Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Алексей Венедиктов — Здравствуйте, действительно, в эфире программа «Все так», Наталья Ивановна Басовская — добрый день, Наталья Ивановна!

Наталия Басовская — Здравствуйте!

А. Венедиктов — И Алексей Венедиктов. Сегодня мы будем говорить о римском папе, о Юлии II, о Джулии, и там много загадок и тайн. И одна из загадок, которую я хочу вам загадать, и вы сможете, отвечая прямо сейчас на смс, или посылая ответ через Интернет, но тогда вам нужно свой телефон тоже присылать, не забывайте подписываться, ответить на вопрос. Первые десять победителей получат книгу Жака Эрса «Повседневная жизнь папского двора времен Борджиа и Медичи» — это 10 человек. Издательство «Молодая гвардия», Москва, 2007 год. Вторые десять человек, т.е. всего двадцать, получат книгу Самина «Сто великих художников» издательства «Вече», Москва, тоже 2007 год. Вопрос очень простой. Папской гвардии три года тому назад исполнилось 500 лет. Именно наш герой, Юлий II, собственно, и основал эту швейцарскую гвардию. А кто из его современников нарисовал эскизы костюмов швейцарской гвардии, которые... костюмы, которые по его эскизам она носит и не сносит до сих пор, 500 лет уже, 503 года. Назовите просто автора и, собственно, свое имя. А мы переходим, Наталья Ивановна, собственно, к нашему герою, к римскому папе. Не так уж много среди них было героев.

Н. Басовская — Он герой, действительно, и противоречив, и однозначно его не оценишь. Одного того факта, что он нанял на работу, скажем, нескольких гениев — не будем пока их называть, потому что наши радиослушатели думают над именем одного из них. Нескольких гениев, бесспорно, гениев. Было бы уже достаточно, чтобы его не забыть в истории. Однако он фигура сам по себе. Он полководец. Папа-полководец — вещь нетипичная. И не раз выходил на поле сражения лично, идя и сражаясь в первых рядах. И он на самом деле хотел освобождения Италии от завоевателей. И это приветствовали многие лучшие умы того времени. А время — это вторая половина XV — начало XVI века. Его приветствовали за это, но объединив Италию, он, конечно, считал, что она должна быть под эгидой только римского папы. Т.е. оценить его однозначно невозможно. И вместе с тем, привлекши гениев к работам в Ватикане, он превратил Рим в выдающийся центр искусств, и это тоже его заслуга. Но надо посмотреть, что за человек.

А. Венедиктов — Откуда?

Н. Басовская — Откуда взялся...

А. Венедиктов — Уже там какие-то загадки, какие-то...

Н. Басовская — ...куда пришел, да.

А. Венедиктов — ...невнятности.

Н. Басовская — Совершенно точно разные авторы по-разному указывают его год рождения. Или 1441, или 1443. На самом деле, вот уже сказать твердо нельзя. Но ясно все говорят, что родился он в Лигурии — это область на северо-западе Италии, историческая область — в маленьком лигурийском местечке Альбисола в семье рыбака.

А. Венедиктов — Да, вот первая история.

Н. Басовская — Вот, из простых, из рыбаков. Отец — Рафаэлло Ровере. Имя это — Ровере — было в Италии очень известным, знаменитым. Было знаменитое семейство делла Ровере. И как только представители этого рыбацкого семейства начали...

А. Венедиктов — А это рыбацкое.

Н. Басовская — Рыбацкое.

А. Венедиктов — Это не те самые аристократы.

Н. Басовская — Нет. И когда стали возвышаться, первым возвысился и взлетел очень высоко дядюшка нашего Юлия II, ставший папой...

А. Венедиктов — Тоже, наверное, рыбак.

Н. Басовская — ...Сикстом IV — отсюда, между прочим, Сикстинская капелла, Сикст IV. И как только он возвысился, вот дядюшка, а потом возвышал Юлия, нашего персонажа... а знаменитое семейство делла Ровере признало их родственниками. До этого они их не замечали. Тут, видимо, совпадение имен. Но когда обстоятельства сложились таким образом, делла Ровере стало приятно, что из их рода выходят эти люди. А на самом деле, они были все-таки нуворишами. Дядя, ставший папой Сикстом IV в 1471 году, еще будучи кардиналом, начал возвышать своего племянника — вот этого самого будущего Юлия II. Он был Джулиано.

А. Венедиктов — Но у него не было другого — он либо рыбак, либо... да, либо рыбак, либо священник.

Н. Басовская — Он звался Джулиано Ровере. И дядя сделал его кардиналом — шаг за шагом, сначала подтолкнул его к духовной карьере. И ребеночек Джулиано избрал духовное поприще, явно под влиянием дяди, потому что это даст ему карьеру. Он вступил в орден францисканцев, очень близкий, служащий интересам папского престола — это уже гарантировало его продвижение. Видимо, получил духовное образование — никакого другого он уже не мог получать. И дядюшка кардинал пока. Но в 1471 году этот самый дядя, Джулианов дядя, стал папой под именем Сикста IV. Надо сказать, что Сикст IV как папа римский — фигура достаточно ужасающая на папском престоле. Но среди всех его разнообразных качеств — кое о чем я сейчас скажу — было то, что он, имея немало племянников — Джулиано был не единственным — он очень заботился об этих своих племянниках.

А. Венедиктов — Надо сказать, что вообще в это время, да, в Ватикане папы своих племянников, детей внебрачных...

