Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — У нас сегодня особенная передача, сегодня мы говорим сразу о двенадцати героях, и говорим в особом контексте, потому что мы книгу разыгрываем очень часто, которая вышла по мотивам, по передаче. Наталия Ивановна Басовская.

Наталия Басовская — Здравствуйте.

С. Бунтман — Как всегда, Наталия Ивановна Басовская. Но, не как всегда, у нас Михаил Штерн, генеральный директор издательства «Контент-Медиа».

Михаил Штерн — Добрый вечер.

С. Бунтман — У нас по радио выходят передачи, по телевидению выходят передачи, тексты в книге, тексты, приведённые в литературный вид, не в устный, а в письменный, огромный труд тоже.

Н. Басовская — Точно так. Завершается вторая книга.

С. Бунтман — Плюс ещё могут выходить просто передачи, и выходили, как в звуки, а могут выходить аудиокниги. Здесь у нас mp-3 формат, трёхчасовые диски. И каждый из этих дисков, которые «Контент-Медиа» выпустил, у нас великие женщины. Мне казалось, что у нас девочки должны быть розовенькие, а мальчики голубенькие.

М. Штерн — Обратили внимание? Это была главная задумка.

С. Бунтман — Вот Карл Маркс с Дантоном и с Энгельсом, Кромвелем...

М. Штерн — Они же революционеры, они красненькие.

С. Бунтман — Они вышли красные, алые, с пронзительными глазами. Здесь глаза более лукавые, иногда более опасные, потому что Ваши женщины, Наталия Ивановна, они женщины очень непростые, здесь мы взяли Алиенору Аквитанскую, нашу с вами любимую, издавна любимую, очень давно начинали эти передачи.

Н. Басовская — Много лет назад мы о ней беседовали.

С. Бунтман — Жанна Д’Арк, Екатерина Медичи, Елизавета I, Королева Виктория и несчастная Мария Антуанетта, которую мне всегда больше жаль. Хорошо, что она по разным дискам, она с Дантоном и Робеспьером.

Н. Басовская — На одном диске палачи, на другом жертвы.

С. Бунтман — Я бы про Екатерину Медичи так не сказал.

М. Штерн — Она не жертва. Я только про Марию Антуанетту. А Екатерина Медичи жертва своих страстей и трагедий, пережитых в детстве и юности. Она потом мстила за них даже с помощью Варфоломеевской ночи.

С. Бунтман — И наследственность не очень хорошая. Вы знаете, я зашёл как-то раз снова посмотреть на его родственников, скульптурные изображения, всех этих ребят. Я бы сказал ,что из сериала про начало 90-х годов в РФ, такие бандюки.

Н. Басовская — Печать вырождения рода Медичи. А она попала в королевы, и её всю жизнь терзала, я так и назвала этот рассказ «Королева из рода банкиров». Её это мучило.

С. Бунтман — Но она свой бизнес не довела до конца. По расстановке сыновей. Мне кажется, что она запуталась, какого из сыновей она хотела видеть королём больше всего на свете.

Н. Басовская — Она шла по хронологии, но она была женщиной такого крутого характера, что каждого она раздавливала.

С. Бунтман — Да, там несчастный мальчик.

Н. Басовская — Маленький Франциск II...

С. Бунтман — Сейчас мы зададим вопрос. Мы сегодня, кроме того, что представляем эти диски, мы их ещё и разыгрываем. Вопросы будут, 6 вопросов о революционерах, 6 персонажей есть, и за правильный ответ н а каждый из этих вопросов, будет по 5 победителей, у нас сегодня безумие какое-то, 5 дисков вы получаете соответствующих. Если вопрос о революционерах, то вы получаете диск с революционерами. Давайте начнём. В каком городе Италии находилась гладиаторская школа, из которой бежал Спартак? Назовите город в Италии, римский город. +7-985-970-45-45. Я буду по мере поступления давать правильные ответы и называть победителей. Не забудьте, пять человек.

Михаил, это у Вас первый взгляд в историю?

М. Штерн — В историю это у нас первый взгляд, мы начинали, как детское издательство, выпустили Сергея Козлова «Ёжик в тумане», трилогия была. А потом мы плавно совместили это с поэзией, с деловой литературой. Главное, что аудиокнига должна быть интересной, необычной. Если мы говорим о том, что есть аудитокнига, классический взгляд, что это производная от печатного издания. В принципе, на Западе это основой аудиокниг — просто начитка. В России тоже большинство начитка, актёрская, авторская. С нашей точки зрения аудиокнига должна нести в себе что-то другое, большее, она не должна быть вторичная.

