из золота и шелка, отделанное мехом горностая и перьями, алая мантия, матрасы, покрывала для кроватей — просто умилительно по-домашнему.

А. Венедиктов — Семейно все.

Н. Басовская — Потом родятся у Симона другие дети, но здесь совершенно семейные отношения. И в этом таком... таком дружелюбии вдруг случается...

А. Венедиктов — История.

Н. Басовская — ...первая история, трещина между Генрихом III, королем, и этим его, якобы, вот, кажется, очень любимым родственником. Трещина появилась в июне 1239 года. У короля Генриха родился первый сын. Вот у Симона первенец, правда, умер, и здесь первенец. Симон де Монфор — крестник... крестник первенца короля...

А. Венедиктов — Крестный. Крестный.

Н. Басовская — Крестный отец, конечно.

А. Венедиктов — Крестный отец.

Н. Басовская — Ой, простите. Крестный отец. Он будет крестить этого первенца короля.

А. Венедиктов — Т.е. это доказательство близости...

Н. Басовская — Это больше, чем титул. В Средние века это больше, чем титул. И кроме того, он взял на себя больше — и распорядитель на крестинах. Раздраженно некие современники об этом писали. Что достаточно того, что ты крестный отец — нет, он еще выступает в роли главного стюарда, главного, не знаю, майордома, в общем, всем командует на крестинах. И раздражает придворных ужасно. Он до того дораспоряжался, что приказал слугам, посмотрев подарки своего крестника, т.е. новорожденного наследника Генриха III, сказал: «Вот эти хорошие, дорогие, оставляем. А эти дешевые подарки отдайте обратно, отправьте — пусть пришлют дорогие». И один из придворных сострил — чувство юмора было неплохое вполне в Средние века — «Господь даровал нам это дитя, а король — король, наш господин — продает его нам». Король был в бешенстве. Генрих III был плохой правитель, но совершенно не был глупым человеком. Ни глупым, ни излишне робким. Просто у него, я о нем еще скажу во второй половине передачи. Случился страшный гнев короля против Симона де Монфора. И Симон вместе со своей женой, принцессой Элеонорой, настолько были этим гневом, ну, повергнуты... повержены, что отплыли на время во Францию. Т.е. карьера, начавшаяся безупречно блистательно и сулившая только успехи, вдруг подломилась. Я не стану утверждать ни в коем случае, и факты не подтверждают, что с этого времени Симон де Монфор уже в оппозиции к королю — нет. Он попытается верно служить ему, он будет верно служить. Но эта трещина, видимо, никогда уже не уйдет из их отношений. Вот это... «бог даровал дитя, а король пытается нам его продать» — Симон совершил какое-то... наверное, понятия о деликатности у людей разных эпох разные, но могут в чем-то и совпадать. Он настолько восстановил против короля тех, кто принесли эти не понравившиеся ему подарки, он настолько показал, что при короля есть всевластный человек, и окружение недовольно, что Генрих, конечно, испугался. Он еще не понимал, как сильно надо испугаться. Генрих III, вероятно, почувствовал в нем потенциального сильного соперника, если не скажем раньше времени, оппозиционера. В 1240 году Симон де Монфор вернулся в Англию и затих. До тысяча... ну, на некоторое время. Затишье кончится через 8 лет. Но то большой срок. Он затих. Он нигде не виден, не слышен, он окружил себя интеллектуалами...

А. Венедиктов — Но вернулся... вернулся в Англию.

Н. Басовская — В Англии, живет в своем замке со своей женой, стал приближать к себе интеллектуалов, что, видимо, на него окажет влияние. Кого именно — каких и с какой целью — после перерыва в нашей передаче.

А. Венедиктов — Наталья Ивановна Басовская в программе «Все так!».


