Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Алексей Венедиктов — Здравствуйте. Снова мы в эфире с Натальей Ивановной Басовской. Сегодня наш гость, герой, друг и враг. Это будет человек, о котором вы мало что знаете, в школьных учебниках истории он упоминается один раз, да и то пробегом. Это английский священник Виклиф. Но сначала у нас для вас радостная весть.

Наталия Басовская — Вышла книга, которая вместила часть наших передач, материалы передач на «Эхо Москвы». Книга «Эхо Истории на «Эхо Москвы» — это серия, а сама книга называется «Человек в зеркале истории». И наши персонажи представлены здесь в небольшой обработке по итогам того, что мы обсуждали. Мы будем рады, если наши слушатели вернутся к нашим передачам и выразят потом своё отношение к этому. Кроме того, будут ещё в скором времени и аудиоматериалы, аудиокнига, можно будет покупать в комплекте, можно отдельно. Нам это очень приятно.

А. Венедиктов — Здесь 20 биографий?

Н. Басовская — Сорок.

А. Венедиктов — Здесь 40 биографий. Издательство АСТРЕЛЬ выпустило эту книгу и, видимо, со вторника она будет во всех крупных магазинах Москвы и в магазинах сети «Азбука». «Эхо Истории на «Эхо Москвы». И сегодня мы будем пополнять эту книгу. Но прежде я хотел бы разыграть другие книги, пока тираж до нас не дошёл. Я хотел бы разыграть книгу издательства ВЕЧЕ «Сто великих монархов в Истории». Напоминаю, что вы можете послать правильный или неправильный ответ с помощью смс московскому номеру телефона 970-45-45. Какой Собор осудил Яна Гуса на сожжение? Мы делали передачу про Яна Гуса. Мы про него ещё сегодня будем говорить.

Н. Басовская — Но нас сегодняшний Виклиф с Яном Гусом незримыми, не личными, но прочными узами связан.

А. Венедиктов — Мы переходим к человеку, чьё имя мало известно нашим слушателям — Виклиф.

Н. Басовская — Я назвала его предтечей Реформации, это его совершенно законное право так называться, потому, что этот человек в 14 веке первым в такой стройной форме предвосхитил ещё в рамках средневековой эпохи, предвосхитил глобальное, потрясающее событие, явление раннего нового времени — Великую духовную революцию, которую назовут Реформацией. Сам он это слово не знал, жил в эпоху первой половины Столетней войны, это была осень средневековья, но средневековье.

И удивительно стройно, точно, с особенностями, о которых мы будем говорить, предвосхитил то, что выразят те, кто пойдут сразу за ним — Ян Гус, который родился всего на 50 лет позже Виклифа, Мартин Лютер, это уже 15–16 век, Жан Кальвин. А Виклиф — в 14 веке. Повторяю, в первой половине так называемой Столетней войны, т.е. в глубинах средневековья этот богослов, теолог, учёный предвосхитил то, что кажется выпадает совершенно за рамки его эпохи. Предвосхитил явление другой исторической эпохи. Это значительно.

А. Венедиктов — Но жизнь начиналась очень банально.

Н. Басовская — Абсолютно. Он родился на 189 лет раньше Кальвина. Но близость их взглядов реальная на сегодня видна совершенно очевидно. Кальвин знал, конечно, его труды. Но нельзя сказать, что слепо следовал. Но всё равно, знал. Его читали, его изучали, его осуждали, его сжигали. Уже долго после того, как он отжил свою земную жизнь. Его земная жизнь укладывается в рамки 1320 или 1324 год, мы ни раз отмечали, что...

А. Венедиктов — А почему они не знали, когда они родились?

Н. Басовская — Это событие считалось не таким важным. Важным был день крещения.

А. Венедиктов — Но всё равно, 20-ый или 24-ый год...

Н. Басовская — Крещение отмечали. Книг, регистрирующих рождение, просто не было. Поэтому то ли 1320 или 1324 год. А умер в 1384 году. Для ориентировки скажем, что через три года после знаменитого события — восстания крестьян под руководством Уота Тайлера в Англии.

А. Венедиктов — Или через 4 года после Куликовской битвы.

Н. Басовская — Вот какая эпоха. Глухое средневековье. А все мысли получат развитие исключительно в эпоху раннего нового времени. Он мыслями там. И вообще, его жизнь скорее жизнь духа, потому, что таких реальных житейских событий в его жизни не так много. Всё вокруг событий духа.