С. Бунтман — Но одновременно и не спектакль в полном виде.

М. Штерн — Спектакль — это отлично, это то, к чему мы стремимся, стараемся делать в детской аудиокниги, там всегда должно быть немножко другое. Это должно быть другим продуктом, аудиокнига. Она должна стоять вровень с книжной продукцией. Мы уделяем внимание как внутреннему, так и внешнему содержанию. У нас книги оформляют лучшие художники, которые оформляют лучшие издания. Как раз книгу Наталии Ивановны Басовской оформил художник Андрей Бондаренко.

С. Бунтман — Оформление строгое достаточно.

М. Штерн — Но неординарное.

Н. Басовская — История — наука не шутливая.

С. Бунтман — Это Вам так кажется. Знаете ,сейчас столько книг по истории, там обхохочешься просто .

Н. Басовская — Не разделяю этот подход.

С. Бунтман — Особенно нашего любимого Дэна Брауна. Прочитаешь про историю, и просто колики берут. История — наука серьёзная, но увлекательная.

Н. Басовская — Я впервые представила на своей личности, что такое аудиокнига. Это очень интересное ощущение, для меня совершенно новое. Слушала с некоторым трепетом, и задумалась об особенностях этого произведения. Во-первых, каждый рассказ, который я там излагаю, я заново в студии поведала об этих персонажей, с чистого листа, без текста, как и в прямом эфире, имея записи, конспекты, могли приходить в голову, и приходили, какие-то другие нюансы, мысли, какие я увидела прелести этого произведения?

Во-первых, интонационные возможности усиливают эмоциональность восприятия. Когда тот, кто говорит, может передать, если это сложится, а я старалась, и момент какого-то раздумья, и сомненья, и некоторую иронию, и какую-то, пришедшую в Глову, новую аналогию или предположение, собирая по крупицам эти биографии, многие из них пришлось собирать по крупицам. Я пыталась связать факты из биографии, например, Кромвеля в детстве мама, как единственного выжившего мальчика, любила особенно трогательно, и сёстры, он рос среди сестёр.

Его звали Нолли, это был мальчик с красивыми, светлыми, волнистыми волосами, изнеженный женским вниманием, никаким боком ничто в его детстве не напоминало, что он может стать революционером. Он им стал поневоле, я старалась его биографию показать, великую силу этого цунами, которое называется революция. Цунами выбрасывает всё, в том числе и своих предводителей. И в книге «Революционеры», если всё это постепенно прослушать, раздумья о деструктивной и конструктивной созидательной части революции, обязательно должны придти в голову тому, кто слушает.

Прелесть аудиокниги в том, что она ещё более, чем печатный текст, особенно для нашего века, вызывает к совместному раздумью, к согласию, несогласию с тем человеком, который говорит, тем более, это не доклад, не строгая статья, это рассказ.

С. Бунтман — Хотя здесь есть свои сложности, при такой записи. У нас с вами есть собеседник, то ли Алёша Венедиктов, то ли я. А там у Вас собеседник виртуальный.

Н. Басовская — У меня только микрофон, а собеседник — вся моя публика. Я должна сказать, что идея Алексея Алексеевича, а она ровно его, сосредоточиться на человеческой стороне истории, оказалась ещё лучше, чем я могли предположить сначала, ещё глубже. Эти детали биографии, раздумья о психологических извивах судьбы человека ещё раз мне доказали, что личность человеческая неисчерпаема, как всякий исторический источник, мы прочитываем её по-разному, по-новому, в разные времена под разным углом зрения.

И поэтому Алексею Алексеевичу безмерная за это благодарность. И своими вопросами и репликами по ходу беседы всё более и более проникающими туда же, он историк, мы там уже с ним иногда боремся, дайте я скажу, дайте я скажу, совершенно не антагонистически. Он будоражит этот разговор. А аудиокнига для более спокойного, созерцательного раздумья.

С. Бунтман — Потому что на радио наш разговор происходит сию минуту, а книга — это то, что ты с собой везёшь, потому что очень часто слушаем в автомобилях, в долгих поездках, это скрашивает наши пробки, не только слушание радио или музыки, но и слушанье текстов книг. Я хотел бы воспользоваться. Мне пришло достаточно ответов, чтобы из них можно было бы выбрать победителей. Я могу задать второй вопрос, про другого революционера, о детстве которого мы только что говорили. Это Кромвель. Назовите его должность.