НОВОСТИ


А. Венедиктов — Наталья Ивановна Басовская в эфире «Эхо Москвы», мы говорим о Симоне де Монфоре. Напомню, что у нас идет видео-трансляция, и мы принимаем ваши смс. До сих пор ближайший друг короля, женат на его сестре, вынужден был ездить к папе, чтобы снять со своей жены вот эту самую ее клятву.

Н. Басовская — Клятву, клятву.

А. Венедиктов — Семь детей — кстати, прижили семь детей в результате.

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — Т.е. видимо, брак был счастливым.

Н. Басовская — Разговор о счастливом браке велся вовсю.

А. Венедиктов — Последний ребенок, там, до 1258 года.

Н. Басовская — У них все время рождаются дети, она его сопровождает, она пыталась его сопровождать в крестовый поход — он, вообще, в святые земли... во время этого затишья побывал в Святой Земле, и опять-таки, совершенно неудачно, ничем не прославился.

А. Венедиктов — Ну, побывал, побывал в крестовом походе, да.

Н. Басовская — Побывал. Не может без какой-то, вот, заметной деятельности. Это личность, рвущаяся, конечно, к тому, чтобы быть замеченной, что-то совершить. Король, видимо, это чувствует и опасается его. Но вот затишье несколько лет. И в это время он окружает себя людьми, интеллектуалами, можно сказать, того времени, какие нашлись. Назову некоторых. Адам Марш. Образованный францисканец, проповедник в Оксфорде, многие его лучшие ученики проповедовали в ведущих соборах и преподавали в университетах тогдашней Европы. А уже начинается университетская жизнь. Епископ Гроссет, автор трактата — заметьте название трактата, «Принципы королевской власти и тирании». В сущности, поучение. Еще нет эпохи Возрождения, а пробиваются эти мысли. Поучение для хорошего правителя — какой правитель хороший. Архидиакон Лестерский Иоанн Бавенстокский, знаток древнегреческого языка, изучал его в Афинах. В связи с ним такая есть... сохранилась такая легенда, что однажды этот архидиакон Лестерский положил руку на голову его старшему сыну, Симону де Монфору, тоже Симону, и сказал: «Мой дорогой мальчик, — а он обучал детей Симона де Монфора, — ты и твой отец оба умрете в один день одной и той же смертью, но это будет во имя истины и справедливости».

А. Венедиктов — Слеза упала.

Н. Басовская — Это, конечно, миф. Конечно, позднейший миф. Но чьими-то устами, чьими-то мозгами выражено, что Симон де Монфор погибнет не просто так, ради драки, а во имя истины и справедливости. И носителем этих самых идей истины и справедливости будет тот самый парламент, который так трансформируется по милости Симона. Итак, пока еще он в 1248 году, ему 40 лет, получает назначение от Генриха III. Он опять не в оппозиции, он все еще не в оппозиции. Получает замечательное назначение — наместника короля в Гаскони. «Локум тененс», в сущности, сенешал Гаскони. Гасконь — последнее английское владение во Франции, с центром в Бордо, юго-запад. Я тщательно занималась исследованием дел в этой области, прочла около 3 тысяч королевских писем, направленных в Гасконь. Все они направлялись сенешалу Гаскони от имени королей, я знаю, какая это фигура, сенешал Гаскони. Это хозяин самой богатой области, которая давала денег больше, чем все доходы с Англии, давала в королевскую казну. И вот он сенешал. И там много оппозиционеров, сепаратистов, сепаратистски настроенных феодалов. Во главе с неким Гастоном Беарнским — это прямо символ сепаратизма.

А. Венедиктов — Ну да.

Н. Басовская — С ними сражается Симон де Монфор. Сражается так, как он любит и умеет — в открытом бою, несколько раз чуть не теряет жизнь во время этих сражений. Вспомним слова, которые он сказал Генриху III, отправляясь туда, в Гасконь, на юго-запад Франции: «Я не вернусь до тех пор, пока не заставлю врагов ваших упасть к вашим ногам». В общем, он подавил там сепаратизм, он успешно правит — а благодарности никакой. Семь лет службы в Гаскони не принесли Симону де Монфору благодарности Генриха III. Ему уже 47 лет. Оставшиеся 10 лет жизни он проведет в оппозиции. Не он ее создал. Оппозиция Генриху III зрела долго...