Родился в Йоркшире, родители небогатые дворяне, владельцы небольшого поместья. О детстве практически данных мне не известно. Но среду эту я очень неплохо представляю. Это среднее дворянство английское в 14-ом столетии — это люди знатного происхождения, но никак не аристократической направленности ума и поведения. Наоборот, их поведение реалистов, сельских жителей, заинтересованных в ведении своего хозяйства. Традиция эта сложилась в Англии с глубинных времён. Исток её — это нормандское завоевание Англии 1066 года, 11 век.

Именно тогда большая часть знати, местной, англосаксонской, была навсегда отодвинута от участия в военной жизни, придворной, политической и образовался такой слой знатных, но сельских. Знатных, но реалистов. И примерно в такой среде появился этот человек. Родители, как и многие другие из этой среды, конечно, заботились о том, чтобы их ребёнок получил образование. Но чтобы непременно было какое-то применение в жизни, чтобы он занимался каким-то делом.

А. Венедиктов — Он был младший сын, это важно.

Н. Басовская — Ему не светило никакое наследство. Там был принцип майората с 10-го века. То есть, всё материальное наследство достаётся старшему сыну, о младших надо позаботиться, чтобы у них было занятие. Одно из лучших, достойных занятий. Кого только не толкали в эту сторону. Он, скажем так, толкнулся охотно. Это стезя служения Богу, служение церкви, стезя церковная, духовная. И он оканчивается Оксфордский университет по линии богословия.

А. Венедиктов — Неплохо, один из лучших университетов Европы.

Н. Басовская — Очень неплохо. Заканчивает теологический колледж богословского направления, становится профессионалом, учёным-богословом, а в скором времени — священником. В 1356 — 1360 годах... Это год битвы при Пуатье. Там чистое средневековье.

А. Венедиктов — Англия воюет, копья, рыцари...

Н. Басовская — А он мыслит и преподаёт. Ибо он избран руководителем коллегии Балеуль, которую окончил. Это примерно декан факультета. Очень любопытно, что через 50 лет Ян Гус будет ровно так же продвигаться в своей карьере, начав с того, что получит хорошее образование в пражском университете и будет избран деканом.

А. Венедиктов — Можно сказать, что он делает научную карьеру. Не духовную, он не становится священником в нашем понимании.

Н. Басовская — Учёный. Ещё не профессор.

А. Венедиктов — Крыса учёная.

Н. Басовская — Только Гусу эту карьеру было делать гораздо труднее, потому, что он крестьянского происхождения, а Джон Виклиф — не крестьянского. Но уже с 1361 года он священник. Получил приход близ Оксфорда, и род его деятельности — реальное служение в приходе, недалеко от Оксфорда, а поскольку недалеко, то он ещё отправляется на занятия в Оксфордский университет. Занятия наукой и преподавание в университете. Со временем высокого уровня профессорское.

Жизнь Виклифа все эти годы, будут несколько коллизий, а пока это жизнь интеллекта и духа. Его занятия. Вначале он пишет труды по физике, логике, философии. Он не сразу сосредоточился исключительно на богословии. Но всё очень логично. эТо стремление осмыслить мир. И опять заметим — 14 век, родина Возрождения Италия. Там в 14 веке оно началось. Но оно здесь, на почве данной личности, не имевшей могучих предшественников в Англии.

А. Венедиктов — Но согласитесь, что профессура в Оксфорде увлекалась и естественными науками. В этом смысле они, как предтечи учёных Возрождения, когда нет специализации, он физик или химик, всё, весь мир.

Н. Басовская — Такими будут гиганты возрождения. Он пока не в гигантском масштабе, потому, что ни в физике, ни в философии он своего слова не сказал, а своё слово он скажет в перетолковании христианского учения. Это же эволюция! В год битвы при Пуатье, в 1356, он распространил, не скажешь слово «издал», своё сочинение «О последних временах церкви». Какое знаменательное и дерзкое название! Священник, через пять лет он будет священником, пока богослов, говорит, что у церкви последние времена. А потом будет ей служить до конца дней. Но желая её изменить. Воистину — последние времена. Ибо он — современник страшных событий в католической церкви. Страшных, о которых не сказать нельзя.