Н. Басовская — Хорошо придумал, но не на века, а он думал, что навсегда.

С. Бунтман — Итак, Оливер Кромвель, какую ввёл для себя должность? Назовите её и пришлите нам на +7-985-970-45-45. Это уже будет второй вопрос. И будет пять победителей, которые получают каждый по диску именно с революционерами «История в историях». Мы продолжаем наш разговор. Я снимаю с себя ответы на первый вопрос. Из Капуи бежал Спартак. Мы всё это с детства сохранили, Джованьолли, потом мы видели гениальный фильм Кубрика.

Н. Басовская — Первой была книга Джованьолли.

С. Бунтман — Никита из Екатеринбурга — 983, Владимир — 492, Наталья — 716, Саша — 716, Ольга — 724. Все они правильно ответили. Сейчас вы отвечаете о должности Оливера Кромвеля. Всё-таки, mp-3, Вы считаете, что уже настолько доступна, что каждая книга может быть?

М. Штерн — Да, безусловно. Если мы берём любые большие художественные произведения, их не сделаешь на 15 аудио CD физически, это мало кому нужно. Век технологий, компьютеры, уже магнитофонов нет, которые не используют mp-3, в машинах тоже есть. Это был самый правильный формат в отношении Наталии Ивановны Басовской. Мы стараемся, где возможна часовая запись, выпускать на аудио CD, сейчас у нас вышел Окуджава, где он читает прелестную сказку свою, уникальная запись, она никогда не издавалась, и семья её в некотором смысле потеряла, случайно обнаружила, это его произведение. Мы её выпустили в аудио-формате, часовым диском.

Когда мы по полчаса уделяем каждому персонажу, лучше использовать mp-3.

С. Бунтман — Конечно, не так громоздко получается. У нас какие места? Это автомобиль, при работе, когда компьютер у нас работает, на ходу можно.

М. Штерн — Вы знаете, есть точка зрения, что можно делать какие-то вещи по дому и слушать аудио-книгу. Я заранее предупреждаю в отношении аудио-книги Наталии Ивановны Басовской — не получится. Объясню, почему. Наталия Ивановна настолько увлекательно это рассказывает, она вытягивает от других дел, притягивает к магнитофону и вы не сможете оторваться. Это не получится сделать вторично. Вот за рулём — да.

Н. Басовская — Я об этом слышала от многих. Есть у меня знакомый, который гуляет с собакой с наушниками, и очень счастлив. Это занятие не очень отвлекает, собачка занята своим делом, он своим. Один знакомый бесконечно порадовал меня, сказав: «Впервые был рад, что стою в пробке. Успел спокойно дослушать до конца». Это когда был прямой эфир. То есть, есть в звуке свои особенности. Кроме того, фирма «Контент-Медиа», по-моему, сопроводила не только удачными картинками на обложке и внутри книги, но очень небольшими, но уместными музыкальными фрагментами.

Я с трепетом начала слушать, потому что не знала, какая будет музыка. Не вызвало протеста ни одно музыкальное сопровождение.

М. Штерн — Это Алексей Яркин, наш продюсер, написали красивую музыку.

С. Бунтман — Много приходится за права отдавать, когда вы музыку используете?

М. Штерн — А мы пишем свою музыку.

С. Бунтман — И уже вы правообладатели.

М. Штерн — Конечно. У нас отличная команда, поэтому тут отличные композиторы работают с нами.

С. Бунтман — Вижу я, что у нас есть победители, те, которые про Кромвеля. У нас сегодня столько разыграть надо, мы должны успеть. Мирная профессия Максимилиана Робеспьера, старорежимная его профессия. Назовите её на +7-985-970-45-45. Ничего, разберёмся, сейчас будут все вместе приходить нам ответы. «Его Святейшество» — замечательная должность.

Н. Басовская — Это Кромвелю?

С. Бунтман — Да. Как великому антипаписту. Революция была во многом религиозная, столько было религиозных моментов!

Н. Басовская — Знаменитые его воины железнобокие, бойцы Кромвеля, побеждали, прежде всего потому, что он брал только фанатично верующих, глубоко религиозных, убеждённых людей с идеей, они шли в бой, распевая псалмы, и как всякая одушевлённая армия, были или непобедимы, или очень трудно победимы. Лев Николаевич Толстой назвал это много спустя духом войска.