Н. Басовская — Называя их иногда племянниками.

А. Венедиктов — Племянниками, да. ...они окружали себя... Это была обычная история.

Н. Басовская — Это был клан. Да. И явление это, выдвижение племянников на всякие самые завидные посты, получило название непотизм. При Сиксте IV этот непотизм расцвел невероятно. Он сделал Джулиано, в частности, когда Джулиано было около 30 лет, архиепископом Авиньонским.

А. Венедиктов — Высоко. Высоко.

Н. Басовская — Затем... Сразу. А затем кардиналом-епископом Остии. Это совсем рядом с Римом, почти в Риме уже. А затем, в 1480–1884 году будущий папа Юлий, а пока Джулиано Ровере — папский легат во Франции.

А. Венедиктов — Посол.

Н. Басовская — Посол. Посол римского престола во Франции. Это очень важно, что он Францию изучил изнутри и при его, бытности его папой это будет главный враг, а знать врага изнутри — это очень важно.

А. Венедиктов — А Франция только что вышла победительницей в Столетней войне — только-только, 30 лет прошло.

Н. Басовская — Не так давно, да. И Франция очень окрепла, и у Франции большие притязания, и Франция граничит с Италией. И те самые области как раз, северо-западные, главная область — Романия, за которую будет сражаться папа — объект вожделений и со стороны Франции, и со стороны папского престола. В 1484 году дядя нашего персонажа Сикст IV скончался. Но вот будущий Юлий, пока Джулиано Ровере, делла Ровере, еще не был готов занять его место. Т.е. он не создал еще себе, ну, круг, ну, клан — сегодня скажут «команду».

А. Венедиктов — И потом, он во Франции, он легат во Франции. Далековато еще.

Н. Басовская — Да, он не успел вернуться, да, он не успел вернуться. Поэтому он избранным быть не мог. Но вожделел, вероятно, этого уже давно. Но ему придется переждать еще трех римских пап. Он оказался терпеливым. Итак, кто же избран на место Сикста? Сначала два слова, какую память оставил по себе дядюшка Сикст IV. Он провел на папском престоле 13 лет. На 3 года больше, чем проведет Юлий II. Репутацию создал себе чудовищную. Современники, например, говорили... Главная опасность — одна из главных опасностей — для всей Европы в это время была со стороны Турции. А поговорка при Сиксте, дядюшке, была такая: «Реальными турками являются в настоящее время папские племянники». Это было откровенно... Пятерых, по крайней мере, он возвысил, а кажется, их у него всего было около 20. Жадность, скопление и сгребание всяких всевозможных доходов. Папа Сикст IV стал при своей жизни, своего правления, соперником богатейших Медичи — т.е. он был очень богат — которые правили в это время во Флоренции. И именно Сикст IV организовал во Флоренции знаменитый заговор Пацци — мы о нем говорили, когда рассказывали о Лоренцо Великолепном. И во время этого заговора должен был быть убит Лоренцо Великолепный. Но убит был только его брат. За этим стоял Сикст IV. Ввел инквизицию в Испании — пока в Испании, потом все это переедет в чудовищных размерах и в Италию. Там, в Испании, именно по решению Сикста IV, начались страшные аутодафе, публичные сожжения еретиков. При первом аутодафе по санкции, по булле Сикста IV сожгли одного еретика, потом двоих, потом 17, и очень скоро численность сожженных доходила до 200 и более человек.

А. Венедиктов — Симпатичный дядюшка.

Н. Басовская — Это было что-то страшное. Было в Севилье построено специальное сооружение — кемадеро. Некий даритель Меса украсил это место сожжения еретиков статуями пророков, а вскоре его, этого дарителя, обвинили в том, что он иудействующий, его сожгли на этом самом кемадеро. В итоге, когда дядюшка нашего персонажа умер, в Риме начался погром и вывешивали такие...

А. Венедиктов — От счастья?

Н. Басовская — От ненависти.

А. Венедиктов — Ну, от счастья, что он умер.

Н. Басовская — И радости, что он ушел. Такой девиз, вывешивался плакат: «Радуйся, Нерон, даже тебя в порочности превзошел Сикст». И сохранилась эпиграмма-эпитафия, издевательская эпитафия для папы: «Наконец, Сикст, ты труп. Пусть все распутники и развратники, сводники, притоны и кабаки оденутся в траур». Вот такому дядюшке обязан был началом своей карьеры будущий Юлий II.

А. Венедиктов — Семейка, да.

Н. Басовская — А еще ему предстояло переждать, как я упомянула, еще троих. Иннокентия VIII, 1484–1492, который ввел, издал буллу о ведьмах, по жалобе знаменитых авторов «Молота ведьм». Т.е. который очень стимулировал преследование еретиков, инквизицию, и начались массовые ведовские процессы. Следующим — а наш будущий Юлий II в ранге... в сане кардинала при дворе папском — следующий был Александр VI — это Родриго Борджиа.

А. Венедиктов — Это Борджиа, наш Борджиа.

Н. Басовская — Из знаменитого семейства Борджиа. Чудовище разврата, как его называли. Он заступил на папский престол, Александр VI, в 1492 году. Вот Колумб открыл, скажем, Америку, а на престол папский вступил Родриго Борджиа. Чудовище разврата, все продается, все покупается, особенно голоса при избрании папы кардиналов. Открыто поддерживал своих детей — у папы не должны быть детей. Они не только есть, он их открыто поддерживает. Его дочь, знаменитая красавица Лукреция Борджиа — ну, это просто нарицательное имя, символ разврата, красоты внешней и уродства внутреннего. Любовница папы Юлия Фарнезе — тоже очень известная. Возвышал всячески своего сына Чезаре Борджиа — тоже символ жестокости, коварства, тайных убийств. И вот при всем этом при дворе все-таки крутится по-прежнему будущий Юлий II.