В 1309 по 1377 гг. случилось т.н. авиньонское пленение пап. Виклиф действует именно в эти времена. Оно продолжается. Что за пленение? Папу в плен реально, конечно, никто не брал. Но французской монархии удалось оказать большое политическое давление на папство, как институт, и даже перенести резиденцию пап, многовековую резиденцию, из Рима, вечного города, в южный французский город Авиньон. Семьдесят лет находился там папский двор.

А. Венедиктов — И не мог вернуться в Рим.

Н. Басовская — Не получалось. Какова сила французской монархии! Каковы перспективы этого бурно развивающегося государства. Эта монархия враг Англии. Они находятся в открытой войне. И англичане одерживают первые победы именно над этой могущественной державой, которую поддерживает само папство. Но в 1378 году случилось нечто ещё худшее. Великий раскол так называемый. Виклиф родился между этими двумя потрясениями. Когда он начал действовать, папы уже были во французском плену, а великий раскол — это когда появилось два папы, один продолжал находиться в Авиньоне, а в Риме, допустим, итальянские кардиналы и поддержанные ими другие кардиналы, избирают своего, римского папу.

И они осыпают друг друга проклятьями. Каждый из них называет другого вплоть до антихриста.

А. Венедиктов — Начинаются антипапы.

Н. Басовская — Появилось слово антипапа. И для человека искренне верующего, стремящегося к чистоте веры, это страшное явление. Оно подрывает самые устои прочности веры и надежды на то, что церковь — истинный духовный спаситель людей. И вот папа уже почти 50 лет находится в авиньонском плену, а англичане бьют Францию в Столетней войне, одерживают победу в Столетней войне. В этой атмосфере случаются первые общественные выступления Джона Виклифа.

В 1360 году в Оксфордском университете развернулась борьба против нищенствующих монахов и нищенствующих орденов. Университет — относительно светское учреждение, хотя в нём богословие — главный предмет, выступает против усиления позиций нищенствующих монахов.

А. Венедиктов — Наталья Ивановна, надо сказать, что такое университет, а то у нас слово «университет» вызывает ассоциации с МГУ или с Новосибирским университетом. Это же не просто учебное заведение.

Н. Басовская — А чем-то и похож! Исток возникновения средневекового университета, а все современные университеты вышли именно оттуда. Конечно, не из античности, там университетов не было, была академия в платоновском смысле, это совершенно другое. Да, это, всё-таки, центр образования, но поскольку образованных людей мало, то это ещё и некий интеллектуальный центр высшего интеллектуального авторитета. К университету, как организации, может обратиться король за советом и вынесением некоего суждения.

Например, известно, что Сорбонна в разгаре борьбы, борений вокруг личности Жанны Д-Арк, была против Жанны Д-Арк. К ним обращались, скажем сегодня, за экспертными заключениями. Их просили провести диспут. Так и здесь. Что такое эти нищенствующие ордена? Это организации, возникшие в эпоху крестовых походов, в разгаре средневековья, по началу очень искренне выполнявшие свои задачи: поддерживать паломников, которые идут на Восток, крестоносцев, раненых, устраивать госпитали, учить людей личным примером истинному служению Господу...

Но они разбогатели! Какой парадокс: богатый нищенствующий орден. Так ты богач, или ты нищенствуешь? Лицемерие стало нормой их повседневного поведения. И люди искренне верующие и раз, и два, с разных сторон подступают. Их это не устраивает. В Англии с разгара средневековья были сложные отношения с центром римской католической церкви — Римом, и церковью в Англии. Островное положение, некоторая удалённость вызывали такую тенденцию — вести себя относительно независимо.

Но был момент успеха римской католической церкви — в 13 веке при очень слабом правителе Иоанне Безземельном. Папство заставило признать себя, английского короля, личным вассалом папы. И платить некую вассальную подать. И унизительно, и накладно. И нищенствующие ордена богатели и богатели. А светская власть в 14 веке всё больше нуждается в дополнительных финансовых каких-то вливаниях, дополнительных средствах, помимо налогообложения, или расширении налогообложения. И эти нищенствующие богатые ордена вызывают возмущение.

И вот университет, как представитель в данном случае светской власти, начинает выдвигать аргументы, показывающие, что нищенствующие ордена не соответствуют своей миссии. А дальше — логический вывод. Его пока не пишут, его имеют в виду. Значит богатства их можно ограничить и даже отобрать. Наш персонаж Джон Виклиф становится на сторону университета. И доказывает, идёт дальше, доказывает несостоятельность монашества, как такового. Это в 16 веке сделает Лютер в Германии. Это будет называться революцией. И призовёт монашек, особенно женщин, уходить из монастырей, на одной из них и женится. Потому, что призвание женщины быть не монашкой, по его мысли, а быть матерью, воспитывать благовоспитанных и нравственных людей в семье.