С. Бунтман — Духом войска, да. И вот это новое войско Кромвеля, удивительное совершенно. Ведь Кромвель — создатель не только новой армии в Англии, но он и создатель настоящего после Елизаветы первого английского флота. И когда этот флот через пару царствований уже после реставрации сгорел, иронично написал один из историков ХХ века: «Если бы Кромвель это увидел, он перевернулся бы в гробу, если бы у него был гроб», потому что эта история посмертная Кромвеля, похоронили в самой восточной часовне Вестминстера, а сейчас там осталось только место «Здесь была могила Кромвеля». И благодарный народ его оттуда выбросил.

Н. Басовская — Судьба многих.

С. Бунтман — И мы знаем сейчас.

Н. Басовская — Где могила Робеспьера, не будем говорить о древности, о Спартаке, хотя это интересно. Тело погибшего гладиатора, вождя рабов, вообще не было найдено.

С. Бунтман — Так что если вы смотрите в кино на распятого Керка Дугласа, то это...

Н. Басовская — ...художественный вымысел.

С. Бунтман — Это сильная сцена, но не совсем она реальная. Тело не нашли. Но трепет берёт, когда идёшь по старой Аппиевой дороге...

Н. Басовская — Аппиева дорога — 10 тыс. крестов.

С. Бунтман — Идёшь и думаешь, что это не только место легендарной встречи апостола Петра с Господом нашим, но это ещё и реальное место распятия рабов.

Н. Басовская — Десять тысяч.

С. Бунтман — Революционеры. Я бы хотел сказать, кто назвал лордом протектором Кромвеля. Это Владимир — 492, Павел — 543, Светлана — 141, Катя — 039, Катя — 740. Лорд-протектор. Что главное в революционерах? Мы найдём ещё французских революционеров, теоретиков великих, таких как Маркс и Энгельс, отдельно у нас будут. Кроме тех двух разных сторон, стороны кровавой, и стороны патетической, которая есть в каждой революции и в каждой великой идее, которая реализуется, что было самое главное в этом найти? Где это таится?

Н. Басовская — Об этом говорит в предисловии А. А. Венедиктов, он сказал, что меня всегда интересовало, где там, в этих маленьких детках, благополучных, или неблагополучных, где там жил революционер. Очень интересно понять момент. Кто шёл к этому последовательно, кого толкнули обстоятельства, у кого это было убеждение. Но общее убеждение у меня от революционеров достаточно мрачное. Под прекрасными лозунгами «Во имя...» и как всегда, два главных слова — народ, свобода. Совершаются страшные дела. И логика деструктивной стороны революции приводит их к ужасу и разрушению. Как-то у меня вырвалась фраза в передаче о Робеспьере — революция руководствуется логикой гильотины.

С. Бунтман — Ещё очень интересная вещь, чем ближе к нам, тем более историческое мышление было у тех же самых революционеров. И как они, видя, во что всегда вырождается революция, и каждый из них, последующих, повторял, и был убеждён, что это у них так, я-то сделаю лучше. У них у всех не получалось ни у кого, но у меня получится. Это программа «Всё так». И сегодня мы представляем две аудио-книги — «История в историях. Революционеры». И «История в историях. Великие женщины». Мы продолжим это занятие через пять минут.


НОВОСТИ


С. Бунтман — Мы продолжаем нашу программу. Сегодня мы представляем вам два диска, выпущенные издательством «Контент-Медиа», сегодня генеральный директор Михаил Штерн у нас в студии. Передачи Наталии Басовской «Всё так» легли в основу этих аудио-книг. Мы задаём вам вопросы. У нас вопросов много, мы решили подсократиться, потому что мы не успеем. Ещё одного революционера я предложу. Но сначала прошлый революционер, который был адвокатом, это Максимилиан Робеспьер. Правильно сказали Дмитрий — 403, Дмитрий — 305, Ольга — 724, Владимир — 457, Сергей — 201. Давайте я вам ещё одного революционера предложу. Кто из вождей французской революции сказал, что родину не унесёшь на подошвах башмаков. Пять дисков, пять победителей, каждому по диску «Революционеры. История в историях» вы получите. +7-985-970-45-45.

Ещё одно предложение будет. Скажите, пожалуйста, нашим слушателям, вы параллельно с ответами можете говорить, какие передачи вы хотели увидеть в таком формате, объединить в какой-нибудь цикл можно, потому что есть не только великие женщины и революционеры.