А. Венедиктов — И кстати, не... да, его не сильно-то... ну, при Иннокентии-то он вообще был при власти, но при Александре он так, аккуратненько переезжает.

Н. Басовская — При Александре он все-таки убежал. Покрутился и понял, что дело плохо, с Борджиа иметь дело опасно, и Джулиано, наш будущий Юлий II, бежал из Рима. Сначала недалеко — он осел в Остии, где он когда-то имел...

А. Венедиктов — Был кардиналом. Ну, был приход.

Н. Басовская — Имел приход.

А. Венедиктов — Назовем это словом приход, да.

Н. Басовская — Потом убежал дальше — во Францию, где у него тоже были контакты и связи, потому что он там был легатом. Он побыл во Франции, при дворе короля Карла VIII французского, подбил Карла VIII пойти походом на Неаполь, участвовал в этом походе, уже тренировался как будущий папа-воитель. Пытался добиться созыва собора для низложения папы Александра VI из семейства Борджиа, но ничего не получалось.

А. Венедиктов — Ну надо просто сказать еще, что на конклаве он был все-таки кандидатом против Александра.

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — Он уже выдвинулся кандидатом.

Н. Басовская — И поэтому бежал от двора папы.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Но когда Александр VI в 1503 скончался, в связи с отсутствием в последнее время, наш Джулиано делла Ровере не был готов к тому, чтобы сразу добиться своего избрания. Поэтому он выдвинул кандидатурой в папы кардинала Тодескини. В связи с тем, что это был дряхлый, фактически умирающий старик. А как известно, папа уходит только на тот свет. Под именем Пия III он был избран, и вовсю Джулиано стал готовить, как его сменить. Но правда, ушел он очень скоро — всего через месяц. Но и за месяц наш боевой старик, будущий Юлий II, сумел подготовить свое избрание. Считается установленным, что при избрании Юлия II были абсолютно куплены им голоса выборщиков из Франции и из Испании. Французские выборщики еще не знали, что он станет основным врагом Франции. Тем не менее, они были куплены реально полученными суммами, обещанными дворцами, реально полученными дворцами — все это достаточно известно — и после месячного правления Пия III был избран Юлий II.

А. Венедиктов — Причем в один день, в один тур, и 37 кардиналов из 38 проголосовало за него. Т.е. на всякий случай купил всех.

Н. Басовская — Считалось, что кардинал Джулиано делла Ровере Юлий II 223-й римский папа. Ну, надо сказать, что к этим цифрам надо относиться с некоторой осторожностью. Ну вот, учитывая, что Пий III был всего один месяц на престоле, что были некие антипапы...

А. Венедиктов — Антипапы, да.

Н. Басовская — ...которых то ли признавать, то ли не признавать. Список римских пап, он не очень надежно выверенный. Но за ним закрепилась традиция считать его 223-м. Пришел в результате подкупа, никто в этом особенно не сомневался, но вот он начинается свою жизнь в истории, в большой истории. Он начинает ее в возрасте около 60 лет. Т.е. для кого-то это возраст уже как будто бы, вот, в наше время считается, переход на пенсию, а для него начало его бытия в истории и бытия очень заметного.

А. Венедиктов — Здесь надо сказать... надо сказать, имя Юлия, вот...

Н. Басовская — Вот, мы с Вами...

А. Венедиктов — У нас есть вопрос. Нет, тут у нас есть вопрос, в честь кого он принял имя Юлий.

Н. Басовская — Да. Высказались, можно сказать, хором. Он принял имя Юлия не потому, что он был Джулиано, а потому что он хотел с самого начала намекнуть на свое необычное воинственное качество. В честь Гая Юлия Цезаря. В глазах людей Возрождения Гай Юлий Цезарь, конечно, прежде всего полководец. Хотя, вот, уже потом, со временем становится понятным, что его историческая роль, чем в делах завоевательных, в делах становления...

А. Венедиктов — Административных, в смысле, реформах.

Н. Басовская — ...да, и развития римской государственности. Но для людей Возрождения это был, прежде всего, полководец — завоеватель, покоритель Галлии, победитель Помпея, победитель всех своих...

А. Венедиктов — Египет...

Н. Басовская — Да, завоевание Египта — там Помпей и погиб как раз. Т.е. это человек воитель, полководец, и таким вот он для людей Возрождения был прежде всего.

А. Венедиктов — Но кстати, до этой истории, будучи кардиналом, сам делла Ровере, он, в общем, не водил войска в атаку. Это все придет ему после 60, после того, как он займет папский престол.

Н. Басовская — Да. И он пойдет в атаку в доспехах. С ума сойти.

А. Венедиктов — А здесь вот имя Юлия, нас тут спрашивает инженер один, Кир — вот, не потому, что Юлий I, а потому что Гай Юлий Цезарь. Гай Юлий Цезарь — совершенно откровенно и открыто.