А. Венедиктов — Своему товарищу, да?

Н. Басовская — Да, своему... они же были прямо приятелями в молодые годы. И родственники, они родственники.

А. Венедиктов — Ну, он на сестре женат.

Н. Басовская — Он же женат на сестре Генриха III. Но все правление Генриха III было тяжелым, политически нестабильным. Он... над ним, как бы, тень Великой хартии вольностей, которую бароны в 1215, когда он был ребенком, Генрих III, заставили подписать Эдуарда, его отца... Иоанна Безземельного. В 1216, когда Иоанн Безземельный умер, Генриху III 9 лет. На юге французы... т.е. гражданская война... Он вырос в гражданской войне, в недовольстве знати. И под сенью памяти о Великой хартии вольностей, что бароны в любую минуту скажут: «Соблюдай, мы будем контролировать твое правление». Вот откуда шла эта оппозиция, ее вовсе не придумал Симон де Монфор. Чем недовольны были бароны? Генрих III вспыльчивый, непоследовательный, окружил себя иностранцами — более иностранцами, чем Симон де Монфор. Например, Лузиньяны, родственники его жены Элеоноры Прованской — полным-полно людей из Франции. И наконец, авантюра 1254 года, в ответ на которую... ну вот, бароны взбесились — это не просторечие, ибо тот парламент, который...

А. Венедиктов — Они взбесились.

Н. Басовская — То собрание, которое они собрали, называется, вошло в историю под названием «Бешеный парламент». Начало бешенства — 1254 год. Генрих III договорился с папой Иннокентием IV, что он даст огромные деньги на борьбу папы с Фридрихом II Штауфеном — был такой император, о котором мы когда-нибудь расскажем.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Папа объявил его агентом дьявола, а сторонники считали святым — вот такая фигура. Ради того, чтобы, отобрав у Штауфена, папа помог получить сицилийскую корону младшему сыну Генриха III Эдмунду. Это английской знати совсем неинтересно.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Им не нужна ни сицилийская корона, ни борьба с этим неведомым Штауфеном. И они денег не собираются давать. Их собрал он на великое собрание, великое совещание — их называли парламентами, эти встречи с баронами, но это не тот парламент, который скоро родится. И вот в 1258 году они пришли. Но они пришли, до зубов вооруженные. Вооруженными и взбешенными. Этот парламент и остался как «бешеный». Он принял постановление, заставив подписать это постановление Генриха III, оно вошло в историю под названием Оксфордские провизии.

А. Венедиктов — Напомним, что Генрих III, вот, наш король — это сын Иоанна Безземельного, который ровно в такой же ситуации, папа, Великую хартию вольностей...

Н. Басовская — Подписывал Великую хартию...

А. Венедиктов — Когда бешеные бароны пришли к нему...

Н. Басовская — То же самое.

А. Венедиктов — То же самое.

Н. Басовская — Какая сила сопротивления в этой английской средневековой знати! Не было на них монголо-татарского нашествия, не было этого рабства, у которого «бью тебе челом, я твой раб, дурак...»

А. Венедиктов — Холоп, холоп.