Н. Басовская — Отнюдь. Великие завоеватели, которых так любят, заслуженно и не заслуженно, великие путешественники.

М. Штерн — Злодеи.

С. Бунтман — Сразу злодеи! Революционеры тоже злодеи. Главное во мне — это я злодей, сказал бы такой человек.

Н. Басовская — А я мечтаю ещё о великих мыслителях, гуманистах, которые проходили в наших передачах.

С. Бунтман — Тот же самый Авиценна был у нас.

Н. Басовская — Авиценна потрясающий, Микеланджело изумительный, Эразм. Её богу, мысленно я смахнула слезу, рассказывая про Эразма. Томас Мор изумительный, нравственной стойкости и чистоты человек. Когда его лучший друг Эразм, когда узнал о казне Мора, вскоре умер именно от этого, я совершенно в этом уверена.

С. Бунтман — Томас Мор непростой был человек.

Н. Басовская — Как говорят Стругацкие — простые — это дубли у нас. А исторические персонажи, они не дубли. Они оригинал, они единственные в своём роде.

С. Бунтман — Здесь очень смешно нам написал Коля: «А я хорошо под аудио-книги засыпаю». Если Вы думаете, что как только Вы засыпаете, Вы прекращаете их слушать, то Вы жестоко ошибаетесь.

М. Штерн — Может быть Коля не те аудио-книги слушал.

Н. Басовская — Почему? А я греха не вижу в этом.

С. Бунтман — Вы знаете, в такой полудрёме, как в детстве, работают потрясающе. Присылайте нам своих кандидатов.

Н. Басовская — Предложения.

С. Бунтман — Кого в первую очередь, по этим ли рубрикам, по другим ли рубрикам вы хотели бы услышать именно в варианте аудио-книги. Сразу вам скажу, что у нас презентация на радио получается и снятая на телевидение. Но 2 июля, в четверг, это будет в 18 часов в магазине «Библио-Глобус», это Мясницкая, 6, надо ехать до метро Лубянка, если вы едите на метро. В 18 часов. Я надеюсь, что вы там не потеряетесь, будет известно, где презентация аудио-книг.

Н. Басовская — Они вывешивают информацию, а я буду счастлива послушать мнение слушателей о том, что такое аудио—книга, какие у них будут замечания. Презентация книги на бумажной основе была замечательная.

С. Бунтман — Много вопросов задавали, Наталия Ивановна?

Н. Басовская — Задавали много, много людей пришло, я впервые видела тех, с кем разговариваю в эфире. Это были глаза заинтересованных, культурных людей, которым надоела всякая пошлость, мелочность, которые хотят про высокое, про то, что человек — это не скотина, а сложное существо, заслуживающее внимания, анализа, раздумья. Они меня вдохновили необыкновенно.

С. Бунтман — Скажите, пожалуйста, а что Вас вдохновляет на издание аудио-книг? Насколько это выгодный бизнес, Михаил?

М. Штерн — Вы знаете, это начинающийся только бизнес в России, потому что аудио-книги всё больше и больше набирают оборот .Наша жизнь заставляет нас очень много времени терять впустую. И если даже отбросить это понимание, что аудио-книга должна быть интересной, увлекательной, это возможность восполнить пробелы, которые есть у каждого человека в знаниях. Классика издаётся в безумном количестве, весь рынок аудио-книг и начался с классики. Это рынок, который набирает обороты, всё больше и больше людей слушает.

С. Бунтман — Это ещё желание не потерять время, которое неизбежно теряется.

М. Штерн — Не потерять, а воспользоваться.

Н. Басовская — И то самое образование через всю жизнь, или самообразование, которое в конце ХХ века стало знаменем многих тысяч, миллионов людей, а когда-то было уделом одиночек. Один из моих персонажей, Франклин, он величайший из эпохи американской революции человек, он закончил 2 класса школы, и стал крупнейшим учёным путём самообразование.

С. Бунтман — Это Вы к тому, чтобы люди уходили из школы после второго класса? Хотите, чтобы Вас изобразили на ста долларах?

Н. Басовская — Да, на ста долларах.

С. Бунтман — Уже у меня достаточно ответов. Мы можем сейчас плавно перейти к нашим королевам и не только королевам, женщинам великим перейти, хотя они у нас все королевы.

Н. Басовская — Кроме Жанны Д’Арк.

С. Бунтман — Она больше, чем королева.

Н. Басовская — Пять королев и Жанна Д’Арк — так я предлагала назвать, но формат был длинноватым.