В 1366 году английский король Эдуард III, о котором мы говорили, который так успешно начал Столетнюю войну, провозгласив себя королем Франции, вместе с Парламентом отказался платить ежегодную подать папе.

А. Венедиктов — И даже не подать, а недоимки.

Н. Басовская — Урбан V считал, что английские короли задолжали, потому, что он фактически прекратил платить, Эдуард III, и Урбан V заявил: «Выплатите недоимки!»

А. Венедиктов — Как это всё напоминает в это время русские князья и монгольская орда. Они тоже шли за недоимками.

Н. Басовская — Вассальные отношения аналогичны во всём мире. И это, всё-таки, средневековье, с какими-то общими точками. Римский папа при этом пленник английского врага, французской монархии, и поддерживать как бы ставленника своего врага особенно нелепо. Виклиф написал своё знаменитое сочинение «Determinatio quaedam de Dominio» , где определил в сложной богословской форме... Так сложилась моя жизнь, что я читала некоторые из его трудов в подлинном виде, на латыни. Говорю честно — это ужас. Не только потому, что это средневековая латынь, а потому, что он выражается витиевато, всегда имея в виду, что понимающий поймёт, а прямо идти на костёр, как Ян Гус, он никогда не стремился.

Вывод этого произведения — можно лишить церковь её владений в интересах государства. Если она не приносит государству пользу, а приносит пользу врагу...какая смелая светская мысль!...её можно лишить светских владений и имущества. Это революционная мысль.

А. Венедиктов — Там была очень интересная мотивировка его, я, правда, читал по-русски, конечно. Мотивировка была такая — король может собирать подати, потому, что король оказывает услугу своему населению. А римский папа не оказывает никакой услуги английскому королевству, поэтому и нечего ему платить. Не за что!

Н. Басовская — А дружба с Францией вредит. И на самом деле, за этим просвечивает уже не сформулированная неизвестная людям этой эпохи мысль об интересах нации.

А. Венедиктов — Которой ещё нет.

Н. Басовская — Нации нет, эпохи, когда она сложится нет, а это ощущение есть. Носителем этого ощущения была и Жанна Д-Арк в эту же самую эпоху. Владимир Иванович Герье — замечательный русский историк 19-го века, начала 20-го, считал, что именно за это сочинение Виклиф был сделан профессором и доктором богословия в Оксфорде.

А. Венедиктов — Королевским двором, замечу я. С согласия короля.

Н. Басовская — Да. Как замечательно начинается эта предреформационное движение, именно так светская власть увидела свой интерес, у профессора своя идея и свой интерес.

А. Венедиктов — И с этого момента начинается, можно сказать... Он становится государственником.

Н. Басовская — В 1374 году он едет с дипломатическим поручением в Брюгге. С делегацией от короны для переговоров с представителями папы о злоупотреблениях римской курии при замещении церковных должностей в Англии. Сложная дипломатическая миссия вполне почётная. Он достаточно хорошо с ней справился. Он был достаточно умелым человеком в переговорах и в диспутах, аргументов у него всегда было много, они были всегда очень сложны и заумны, но это производило на публику впечатление.

В результате, вернувшись, получил приход недалеко от Лондона, получше, чем тот, который у него был. То есть, человек вполне благополучный. Побывал и в Авиньоне, и, прибыв в Англию объявил: «Папа и есть антихрист».

А. Венедиктов — И вот на этой точке мы прерываем на несколько минут наш разговор на Новости. Джон Виклиф вступил в новую свою ипостась — близкий ко двору и противник папы.


НОВОСТИ


А. Венедиктов — 18:35 в Москве. Наталья Ивановна Басовская, Алексей Венедиктов. Рассматривается дело Джона Виклифа. Итак, благополучен! Поддержка короны.

Н. Басовская — Вы уже проговорились. Дело его будет рассматриваться очень скоро. Интересно, что непосредственным толчком для начала преследований и осуждений Виклифа послужил курс лекций, прочитанный им в последний год правления английского короля Эдуарда III. Мы помним, что последнее время правления Эдуарда III было для короля тяжёлым, для Англии тяжёлым, победы в Столетней войне закончились, скорее, поражения, во Франции действует де Гюклен, на престоле Карл V Мудрый, который мудро повернул войну в пользу Франции. Ещё не окончательно, но повернул.