Н. Басовская — Нет, нет. Сохранился германский, я уверена, в данном случае, германский дух самоуважения элиты к себе, самоуважения, горделивости и духа сопротивления. Что они постановили в эти Оксфордских провизиях, которые заставили короля подписать? Создается совет из 15 баронов, для реформ создается комитет из 24 человек. Король изгоняет всех французов вокруг себя, которые раздражили баронов, которые ведут себя не должным образом. И в сущности, это что-то вроде баронской республики. Это что-то вроде такой... ну, у нас писали презрительно об этом, называли все-таки эти события, но их всегда клеймили — ах, это олигархия! А что, гораздо лучше единоличная деспотия и тирания? Она почему-то приятнее? Да, эти 15 человек будут контролировать в том числе и траты короля. Но они сделали, совершили одну промашку. Они совершенно не учли интересов мелких, средних рыцарей и горожан. И в 1259 году поднялись такие бунты — особенно в Оксфорде, в Лондоне — горожан, студентов, мелких и средних рыцарей, которые баронов не интересовали. Вздымалась волна гражданской войны. И вот, сначала будет принят документ Вестминстерские провизии, где учтены интересы рыцарей и горожан. Но бароны их не выполняют, и тогда гражданская война — 1263 год. Во главе движения против короля оказался Симон де Монфор.

А. Венедиктов — А вот почему?

Н. Басовская — Что его туда привело?

А. Венедиктов — Занесло, я бы сказал.

Н. Басовская — Если бы эта случилась гражданская война в момент, когда он любимцем короля был — никогда бы. А уже известно, нелюбимец короля, не раз был в конфликте с королем, не получил благодарности от короля...

А. Венедиктов — И при этом свояк и кум.

Н. Басовская — Да. Вот, а может, между родственниками как раз выяснение отношений бывает более суровым, чем еще где-то? Короче, ему доверяли... то, что он окружил себя придворными... кругом интеллектуальных людей, нравилось студентам. Студенты не умели воевать, но очень горячо поддерживали Симона де Монфора, он в их глазах был достойный, просвещенный человек.

А. Венедиктов — Кстати, вот эта, как называется, конституция первая, прообраз английской конституции, в Оксфорде была подписана, в университете.

Н. Басовская — Конечно. Конечно. Учение...

А. Венедиктов — Студенты... там, где были грамотные люди.

Н. Басовская — Учение там, а учение содействует движению мысли, движению нравственному, сопротивляющемуся деспотизму. А Генрих III, если в молодые годы он еще как-то... сначала его жалели — ведь он стал королем 9-летним...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — В момент, когда умер его отец Иоанн Безземельный, ему было 9 лет. Бедный мальчик...

А. Венедиктов — Бедный мальчик.

Н. Басовская — ...ну, хорошо, его даже жалели, сразу все перешли на его сторону, отправили французов обратно, готовых воевать за английский престол. Сначала его жалели — когда он был очень молодым, он и вел себя поначалу достаточно корректно. Вот во время, когда он сдружился с Симоном, он не вызывал такого бешеного раздражения. Но шаг за шагом — любовь к роскоши, праздности, развлечениям, все это у него было. Выдвижение разных любимцев... И в общем-то, была...

А. Венедиктов — Любимчиков.

Н. Басовская — Любимчиков. Была версия, и она жила в... ну, в какой-то среде осведомленных людей — ну, студентов-то уж точно — что в Гасконь-то он его упорно отправлял в надежде, что его там убьют. Что там есть отдельно взятый Гастон Беарнский...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — ...и не выживет там этот опасный Симон де Монфор. Т.е. постепенно в глазах тех, кто мыслил критически и кто был в курсе каких-то придворных политических дел, родилась фигура Симона: воин, ничего не боится, лично сражался и в Святой Земле, и здесь...

А. Венедиктов — Родственник.

Н. Басовская — ...обижен королем, родственник, но при этом обижен — далеко не любимчик. Образован — для студентов это важно. И по-крайней мере, сам насколько образован, я не скажу точно, хотя писем сохранилось очень много, но что окружил себя интеллектуальными людьми — это факт. И вот в итоге он на вершине этой волны гражданской войны, этой ужасной вещи. 1263 год, ему 55 лет, и казалось, уже высшая точка карьеры где-то вдали и позади — ан нет. В мае 1264 года Симон де Монфор одерживает победу со своим войском в битве при Льюисе.

А. Венедиктов — Про которую мы ничего не знаем в России.