С. Бунтман — Вы когда-нибудь видели конный памятник королеве в центре столицы?

Н. Басовская — Пожалуй нет. А Жанны есть.

С. Бунтман — Вот так. Какой из королей французских, как его звали, был коронован в Реймсе, как настоящий французский король, благодаря Жанне Д-Арк? +7-985-970-45-45. И теперь вы уже начнёте получать за правильные ответы диски с женщинами великими. А Франклин у вас в какой рубрике?

Н. Басовская — Он так и не вошёл ни в какую книгу.

С. Бунтман — А когда он войдёт.

Н. Басовская — Я бы предложила, это целая плеяда этих великих людей, созидавших, создавших США. Это была плеяда, их иногда называют отцы-основатели, они были людьми разными, и Линкольн, и Франклин, и Вашингтон, Грант, генерал и президент.

С. Бунтман — А Джефферсон у нас будет?

Н. Басовская — Джефферсон у нас будет 4 июля, в День Независимости США. Так повелел Алексей Алексеевич Венедиктов. И это правильно!

С. Бунтман — Ну а 14 у нас не получается. У нас будут какие-нибудь бесконечные французские революционеры. Они не исчерпаны.

Н. Басовская — Их столько! И все интересные.

С. Бунтман — Дантон сказал ,что нельзя унести родину на подошве башмаков. И правильно ответили — Иван — 216, Борис — 673 ,Василий — 686, Лена — 628, Ирина — 134. Сейчас вы нам отвечаете, какого короля фактически короновала Жанна Д-Арк.

Н. Басовская — Образно говоря, да.

С. Бунтман — Михаил, такие вещи нельзя делать, исходя или из одного успеха, из выгоды. А у Вас какой мотив всегда ещё? Вы историю любите сами? Что Вы любите в истории?

М. Штерн — У меня с историей очень интересные отношения. В школе у меня были все возможности не то что её полюбить, у меня была возможность её начать ненавидеть, благодаря преподавателю. И в какой-то момент, благодаря преподавателю Елене Григорьевне, я начал совсем по-другому к ней относиться, к истории. Я до сих пор помню, когда Елена Григорьевна задала какое-то сочинение на тему монголо-татарского ига, почему какое-то сражение было проиграно. Я пришёл совсем неподготовленный в школу. За 10 минут я написал по поводу политического строя, по поводу неготовности финансовой, расписал совершенно не по делу. Получил за это «отлично», вышел гордый, здорово, у меня получилось обмануть преподавателя.

И я только сейчас понимаю, что Елена Григорьевна учила нас просто думать. История интересна как раз теми личностями. Наталия Ивановна правильно сказала, среди этих 12 человек нет дублей, нет серостей, это всегда личность и это безумно интересно.

С. Бунтман — Да, конечно. Здесь говорят: «Сделайте аудио-книгу о путешественниках».

Н. Басовская — Была такая мысль.

С. Бунтман — Кто из тех, кто у нас был?

Н. Басовская — Колумб, Магеллан, Васко да Гама, Дрейк, Марко Поло.

С. Бунтман — Хватит уже, да. Просят ещё сделать передачу и когда-нибудь аудио-книгу о Генрихе Мореплавателе.

Н. Басовская — Стоит. Интереснейшая фигура.

С. Бунтман — Потрясающая фигура, юбилей Генриха Мореплавателя.

Н. Басовская — Сам очень мало плавал, но в истории он Мореплаватель. Он поощрял мореплавание.

С. Бунтман — Конечно. «Хочу аудио-книгу по вашим более современным персонажам — американская революция, Бисмарк».

Н. Басовская — Согласна, что они очень интересные.

С. Бунтман — А куда бы Бисмарк пошёл?

Н. Басовская — Крупнейшие государственные деятели определённой эпохи. Вполне он этого заслуживает, таких можно несколько собрать. Я его назвала в передаче «Отто фон Бисмарк — враг революций». Это его ведущая черта.

С. Бунтман — Какого цвета будет книга?

Н. Басовская — Михаил уже задумался.

М. Штерн — Я с ужасом задумался об этом.

С. Бунтман — Красные и белые, как мы привыкли.

М. Штерн — Там надо, чтобы они сочетались. Мы же надеемся, что будет много дисков.

С. Бунтман — Да, много придётся придумывать.

М. Штерн — Если всё будет хорошо, то конечно.