Н. Басовская — Он хотел быть воителем, и он стал. Программа, если можно так сказать — да, про него можно сказать, что у него есть программа — его такова: восстановление могущества римского престола. Надо сказать, что папство — институт древний, возникло на почве епископата римского, римские епископы постепенно заняли ведущую роль, и папа уже ко временам вот этим Возрождения многие веки официальный наместник Бога на земле, первосвященник. Папское государство сложилось в VIII веке под названием Папская область. Пипин Короткий подарил эти земли — так начинались Капетинги. Т.е. все это дела очень древние. Но папский престол переживал очень много трудностей и не раз сталкивался с опасностью с севера, когда конкурировал с королевством лангобардов, с опасностью со стороны Священной Римской империи германской нации во времена соперничества, допустим, Григория VII и Генриха IV, германского императора, знаменитая Каносса. Со стороны французского Анжуйского дома, когда Франция закрепилась на юге Италии, тоже были опасности. И надо сказать, что к моменту прихода на папский престол Юлия II, действительно, папские владения были сильно урезаны, зажаты с разных сторон, по Италии разобщенной проходили полчища всяческих завоевателей. Больше всего в данный момент французских и немецких, под разными флагами, с разными идеями — они отхватывали куски. Главной базой французского влияния был Милан, и там бесспорно были французские ставленники, и Франция не возражала с севера Италии продвинуться дальше на юг. Поэтому восстановление могущества римского престола был девиз совершенно реальный и совершенно политический.

А. Венедиктов — Ну надо вспомнить еще, что турки... угрозой...

Н. Басовская — Считалось, что главная опасность для Европы — это турки. Хотя, вот, народ уже сострил, что папские племянники страшнее. Это главные турки.

А. Венедиктов — Да. Но была еще Венеция, которая тоже теснила пап.

Н. Басовская — Значит, все-таки первым номером...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Венеция вторым. Я, вот, его противников пронумеровала.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Первым номером для него был Чезаре Борджиа. Это потрясающая история. Сын того самого папы Александра VI, которому предшественник Юлия II Александр VI, Родриго Борджиа, делал такие подарки, что он надарил ему городов и крепостей на северо-западе, в Романии, немыслимое количество. В момент избрания Юлия Юлию удалось Чезаре залучить на свою сторону — опять же, денежным путем: подарки, деньги, драгоценности. Но как только он уже избран, Чезаре становится врагом. И он первым воюет с Чезаре Борджиа. Не прямо в открытом поле сражение, как это будет скоро — он захватывает его в плен и в плену насильственными методами, как мы скажем сегодня, прямого давления заставляет подписать, что он возвращает то, что ему его отец, его папа и папа Александр VI подарил, города и замки в Романии. Так что с Чезаре он справился довольно быстро, это повысило его авторитет.

А. Венедиктов — Затем Чезаре сгинул в какой-то из войн, да?

Н. Басовская — Исчез.

А. Венедиктов — Исчез просто?

Н. Басовская — Исчез.

А. Венедиктов — Хотя был очень опытный полководец, и говорили даже, что тот хотел привлечь его на свою сторону, наш Юлий II, но видимо, все-таки...

Н. Басовская — При избрании привлек.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — А потом лучше ему, важнее было получить эти города и замки. И все-таки он одолел Чезаре Борджиа. Это не пустяк.

А. Венедиктов — Это важно было, это важно.

Н. Басовская — И уцелел, остался в живых и не был отравлен. Второй враг — это Венеция. Поскольку это продолжение освобождения Романии — у Венеции там очень большие владения. И третий — это вытеснение из Германии французских и германских завоевателей, которых Юлий II назовет варварами.

А. Венедиктов — О чем мы и поговорим после новостей.


НОВОСТИ


А. Венедиктов — И римский папа Юлий II действительно попал в историю. Мы спросили вас, 500 лет тому назад один из современников Юлия II нарисовал эскизы к швейцарской гвардии. Кто этот человек, который работал на Юлия II, который, собственно, и создал эту швейцарскую гвардию?

Н. Басовская — А кто же нарисовал эскизы?

А. Венедиктов — Ну Микеланджело, конечно!

Н. Басовская — (смеется)

А. Венедиктов — А кого... у нас выбор какой — Микеланджело и Рафаэль.

Н. Басовская — Эскизы костюмов?

А. Венедиктов — Да, эскизы костюмов. Итак, наш герой, Юлий II, кардинал делла Ровере становится римским папой в 1503 году. Он становится папой воинственным, он воюет, получает прозвище Воинственный или Грозный. Terrible — так его называют.

Н. Басовская — Или ужасный.

А. Венедиктов — Да, или ужасный — как хотите, так и называйте.

Н. Басовская — Страшный для врагов. Он с самого начала — есть такое придание — что он себя, как мы сегодня скажем, позиционировал себя как воина. Приняв имя Гая Юлия Цезаря и имея в виду, конечно, полководца Гая Юлия Цезаря, он, якобы, став римским папой, опоясал себя мечом и бросил в Тибр первосвященнические ключи от неба. Скорее всего, сказка, метафора, но какова метафора, таков и образ.

А. Венедиктов — Хороша, да, да.

Н. Басовская — Сказав: «Пусть меч нас защитит, раз ключи святого Петра оказываются бессильными». От кого же он так хотел защититься? После Цезаря Борджиа — от Венеции. Надо сказать, что Венецианская республика в эти времена с полным основанием может называть великой средиземноморской державой. Она отнюдь не ограничивается городом Венецией. Нет, это только сердце большой, для этих масштабов большой, раскинувшейся на севере Италии и на островах республики, торгующей. У нее один из лучших, а может быть, лучший торговый морской флот, у нее замечательный военный флот, он лидер мировой торговли, она опасна, и война с Венецией — вопрос номер один, потому что именно Венеция тоже имеет владения в Романии. Вот этот северо-запад Италии не дает никому покоя, уж очень он важен для мировой торговли. Что делает папа Юлий II? Конечно, было бы недостаточно героически выйти на поле сражения, хотя он несколько раз это делал. Он как политик — так мало в нем от первосвященника, может, и правда ключи выбросил? — он как политик...