Времена в Англии не лучшие. И собирается в 1376 году т.н. добрый парламент. Это бунтующий парламент, который бунтует против Эдуарда III, против системы налогообложения, в частности, затрагивает вопрос об имуществе церкви. И становится ясно, что там звучат мысли из того лекционного курса, который Виклиф прочёл в Оксфордском университете, где осуждал алчность духовенства, где говорил: «Ни Христос, ни апостолы не имели ни имущества, ни светской власти». Его цитирует добрый парламент, не ссылаясь. Но это становится опасным в том числе и для Виклифа.

И тогда лондонский епископ организует суд над Джоном Виклифом. Очень плохо мог обернуться для него этот суд, потому, что в его мыслях и суждениях много опасного. Церковь ощетинилась, что если уже в парламенте звучат его мысли, то у них начнут отбирать имущества. И у них были очень серьёзные намерения. Но к этому времени Виклиф обрёл потрясающего покровителя в лице всесильного третьего или четвёртого сына Эдуарда III герцога Ланкастерского Джона Гонта. Джон Гонт хотел своего. Поживиться за счёт имуществ богатой церкви.

Виклиф хотел от него защиты от пламени костра, который вполне мог привидеться ему уже в дурных снах.

А. Венедиктов — Надо сказать, что даже знати было интересно мнение Виклифа, потому, что поскольку возросла стоимость жизни, как бы мы с Вами сказали...

Н. Басовская — Поражение в войне.

А. Венедиктов — Как можно было, где могли вот эти дворяне пополнить свои кошельки? Либо государственная служба, либо завоевательные войны, либо забрать землю у церкви. Всё!

Н. Басовская — Добыча из Франции прекратилась. Итак, суд. Мне довелось читать в подлинном изложении хронистов сцену этого суда. Она совершенно бесподобна.

А. Венедиктов — Такой в истории не было вообще.

Н. Басовская — В какой-то мере театральна. Это было только с Виклифом. Джон Гонт, самоуверенный, грубый, захвативший реальную власть, потому, что Эдуарда III сменил малолетний Ричард II, внук покойного короля, а этот третий-четвёртый сын. Джон Гонт вошёл вместе с Виклифом в собор, гремя мечами, в одной хронике я встретила, что у него было два меча. И роняя скамьи с грохотом шёл вдоль прохода...

А. Венедиктов — Сопровождаемый маршалом Франции лордом Перси.

Н. Басовская — И лорд Перси — это главнокомандующий, маршал. Страшная картина. Подошёл к руководителю суда и сказал: «Предложите стул святому отцу Джону Виклифу, пусть будет предложено сесть». Тот возмутился невозможно, епископ Лондона.

А. Венедиктов — Не принято.

Н. Басовская — Это ныне подсудимые сидят в уютных клеточках, с грустью скажу я, но сидят. И вообще, есть понятие «скамья подсудимых». В те времена подсудимый стоял. И в процессе разбирательства, и в момент вынесения приговора. Епископ возмутился и сказал, что это недостойно. И тогда Джон Гонт сказал: «Это вы ведёте себя недостойно. Если бы вы были не в храме сейчас, я бы выкинул вас отсюда за волосы». Это уже просто откровенное запугивание. И прилаты испугались. В результате суд получился быстрый и невинный, безобидный.

Они вынесли заключение, что в трудах Виклифа, вообще-то, ничего нет еретического, просто их неправильно истолковывают.

А. Венедиктов — И поэтому не надо распространять.

Н. Басовская — Да. Это вызвало восторг в Лондоне.

А. Венедиктов — У толпы.

Н. Басовская — Толпа лондонская была в восхищении. Виклиф ещё не знал, очень скоро, в 1381 году, это у нас 1377 год, а в 1381 году он узнает, что это опасный союзник. Джон Гонт менее опасный союзник, чем народ. А пока народ просто ликовал.

А. Венедиктов — Надо сказать, что проповеди Джона Виклифа, которые он иногда читал в Лондоне, пользовались так же, как лекции Гуса, потом огромной популярностью. Они знали Виклифу.