Н. Басовская — Мы мало знаем, и очень много написано...

А. Венедиктов — Ну, в смысле, я имею в виду, студенты и в школе.

Н. Басовская — ...и современниками, и английскими авторами. Горожане Лондона — заметим, это сейчас важно для возникновения парламента — прислали в войско Симона де Монфора 15 тысяч человек.

А. Венедиктов — В войско Монфора?

Н. Басовская — Да, в войско Монфора. 15 тысяч человек.

А. Венедиктов — Огромное войско для того времени.

Н. Басовская — Не самых плохих воинов: горожане, городские ополчения — это люди, умеющие воевать. Таким образом, он уже какой-то неформальный лидер. В сражении королевское войско разбито, и король вместе со старшим сыном Эдуардом, принцем Эдуардом — это будущий идеальный английский правитель второй половины... середины — второй половины XIII века, Эдуард I. Пока это мальчишка. Юный Эдуард вместе с отцом в плену. У Симона де Монфора.

А. Венедиктов — Т.е. король пленен, наследник пленен.

Н. Басовская — Симон — триумфатор.

А. Венедиктов — Ну, это ж не должность.

Н. Басовская — Нет. Его начинают называть лорд-протектор...

А. Венедиктов — Задолго до Кромвеля, хотел бы обратить ваше внимание.

Н. Басовская — У Кромвеля будет предшественник.

А. Венедиктов — Да, и это был Симон де Монфор.

Н. Басовская — Симон де Монфор получает титул, неофициальный, что ли, титул. Он всегда таким и оставался, Кромвель его побольше оформит. Лорд-протектор государства. Что такое «протектор» — защитник.

А. Венедиктов — Защитник.

Н. Басовская — Защитник. И ясно, что защищать он должен в духе Великой хартии вольностей, Оксфордских и Вестминстерских провизий — всех тех многочисленных документов, которые наработало уже английское средневековье в XIII веке. Весь этот корпус документов. Они тщательно изучены, опубликованы, часть большая их... ну, не большая, но часть переведена даже на русский язык, во всяких сводах юридических документов они опубликованы. Там звучит мысль, что хоть кто-то должен иметь какие-то права при монархии, что хотя бы, по крайней мере, знать защищена законом. А потом начинает проступать — и рыцари тоже, и горожане тоже. От налогов крайних, контроль... Т.е. все те мысли, которые потом сформирует европейский парламентаризм.

А. Венедиктов — Совершенно непонятно, откуда в этом солдафоне, который действительно был рыцарь и рубился в центре схватки, мысль, там, об ответственном парламенте.

Н. Басовская — А почему его интересовал трактат о тираническом и нетираническом...

А. Венедиктов — Мы же ничего не знаем про его образование даже. Но...

Н. Басовская — Вот крохи, крохи. Но его интересовали трактаты о правильном управлении, его интересовал человек, владеющий древнегреческим языком, т.е. конечно, побывав в Святой Земле, он тоже что-нибудь узнал. Это человек с живым умом, это человек неординарный, но выросший в ощущении нереализованности — имя отца есть, титулы есть, земель и богатств нет. Тогда он отправляется в Англию — зацепка есть — чтобы здесь стать — и кажется, сначала становится, становится... Размолвка с Генрихом III, а затем они просто разошлись. Генрих III начинает править как тот самый тиранический правитель.

А. Венедиктов — Нет, ну смотрите...

Н. Басовская — Теперь Симон де Монфор будет демократом — да нет.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Став лордом-протектором, он повел себя сурово. И у многих вызвал протест своими тоже суровыми методами правления.

А. Венедиктов — Не, ну подождите, но все-таки, шаг назад, Наталья Ивановна: суровые методы правления, но именно при нем — он, как бы, заменяет королевский совет, составленный из этих баронов, да...

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — ...представителями от городов и графств.

Н. Басовская — Это произойдет...

А. Венедиктов — Это Палата общин.