А. Венедиктов — Потерял.

Н. Басовская — Потерял, а сказал, что...

А. Венедиктов — Уронил. Уронил, да. А сказал, что так и было, да, да.

Н. Басовская — ...сказал, сказал, что выбросил. С моста. Он ищет союзников и находит союзника самого важного против Венецианской республики, ибо у такого мирового торговца успешно должны быть враги и конкуренты, в лице Франции, своего следующего главного врага. Но именно с помощью французов в 1509 году войско Венеции разбито французами при политическом поощрении, военном сотрудничестве с папой Юлием II. Знаменитая битва при Аньяделло: разбиты французскими руками, а папа Юлий II получает прозвище Укротитель льва св. Марка.

А. Венедиктов — Марка, да, да.

Н. Басовская — Ибо символ Венеции — лев, на площади собор, на главной площади — собор святого Марка, это символика львиная везде и всюду, и вот он укротитель льва. Это же замечательно, он как-то умеет вылепить свою политическую и военную биографию. Но теперь для него становится врагом номер один именно Франция.

А. Венедиктов — Подождите, интердикт. Проскочили.

Н. Басовская — А, пожалуй, да. Среди тех средств, которые он использовал в борьбе с Венецией, единственный раз, по-моему, он воспользовался чем-то чисто религиозным: в 1509 году он наложил на Венецианскую республику, поскольку это враг папского престола... не престол, это соперник во владении областями и в торговле.

А. Венедиктов — Да. Конкурент.

Н. Басовская — Но он наложил на них интердикт. Чисто религиозное церковное наказание, которое использовалось в достаточно крайних случаях. Это для католической страны — а вся Италия католическая в это время — это очень страшно, это ограничение в праве проведения основных обрядов, выполнения основных таинств католической церкви — это почти отлучение от церкви. Но не для отдельного человека, а для государства. И не так часто папы прибегали к таким средствам. Правда, через год он возвратил его, хотя Венеция побеждена. Считается, что понимая, что венецианская мощь, все-таки сохранившаяся... поражение в одном сражении — это не конец. Венецианская республика будет упразднена только во времена Наполеона Бонапарта, в начале XIX века, ей еще жить и жить. Понимая...

А. Венедиктов — Который тоже попал под интердикт, Наполеон в свое время.

Н. Басовская — Да. Все средства хороши. И вот, учитывая, что Венецианская республика — все-таки оплот против турок, он отменяет в 1510 году свой интердикт. Итак, еще один соперник повержен. И тогда врагом номер один становится, конечно же, та самая Франция.

А. Венедиктов — Франция.

Н. Басовская — Он провозгласил, папа — вот вчерашний союзник французов — что он теперь займется изгнанием варваров из любимой Италии. Конечно...

А. Венедиктов — Французы — это варвары.

Н. Басовская — Французы и немцы становятся теми самыми варварами. Вот почему гуманисты многие приветствовали этого папу, его политику, хотя, конечно же, их мечтой не было объединение Италии обязательно под папской тиарой. Но все-таки они его приветствовали, и вот почему они охотно шли к нему на службу, даже самые выдающиеся из них. Французский король Людовик XII и германский император Максимилиан I поняли, что он враг, что он создает против них коалицию. Они попытались его свергнуть, стимулировали, французский король и германский император стимулировали созыв собора в Пизе — ну, скажем так, маргинального собора, ибо только римский папа имеет право созвать собор. А они стимулировали созыв вот такого незаконного, нелегального собора в Пизе, чтобы низложить Юлия II. И в этот момент выясняется: Юлий II при смерти. Ах как все удачно складывается для Франции, для Германии — сейчас он умрет...

А. Венедиктов — И можно собор... можно собор не собирать незаконный.

Н. Басовская — ...и можно все обсуждать... может быть, даже не...

А. Венедиктов — Можно собрать законный собор.

Н. Басовская — ...обойдемся, он отправится на тот свет...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Но как и Иван Грозный — прозвища у них как-то совпали.

А. Венедиктов — Да, Terrible.

Н. Басовская — Сначала посмотрев, кто и как себя повел, через несколько дней встал, можно сказать, со смертного одра и сказал: «Рано вы меня хороните. Я выздоровел». Не только выздоровел — создал лигу против Франции и ее опоры Милана. В лигу вошли: Англия, Испания, Венеция, а потом и Империю он перетащил на сторону этой лиги. И летом 1512 года армия папская заняла Романию — вот тут он уже выходил на поле брани. А ему почти 70! Французы отброшены и ушли за Альпы. Он планирует поход на юг. Этот поход не состоится, потому что жизнь его на излете — победить природу он все-таки не сумел. Но прежде вспомним о том, что параллельно с этой военно-политической деятельностью он вел великую меценатскую деятельность.

А. Венедиктов — Ну, закончим если говорить о военной деятельности — во-первых, он всегда, действительно, уже в 70-летнем возрасте, почти выходя на поле брани, перед ним несли дароносицу специально.

Н. Басовская — Обязательно.