Н. Басовская — Через полвека будут бежать к Гусу в Вифлеемскую часовню в Праге, а сейчас бегут на проповеди, а студенты слушают лекции Виклифа. Но, всё-таки, папство не могло успокоиться. Джон Гонт для них не высший авторитет. И уже в 1378 году пришла папская булла официальная, с официальным осуждением учения Виклифа. Несколько слов о том, в какое учение постепенно его взгляды сложились, чтобы понять, чем же он так взволновал папство. Он отвергал власть епископов, предлагая вернуться к апостольскому пресвитерианскому устройству, община и староста.

Отвергал индульгенции, утверждал, что устная исповедь — это насилие над совестью. Надо внутренне человеку поговорить от имени своей совести с Богом — и этого достаточно. Как это предвосхищает будущие кальвинистские взгляды. Взгляды Кальвина, с которыми люди пойдут в революции. Таинства в причастии в Харисте, самые большие удары он наносил по этому таинству. Я читала его трактат «Де конфессио», где он в самой усложнённой форме говорит, что не надо считать, что буквально тело и кровь Христа пожирают верующие.

Оно присутствует, но в символическом смысле. Это опять мысли из будущей Реформации. Настаивал на простоте богослужения, а от этого один шаг до конфискации имущества или ограничения. Долой монашество, разрешить брак для священников. Это безумно смелые мысли. Вспомним — это 14 век. И поэтому все эти его действия, а он везде это высказывает, он проповедует на английском языке, что особенно усиливает толпы, которые к нему бегут. Его понимают. Напомним, 14 век — время рождения литературного английского языка. Джефри Чосер в 80-е годы этого века напишет свои знаменитые «Кентерберийские рассказы». Но и Виклиф внёс лепту в формирование английского литературного языка.

Он пишет трактаты на этом языке, он переводит Библию с латыни на английский. Вот это его деятельность. Он этим живёт.

А. Венедиктов — Но при этом те буллы, о которых Вы говорили...

Н. Басовская — ...требуют суда.

А. Венедиктов — И Григорий IX впервые вводит понятие, и оскорбляет Виклифа и его последователей, называя их сеятелями сорняков. Лолларды. Плевелы.

Н. Басовская — Лолларды — это бормочущие. Это особое явление.

А. Венедиктов — Я хотел сказать, что в 1377 году умирает Григорий IX и начинается великий папский раскол. Три папы избраны. Это облегчает деятельность Виклифа.

Н. Басовская — Великий раскол. Но три папы будут упразднены в 1415 году на Констанцском соборе. До этого Виклиф уже не доживёт, этого беспредела, как мы скажем сегодня, он не увидит. Итак, пришла папская булла. Требует нового суда. Суд назначен и тут проявился безумный, опасный заступник за Виклифа — народ. Народ ворвался на этот суд и пресёк его. Это уже революционные действия. А по стране, напоминаю, это 1378 год, три года до знаменитого бунта крестьян. По стране пошли некие странствующие проповедники — лолларды.

Очень большой спор в историографии вокруг того, какое-то отношение он имел к этим бормочущим странствующим монахам, бывшим священникам, бывшим монахам, которые шли по городам и весям. И в самой простой форме, всё более и более упрощаемой, излагали частично его мысли, основы его учения, которые я только что напомнили.

А. Венедиктов — Мы же можем сказать, что они его последователи? Имел, не имел, но они его последователи.

Н. Басовская — Он не хотел иметь таких последователей, но они были. Дело в том, что он читал лекции. Его слушали. Он произносил проповеди, его слушали. И люди несли то, как они его поняли и как они его упростили, и доводили до крайнего, бесконечно страшного упрощения. Я имею в виду идейного вождя крестьянского восстания 1381 года Джона Бола.

А. Венедиктов — Значит тот суд был прав, который говорил о том, что еретического ничего нет, а есть лишь неправильное толкование. Вы сейчас поддержали тот суд.

Н. Басовская — Они сами не знали, как умно они высказались. Джон Бол довел эти социальные и философские мысли, про исповедь. Это же философская мысль, что озвученное слово есть ложь, поговори внутри себя, по совести с Богом, тогда он поймёт тебя лучше. Во что это вылилось у Джона Бола — уже не просто ограничить богатства церкви, когда Адам пахал, а Ева пряла, кто был тогда дворянином? Идея такого средневекового коммунизма и уравнения имуществ. Лолларды иконоборцы начинают не просто говорить простое богослужение, а долой иконы и украшения в церкви.