Н. Басовская — Это еще не случилось...

А. Венедиктов — Да, да... Нет, ну как, ну... 64-й год.

Н. Басовская — Это случится в январе 1265.

А. Венедиктов — 65-го, да? Ну тем не менее.

Н. Басовская — Вот именно.

А. Венедиктов — Это Палата общин.

Н. Басовская — Он стал вести себя сурово.

А. Венедиктов — Так.

Н. Басовская — Он был гибок. Появилось много недовольных, колеблющихся — а не вернуться ли тогда лучше к королю, раз здесь такой же могучий — и тогда... вот подчеркнем, и тогда, в январе 1265 года Симон де Монфор собирает опять собрание — они привычны, вроде, эти собрания: и Оксфордское, и Вестминстерское, и до этого были, и все их называли парламентами, и он это называет парламентом, но по другому принципу. Помимо своих приближенных — баронов, прелатов — он применяет, вводит принцип представительства...

А. Венедиктов — Так.

Н. Басовская — По два рыцаря от графства и по два горожанина от всех крупных городов. Умный человек, гибкий человек. Да, наверное, ему нравилось царить как лорду-протектору...

А. Венедиктов — Но простолюдинов, но простолюдинов!..

Н. Басовская — Горожан. Это, конечно, шок. Это, конечно, шок для высшего окружения. Это исток, наверное, его грядущего поражения. Многие переметнулись, многие бароны переметнулись на сторону короля, а король вовсю собирает войска и готовится дать бой Симону де Монфору. Он, конечно же, собрав такое собрание, которое и станет началом английского парламента, которое здесь родилось — он шел на большой риск, он надеялся найти опору, и что горожане встанут все, как один. Да, он останется и остался в их памяти — ведь важно, каким человек останется в памяти.

А. Венедиктов — Конечно.

Н. Басовская — Останется вот таким, который увидел их, признал, что у них есть права. Это рождение того, что называется английский «common law», общее право. Это рождение Палаты общин. В 1295 году при сыне Генриха III Эдуарде I парламент будет структурирован. В нем появится палата лордов, живая до сих пор, и общин, живая до сих пор. Родится та самая структура. Это сделал Симон.

А. Венедиктов — Но я должен сказать, что... я хочу сказать, что английский парламент в этом смысле благодарен ему, и на официальном сайте английского парламента есть жизнеописание нашего героя Симона де Монфора. Уважают.

Н. Басовская — А как же!

А. Венедиктов — Несмотря на всю его жестокость, суровость и кровавость.

Н. Басовская — Ну, с ним-то...

А. Венедиктов — И палаческие качества.

Н. Басовская — Но с ним-то... Нет, палач все-таки папа.

А. Венедиктов — Ну да, ну да, согласились.

Н. Басовская — Алексей Алексеевич, я категорически...

А. Венедиктов — Папа был больше палач.

Н. Басовская — Папа больше палач. Папа решительный палач...

А. Венедиктов — Его папа, да.

Н. Басовская — Его папа. Мы поговорим об этом... тоже Симон де Монфор, но старший — это альбигойцы, это очень свирепая история. Этот таким уж палачом не был. Воевать в Святой Земле — это нормально, быть крестоносцем. Но не против альбигойцев, а против неверных, так сказать. Сурово расправляться с сепаратистами, феодалами на юго-западе Франции в королевских владениях, которые называются Гасконью...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Это тоже правильно, это он борется за интересы короля...

А. Венедиктов — Но тоже кроваво.