А. Венедиктов — Специально.

Н. Басовская — Все-таки папа.

А. Венедиктов — Но в латах. Но в латах.

Н. Басовская — В латах и...

А. Венедиктов — Чтобы шальная пуля или шальная стрела...

Н. Басовская — Не пробила.

А. Венедиктов — Не пробила, да.

Н. Басовская — И надо сказать, что когда французы отброшены за Альпы — это были максимальные размеры папского государства. Никогда оно не было более обширным территориально после Юлия II. Но не сказать о меценатстве нельзя. Потому что уникальность этой фигуры состоит в том, что он как-то ухитрился органично соединять эти два поприща.

А. Венедиктов — Но если только это можно назвать меценатством, на самом деле. Потому что это...

Н. Басовская — Это не меценатство, это сознательное усиление — вторая линия усиления папского государства.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — С помощью духовности, с помощью искусства, с помощью красоты...

А. Венедиктов — Строительства.

Н. Басовская — ...и это часть его теократической идеи, что папство над всем, Рим — это место престола наместника Бога на земле апостола св. Петра, преемника св. Петра. И значит, Рим должен поражать красотой и величием. Он призвал себе на службу архитектора и скульптора — но прежде всего, архитектора — Донато Браманте, гениального человека, практически ровесник папы Юлия.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Микеланджело Буонарроти, которому в это время было около 30 лет, и они несколько лет сотрудничают. И Микеланджело очень противоречиво к нему относится. Его раздражают советы, которые папа Юлий не стесняется давать...

А. Венедиктов — Папа влезал руками и ногами.

Н. Басовская — Да. И Микеланджело когда расписывал потолок Сикстинской капеллы, говорят, увидев, что папа бродит внизу и пытается ему что-то указывать, сбрасывал что-нибудь, маленькие такие досочки, чтобы папа испугался и ушел. И он с этих...

А. Венедиктов — С лесов.

Н. Басовская — ...с лесов сбрасывал какие-то, ну, щепки, наверное: доски — это слишком опасно.

А. Венедиктов — Краску обливал.

Н. Басовская — Но вместе с тем, даже после смерти папы он хотел закончить его усыпальницу, он хотел выполнить заветы папы Юлия. Очень противоречиво относился.

А. Венедиктов — Кстати...

Н. Басовская — Между ними была какого-то рода симпатия.

А. Венедиктов — Кстати...

Н. Басовская — И третий, прошу прощения...

А. Венедиктов — Не, не, Микеланджело, извините, не пропустить...

Н. Басовская — Третий — Рафаэль Санти.

А. Венедиктов — Ну подождите, Наталья Ивановна...

Н. Басовская — Ну это ж с ума сойти — такая троица!

А. Венедиктов — Ну подождите, значит, в прошлом году...

Н. Басовская — Подождите сходить с ума.

А. Венедиктов — Да. В прошлом году ватиканский гид Роя де Линер — он ватиканский экскурсовод и научный исследователь — опубликовал книгу, где исследовал фрески Микеланджело в Ватикане и обнаружил, что там зашифровано оскорбление в адрес Юлия II. Эта книга уже выдержала два тиража, вот еще года не прошло, как она вышла на итальянском, сейчас выйдет на английском, может быть, выйдет и на русском. Т.е. Микеланджело, он не только щепки сбрасывал. Он, видимо, что-то там еще дорисовал...

Н. Басовская — Он был очень пламенный человек...

А. Венедиктов — Они оба были хороши.

Н. Басовская — Да, и в какой-то момент такой же пламенный Юлий...

А. Венедиктов — Они кричали, ругались... Да.

Н. Басовская — ...мог его довести до любого раздражения. Папа оскорбил его, под влиянием, как бы, интриг Донато Браманте...

А. Венедиктов — Да, да, да.

Н. Басовская — Весь собирался... Микеланджело имел свой взгляд на то, как использовать главные ресурсы денежные, чтобы прежде всего построить усыпальницу папскую, которую поручил Юлий. Как фараон, он хотел создать себе такую усыпальницу...

А. Венедиктов — Как только стал папой, стал строить усыпальницу. Да.

Н. Басовская — И чтобы там были фигуры, символизирующие все силы Земли и Неба. Т.е. просто фараонский замысел. Но появился Браманте и как бы убедил Юлия II, что пока основные ресурсы и лучший каррарский мрамор надо употребить не на это сооружение, а на перестройку собора св. Петра. И разработал проект этой перестройки. И Юлий повел себя очень нехорошо. Когда измученный работой в каменоломнях — вот это, добывая каррарский мрамор, лично — приехал Микеланджело, чтобы получить, там, средства, оплату за очередной этап своего труда, папа просто перестал его принимать. И Микеланджело, такой же пламенный, ночью бежал от него, бежал в Болонью. Потом состоялась знаменитая встреча их в Болоньи, и папа сказал: «Я ради тебя сюда приехал! Ты должен вернуться!»

А. Венедиктов — Они кричали друг на друга, грубили друг другу. Два великих человека, да.

Н. Басовская — Очень интересные отношения.

А. Венедиктов — Да, отношения...

Н. Басовская — И Микеланджело...

А. Венедиктов — Но он был старше в два раза, папа был старше в два раза.