С. Бунтман — Если вы будете покупать диски, много у нас королей уже есть, задам ещё вопрос. Теперь три имени. Трое сыновей Екатерины Медичи из четырёх возможных последовательно правили Францией. Назовите их. Я думаю, что мы успеем. Одного, естественно, проговорилась Наталия Ивановна в начале передачи.

Н. Басовская — Виновата.

С. Бунтман — Тем легче будет ваша задача.

Н. Басовская — Ещё двух.

С. Бунтман — Когда мы сосредотачиваемся на людях, нет ли опасности, что мы их вырываем из событий? Как небожители такие. Они вершат всё только по воле и все события по образу и подобию своему.

Н. Басовская — Максимально стремлюсь не вырывать их из исторического контекста эпохи. В этом мне помогает профессия, я профессиональный историк. Много лет строгой академической наукой, а не только преподаванием, занята. Но я вижу другие опасности. Я так срастаюсь со своими персонажами, когда читаю про них, делаю маленькие открытия, вроде этого мальчика Нолли, или вроде сиротского детства мучительного, которое было у Эразма Роттердамского, не знаешь этих деталей, они особенно поражают, они бывают такие изумляющие.

Увлекаешься, срастаешься с этим персонажем. И я боюсь уже какой-то предвзятости. Я начинаю себя ощущать их знакомой, а это не есть научно-исторический метод, хотя, может быть, сейчас так много пересмотрено в методологии исторической науки, так отошли от глобализации истории, от железных законов, которые ею управляют, ушли в микроисторию, в антропологическую историю. Может и такой метод, он историко-психологический. Я выступила на конференции психологов, профессиональной конференции, с таким дерзким докладом — «Методика воссоздания психологического портрета». Мои предложения к этой методике.

И выступила на научной конференции американистов, где сделала доклад «Жизнь Авраама Линкольна, личность Авраама Линкольна, как шедевр», как самостоятельный объект исследования. На мой взгляд, самое большое, что он оставил — это не отмена рабства, не успехи в войне, не президентство, а собственную личность, структуру этого человека из народа по-настоящему, без болтовни, который не мог попасть в школу и нормально там учиться, потому что вначале сосед-рабовладелец не разрешил мальчику ходить через его характер за то, что мальчик подружился с чернокожим рабом, он ещё не знал, что он будет освободителем.

Который безмерно любил животных, его наказывали за то, что он мешал охотников ловить птиц в лесу, он распускал эти силки и птичек выпускал, как потом он получил прозвище «Честный Эб», когда сколачивал...

С. Бунтман — Вот он честного Эба и оставил своего.

Н. Басовская — А в политике это раритет. Я считаю, что он уникум прежде всего в том, что будучи политиком, он остался честным Эбом. И образ этот сохранил. Когда критиковали генерала Гранда за то, что он много пьёт. И только Линкольн сказал: «Скажите, пожалуйста, а где он достаёт те напитки, которые он пьёт? Потому что я прикажу закупить для других генералов, чтобы они так же побеждали».

С. Бунтман — Может он из-за этих напитков.

Н. Басовская — И это Линкольн. Он удивительный. Его отношения с женой — это роман через всю жизнь, трогательный и возвышенный. Я рискую впасть в идеализацию. Но я не увидела его мерзких черт. Хотя в наше время, начиная с ХХ века обязательно ищут, даже с XVIII, и кое-что находят. Ну, во что Вольтер превратил образ Жанны Д’Арк? Ужас! Ненавидя монархию и абсолютизм, он эту бедную девочку за монархизм совершенно с грязью смешал. Это встречается. Есть люди, считающие, что Линкольн не так прозрачен, что у него было два лица, он мог быть жестоким. Известно, что какие-то приговоры он утверждал, подписывал, но чаще всего миловал.

Поэтому старались казнить военного преступника, а это война, раньше, чем попросят его о помиловании, потому что чаще всего помилует. Я думаю, что в моей тенденции к некоторой кристаллизации его образа, может быть, есть какая-то историческая правда.

С. Бунтман — Да. Кристаллизация — как приём исследования.

Н. Басовская — Да.

С. Бунтман — Правильно сказали, что Карл VII. Кого только здесь ни короновали!

Н. Басовская — Предлагали и других?

С. Бунтман — Всех предлагали. Но Карл VII оказался удачливее других и был коронован. Хотя личность так себе.

Н. Басовская — Он две жизни прожил. Несчастный дофин, а потом крупный король.