Н. Басовская — ...он на службе короля. Но и те тоже хороши. Там были кровавые взаимные сражения. Гастон де Беарнский никого не щадил. Т.е. это человек своего времени, своей эпохи. Он заметался, борясь, конечно, за власть и влияние. Но он метнулся в ту сторону, которую мы сегодня называем западно-европейский парламентаризм. Традиции представительств никогда не умирали в этом обществе, в котором при рождении Средневековья преобладал германский элемент. Германский элемент был сильнее, чем римский здесь, в отличие от Франции. И вот эта идея того, что мы все вольные и равноправные германцы, которые пришли сюда — англы, саксы, это все представители германских племен, поселившиеся здесь и победившие кельтов. Потом волны скандинавов — даны, например, датское завоевание Англии — это все усиление германского элемента. У них идея эта была, представительства, чуть ли не на рубеже родового... расставания с родовым строем. И он обратился к этой традиции, но он распространил ее на незнатных, на горожан. Это революционный шаг. В конце концов, представители рыцарства небогатого, от графств — это более нормально. А вот горожане... Ведь бесконечно спорят историки-медиевисты, что такое средневековый город. Он естественная часть этого общества, или это зародыш конца средневековья? Ведь из горожан родится буржуазия. Мы говорили об Этьене Марселе, например — вот этот разбогатевший купеческий старшина. Он что, он за средневековье или он против? Он тоже какой-то элемент, содействующий движению средневековья к своему будущему концу, и в то же время, средневековым город становится таким, естественным элементом — там торговля, там деньги, там университеты, там поэзия, там ваганты. И вот он увидел этих горожан и посмел дать им норму представительства. Смело.

А. Венедиктов — Все кончилось плохо.

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — Смело, но кончилось плохо.

Н. Басовская — 4 августа 1265 года, прошло... прошел неполный год после января.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Состояло... Король собрал очень большие силы.

А. Венедиктов — Он же в плену.

Н. Басовская — Простите. Королева с другим принцем, Эдмундом...

А. Венедиктов — Который неаполитанский, да, вот этот...

Н. Басовская — Да, со вторым Эдмундом...

А. Венедиктов — Сицилийский, сицилийский...

Н. Басовская — ...которому хотели сицилийскую корону. Собрали значительное войско, старший сын короля, Эдуард, бежал из плена...

А. Венедиктов — Помогли ему, не без помощи, наверное, баронов.

Н. Басовская — Помогли, конечно. Тут заговоры, помощь. Короче, королевские силы значительны, королевское войско уже очень сильно. Но Симон считает, что он победит. Произошло сражение, битва при — 4 августа 1265 — Ивземе или Ившеме. Со стороны Симона де Монфора бой складывался плохо, неудачно для него с самого начала. И ему предложили бежать. У него был шанс убежать и лично спастись. Но он сказал своему сыну — тому, которому предсказали умереть вместе с отцом...

А. Венедиктов — И он умрет.

Н. Басовская — ...что «не побегу». И они умрут вместе. Погибло со стороны Симона де Монфора 160 рыцарей и баронов — это страшная для средневековья, значительная утрата. И старший сын вместе с ним. То надругательство над телом Симона де Монфора, которое допустили победители...

А. Венедиктов — Королевское.

Н. Басовская — ...королевское войско, изумляет. Они отрубили мертвому де Монфору голову, нацепили ее на пику, они разрубили его тело на куски и куски, фрагменты тела отправили — ой, пауза и заметьте все — в различные города Англии. Именно в города. Не по баронским замкам. «Нате, ешьте того, кто вас заметил. Нате, вот что будет с тем, кто вас возвысил». Так плохо, кажется, кончилась жизнь Симона де Монфора, но память, которую он оставил, заслуживает уважения некоторого. А кроме того, Симон де Монфор погиб, и куски его тела разослали по городам, а парламент-то остался, и жив сегодня.

А. Венедиктов — И Эдуард никуда не делся.

Н. Басовская — И тот самый Эдуард, который бежал из плена, тот самый Эдуард станет идеальным английским королем — в глазах англичан — Эдуардом I. Идеальным потому, прежде всего, что к 1295 году утвердит структуру парламента и никаких важных решений без его совета принимать не будет. Итак, Симон де Монфор ушел — парламент остался.

А. Венедиктов — Наталья Ивановна Басовская в программе «Все так».