Н. Басовская — И Микеланджело создал... Примерно в два раза. Микеланджело-таки создал его удивительную скульптуру, которая не сохранилась — в Болоньи: он сидел перед входом в собор — сидячая скульптура огромного размера, четырехметровая, кажется — в очень такой, своеобразной позе: в одной руке он держал, в левой руке, ключи, те самые, которые, якобы, выбросил в Тибр. А правая рука воинственно выдвинута вперед. И как будто бы Юлий спросил его: «Слушай, а что это я делаю правой рукой?» И Микеланджело ответил: «Конечно, благословляете паству». А он говорит: «Или угрожаю болонезцам», которые были очень строптивы. Т.е. отношения их были своеобразные. И третьим был молодой, очень молодой человек, слегка за 20 лет — Рафаэль Санти. Три гения работают сразу. Они разрабатывают проекты перестройки собора св. Петра. Браманте завершит Микеланджело не в полном объеме проект Браманте. Браманте строит еще дворцы, Бельведерский дворец...

А. Венедиктов — Вот ныне Латеранский... Латеранский... вот все это, то, что мы видим сейчас в Ватикане...

Н. Басовская — Латеранский собор...

А. Венедиктов — ...это Юлий II и Браманте.

Н. Басовская — Да, да. И это Бельведер, знаменитый летний дворец папский. А Сикстинскую капеллу, которая уже была выстроена и названа в честь дядюшки Юлия, поручено расписать Микеланджело. Над ней уже трудились Боттичелли, некоторые другие великие итальянские художники — а теперь потолок и главную стену, где сцена Страшного Суда, расписывает Микеланджело. А Ватиканский дворец, папские покои, «Стансы» знаменитые пишет Рафаэль Санти. Он же создает несколько портретов Юлия II.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — И портреты опять очень интересные. Когда их прочитываешь психологически — ну конечно, каждый видит по-своему — прямого какого-то отвращения к этому человеку нет. Но передается значительность его личности, неистовость... ну, что, во всяком случае, не пустяковый был человечек. Считается, что и в знаменитом скульптурном изображении Моисея из гробницы папы Юлия, которое принадлежит Микеланджело...

А. Венедиктов — Одно из самых знаменитых.

Н. Басовская — Величайших творений Микеланджело, тоже есть что-то от натуры —не формальных черт, а от натуры. Кроме того, папа Юлий II поручает производить и всячески стимулирует раскопки.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Это время варварских раскопок в Италии. Итальянская земля сохранила от античности величайшие сокровища, которые совершенно ненаучно в это время вытаскивали из земли. Давайте вдумаемся: античность — языческая цивилизация.

А. Венедиктов — Да, да.

Н. Басовская — Лишь самая поздняя античность... поздний Рим пример христианство. А вот из земли извлекают скульптуру Лаокоона. Это созданная, видимо, в эпоху эллинизма, сразу после Александра Македонского, IV век до нашей эры, это время абсолютного язычества. Языческий жрец Лаокоон со своими двумя сыновья, пытающийся отговорить троянцев вносить в город знаменитого Троянского коня. Посейдон насылает на него страшного змея...

А. Венедиктов — Змея, да.

Н. Басовская — И змей душит их. Он был найден без правой руки, скульптура без правой руки. Правую руку — знаменитую, сейчас мы все знаем — поднятую высоко к небу, восстановили, приделали — не знаю, как сказать — по распоряжению Юлия II. Другой мы эту скульптуру не представляем. Он приказывает установить ее в Бельведерском дворце. Это начало величайших музеев Ватикана, этого язычника, языческого жреца. Т.е. он поощряет возрождение интереса к античному искусству и античной культуре. Это удивительная...

А. Венедиктов — Ну он перестраивает Рим, грубо говоря. Надо сказать, что он Рим, как бы, новый строит.

Н. Басовская — Рим из какого-то грязноватого, как его называли, плебейского города превращается в роскошную резиденцию именно римских пап, как мечтал он. На самом деле, мечта эта маленькая, сбудется более великая — Рим, конечно, становится центром не просто папской культуры, а античной культуры, культуры Возрождения. Папа Юлий II не понимал полностью, что он творил...

А. Венедиктов — Не понимал, что он делал, точно.

Н. Басовская — Он работал на себя, а сработал на вечные ценности. Именно по его заданию Микеланджело придумывает эту форму гвардейцам, а папа нанимает этих гвардейцев — форма швейцарские наемники, их там, кажется, при нем было около 200 человек.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Что за костюм? Тоже ничего христианского. Символ уже позднесредневекового, но все-таки средневекового, уходящего западноевропейского рыцарства в его наилучшем воплощении. Никак с христианской идеей, с христианской веротерпимостью, всеобщим прощением не связано.

А. Венедиктов — Не связано, не видим ничего.

Н. Басовская — Воинственно.

А. Венедиктов — Только интердикт Венеции.

Н. Басовская — Да. Разочек попользовался...

А. Венедиктов — Разочек, да, и все.

Н. Басовская — А ключи все-таки выбросил.

А. Венедиктов — Не, не, не, да.

Н. Басовская — Если не было этого эпизода буквально, то все-таки что-то было. У папы Юлия были внебрачные дети, и не один. Он всех их обеспечил какими-нибудь очень хорошими должностями, обеспечением материальным, т.е. это какой-то светский папа. Это воитель, полководец, с одной стороны, покровитель искусств, но работающих лично на него и на папскую идею, а не искусств, как таковых — вот таков он в действии.

А. Венедиктов — Но что интересно, его современники, во всяком случае, современники мыслители, они все-таки запомнили его по военным действиям, а вот не по тем вещам, которые оказались более важными сейчас, нежели какие-то там завоевания какой-то там Романии. Потому что, ну, Лютер посетил Рим во время правления Юлия II...