С. Бунтман — Павел сказал у нас — 686, Ирина — 274, Александр — 930, Ирина — 134, Вера — 390. У нас остаются только дети Екатерины Медичи. Я думаю, что мы на этом и остановимся. Остальные книжки... Они везде есть? Покупать можно?

М. Штерн — В книжных магазинах Москвы точно.

С. Бунтман — Увидите обложечки красненькие, синенькие, «История в историях» Наталия Басовская. И вы можете, конечно, поговорить об этих книгах. Мало того, что их купить, если вы сами разорвёте целлофан, то вам Наталия Ивановна напишет что-нибудь хорошенькое на буклете и на обложке диска. Презентация будет в «Библио-Глобусе» 2 июля в 18 часов, адрес Мясницкая, дом 6. Спрашивали меня, ваши диски распространяются в других городах?

М. Штерн — Мы сотрудничаем с Топ-книгой, это крупнейшая Новосибирская сеть, в Питере, достаточно много Интернет-магазинов. В Озоне можно купить. Я видела на сайте вопрос, где купить в Екатеринбурге. Я думаю, что через крупнейший магазин книжный приобрести можно.

С. Бунтман — Через Интернет много стали приобретать?

М. Штерн — Да, покупают. Более того, растёт спрос на платное скачивание. Если раньше основная беда была — это пиратство, то сейчас можно говорить о том, что люди понимают, за что они платят деньги. Они понимают, что если они не заплатят за это, то они не получат других дисков, потому что у издателей не будет денег, чтобы издавать.

С. Бунтман — Это одно из самых правильных объяснений, почему беспробудно качать или пиратствовать, это не так весело, как кажется. Может всё кончиться, просто нечего качать будет. Здесь интересно пишет нам Коля. Говорит: «Блестящая идея об отцах-основателях США. Источники о них так скучно и плоско написаны, что дочитать нет никакой возможности».

Н. Басовская — Есть такие фундаментальные труды. И действительно, выцарапываешь там что-то человеческое по крупиночке. Он совершенно прав. Бывает серьёзная книга, она хорошая для профессиональной среды, для интересующихся, занимающихся самообразованием, просто живых людей, понимающих, что история — это пища для ума, эти книги тяжеловесны. До революции в нашей исторической науке писали гораздо живее и научные монографии. Они так милы по стилю, я так радуюсь, когда добываю какую-нибудь книжку середины или конца XIX века, написанную русской профессурой, но вполне человеческим языком, потом, под давлением догматического марксизма, всё зашершавило, человеческий язык куда-то делся, закономерности, классовая борьба.

С. Бунтман — С другой стороны были и в моём детстве чуть-чуть раньше и чуть-чуть позже, были замечательные популярные книги об истории, которые неплохо было бы и переиздать. И такие новые написать. Кстати, одну из таких книг мы довольно скоро расскажем о серии таких книг. Но вообще, популярно рассказывать об истории, при этом не совершая грехов против истины может быть, давая свою интерпретацию, может быть, давая своё видение, своё сочувствие и своё размышление об этом человеке, моделируя какое-то его поведения и моделируя его мотивы тоже. Но при этом это увлекательно по-человечески может быть.

Н. Басовская — Сергей Александрович, в последнее время слово «популярный», которое не очень котировалось, особенно профессиональная среда свысока смотрела, начинает у нас вытесняться в медиа-пространстве словом «просветительская литература», что гораздо, на мой взгляд, точнее, лучше.

С. Бунтман — Я думаю, что да, потому что просветительский и популярный подход к истории, он гораздо более действенный, чем всякая мура, которая выдаётся за якобы серьёзное историческое.

М. Штерн — Безумно сложно увлечь человека. И Наталии Ивановне это удаётся.

С. Бунтман — Вы издаёте только то, что вас увлекает?

М. Штерн — Да.

С. Бунтман — Я долго искал этот ключик, который... где у него там революция в нём хранится? Трое сын овей — Франциск II, Карл IX, Генрих III, Павел — 543, Олег — 976, Лада — 587, Андрей — 055, Вера — 390. Это те, кто выиграл у нас правильно назвав, диски «Великие женщины», правильно назвав трёх царствовавших сыновей Екатерины Медичи.

Спасибо вам большое. Наталия Ивановна Басовская. Будут передачи «Всё так». Я очень надеюсь, что вслед за ними будут новые диски. Не забудьте про презентацию 2 июля в «Библио-Глобусе» в 18 часов. Всего доброго, до свидания.