Н. Басовская — О, он с отвращением.

А. Венедиктов — Да, ну он, понятно, он написал: «ужасающей силы чудовище». Так сказал Лютер. А Ульрих фон Гуттен называет его «смертоносной язвой человечества».

Н. Басовская — Ульрих фон Гуттен — рыцарь, носитель гуманистических идей.

А. Венедиктов — «Смертоносная язва человечества. Бандит, носящий в себе всевозможные пороки» — вот так он римского папу называет.

Н. Басовская — Вот получается так, что Ульрих фон Гуттен плохо знал его предшественников, по сравнению с которыми Юлий II еще более приличен.

А. Венедиктов — Ну да.

Н. Басовская — Но к тому же Ульрих фон Гуттен — гуманист, но гуманист немецкий, из Германии, а в борьбе за расширение папских владений Юлий II, конечно, нанес германскому императору Максимилиану и вообще авторитету Священной Римской империи очень большой урон. В сущности, объявив французов и немцев варварами в Италии, он, конечно, обидел их навсегда. И может быть, даже гуманистическое общее мировоззрение Ульриха фон Гуттена не позволило ему немножко более объективно отнестись к Юлию II. Ну к тому же, пост, который он занимает — папа римский — он для гуманистов не может быть идеальным.

А. Венедиктов — Да, что-то не упомню я.

Н. Басовская — Они мучаются всегда. Ну, Данте тоже готов был... это было давно, это был XIV век, и он все-таки гениальный поэт, величайший гуманист, но ради объединения Италии, ради спасения ее от чужеземных захватчиков, он, мучаясь и всячески уходя и возвращаясь к этой идее, Данте готов был поддержать даже идею папской теократии. Пусть хотя бы под эгидой папы, а там, мол, разберемся. Лишь бы Италия была единой. А в этом смысле папа Юлий II внес кое-что, отбросив французов за Альпы, нанеся большой урон военному влиянию Священной Римской империи германской нации, и готовя поход на юг. Он не собирался умирать. Что любопытно, этот человек, начавши свою жизнь в истории в 60 лет, а до этого постепенно продвигавшийся в своей карьере и всегда знавший эту цель — я убеждена, что он с давних-давних пор, ну, лет с 30, знал, что он хочет стать папой и станем им — этот человек умирать не собирался. В 1513 году, когда он скончался, ему было, ну 73-74 года. Но за год до этого, в 1512, обеспечив, правда, всех своих детей, составив план похода на юг Италии, где он опять собирался сражаться с французскими войсками, он созвал собор в Латеране, восемнадцатый по счету вселенский собор. И что любопытно, именно на этом соборе он собирался заняться реформой церкви. Т.е. он как раз счел, что, отличившись на поле брани, максимально посодействовав украшению Рима и превратив его в такой, центр — под эгидой папства. Уйдет Юлий, уйдет эгида такая мощная — он этого не понимает. Теперь надо подумать о реформе церкви. Мы не можем точно сказать...

А. Венедиктов — Неуемный.

Н. Басовская — Абсолютно. Мы не можем точно сказать, каковы были бы эти реформы, если бы они состоялись, но конечную их цель представить нетрудно. Задача была... состояла в том, чтобы укрепить идею папской теократии. Еще при Сиксте IV эти идеи звучали, Юлий их поддерживал. Абсолютной папской непогрешимости... Идея давняя.

А. Венедиктов — Ну да, да.

Н. Басовская — Она просто то приходила, то уходила. Когда-то еще во времена Карла Великого — это VIII век, на рубеже VIII–IX — уже была идея папской непогрешимости. Свергнутого папу Льва III он восстановил на престоле именно под этой идеей — что папа непогрешим, и если папа скажет: «Я в этих грехах не виноват», этого достаточно, значит, не виноват. Папа был восстановлен. Т.е. она все время, эта идея, возвращалась. Крепла, слабела, слабела, крепла... И я думаю, что одна из главных задач намеченного собора была в том, чтобы путем всевозможных рассуждений о реформе церкви выйти на решения, которые покажут абсолютность этой власти. Это была идея папского абсолютизма. И уже с этой идеей пойти воевать и на юг, и везде, и всюду. И все-таки добиться, чтобы Италия превратилась в некое папское государство. По счастью, конечно, для Италии, этого не случилось. Да и не могло случиться. Не учитывая такие политики, как Юлий II, что эпоха Возрождения — это не просто возрождение интереса к античности, это не просто новый взлет духовности. Одно из самых главных — это время зарождения наций, будущих западноевропейских наций. Зарождение национальных идей. Время, когда французы — правда, с помощью Столетней войны — резко поняли, что они французы и отличаются от всех остальных. Но англичане поняли то же самое в ходе той же войны. Но и разобщенная Германия, и разобщенная Италия шли к тому, что они нации. А папская теократия — вненациональная идея: есть Бог, есть папа, и все.

А. Венедиктов — И поэтому от папы Юлия II остались идеи и те самые постройки, и та самая гробница недостроенная, которую сейчас можно увидеть в Риме, где похоронен он. И...

Н. Басовская — Первый забальзамированный папа.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Умер 21 февраля 1513 года...

А. Венедиктов — И его забальзамировали.

Н. Басовская — ...и как выяснилось, именно его первого забальзамировали.

А. Венедиктов — Наталья Ивановна Басовская в программе «Все так».