Я читала протоколы допроса двух лоллардов. С ними начинают бороться, это секта, это социально опасно. Которые показали, как они замёрзли очень сильно, один из них сказал: «Ну что здесь висят эти бессмысленные доски, давай лучше согреемся». Они раскололи иконы и сожгли их в очаге. Это опасное социальное движение. И наконец разразился крестьянский бунт. Можно Виклифа напрямую с ним связывать? Нет. Хотел ли Виклиф бунта крестьян? Никогда. Услышав о том, что они называют себя его учениками, он отшатнулся.

Такой же ученик, условно говоря, будет у Мартина Лютера, Томас Мюнцер в 16 веке. Он тоже скажет: «Я учился у великого Лютера». Эти философы, мыслители как всегда выскажут очень ценную мысль, которая начинает жить своей жизнью. И вот восстание разразилось.

А. Венедиктов — Это знаменитое восстание Уота Тайлера, которое в школьных учебниках есть.

Н. Басовская — Встречи с королём Ричардом II, крестьянские программы, это всё нашим радиослушателям известно. Не имел он прямого отношения, но косвенное имел. Посеял элемент свободы мысли в богословской сфере, но эта мысль изреченная начинает жить своей жизнью и она перебросилась и на социальную сферу жизни. В его биографии всё изменило это восстание. Напуганное до смерти дворянство, власть стали понимать, что Оксфордский богослов, профессор опасен. И в 1382 году Оксфордские богословы официально осудили 12 тезисов из Виклифа, потом ещё 19, потом они стали расширять зону осуждения.

Прежде всего в отношении таинства, что ни в коем случае нельзя замахнуться на это святая святых, это самое важное, что Христос с нами даже в этом материальном воплощении. А лолларды продолжают жить. Восстание подавлено, утоплено в крови, казнён Джон Бол, а ересь осталась. Ересь, когда её преследуют, после таких подавлений, она уходит в подполье, обращается в секты, секты живут, ютятся, прячутся, больше всего в городской среде.

Крестьянство, поднявшее этот тёмный бунт, это характерно для крестьянства, когда его доведут до крайности, оно поднимется, порушит всё, что может, погромит, а потом затихает покорно перед господами. А в городской, более просвещенной среде, среди ремесленников, торговцев живут и организует свои общины лолларды. И уже позже смерти Виклифа, которая наступит в 1384 году, вспыхнет восстание лоллардов под руководством знатного человека Олдкастла в 1414 году. Загадочное восстание. Но там каждый видел своё, но уже не крестьянское. Это будет просто порыв к духовной свободе.

А профессор оказался в опасности. Его боятся, защищать его боятся. И наконец, в 1382 году, когда только начали отдельные пункты осуждать, оно в целом осуждено, его учение, как еретическое. Юный король Ричард II, видимо, всё-таки, выгородил Виклифа.

А. Венедиктов — От него отшатнулся его защитник герцог Ланкастерский Джон Гонт, когда он увидел, что последователи...

Н. Басовская — Наглецы всегда смелы, пока всё хорошо, и первыми становятся трусами. Джон Гонт был именно таким.

А. Венедиктов — От него отшатнулась лондонская толпа и чернь, которую он как бы предал, потому, что не поддержал во время восстания.

Н. Басовская — Ну кто не отдал его на растерзание? Мне думается, только Ричард II. Фигура сложная.

А. Венедиктов — Совсем мальчишка он. Пятнадцать лет. Видимо, что-то они хотели его использовать для борьбы с папством. Видимо, они держали что-то в голове.

Н. Басовская — Но это не мальчишеская мысль. В свои мальчишеские годы там, в Майленде и Милфилде при встрече с бунтующими крестьянами он показал, что он не трус, что он личность, его не окрасишь в одну краску. Кончит жизнь он ужасно, но пока это достаточно смелый мальчик, не правящий самостоятельно.

А. Венедиктов — Есть ещё одно важное обстоятельство, которое я заметил. Вот тот самый лондонский епископ, с которым собачился Джон Гонт, становится архиепископом Кентерберийским. То есть, тот человек. которого Джон Гонт хотел таскать за волосы, становится председателем суда и верховным примосом Англии. И теперь у него другая сила, потому, что король на него опирается, в том числе в борьбе с папством. Монах оказался в таком клубке этих вельможных особ, восставших крестьян, лондонской черни. И все говорят: «Мы его последователи». А теперь: «Нет, он говорит неправильно, он плох».

Н. Басовская — Дело в том, что когда Гонт поддерживал, он имел совершенно корыстные цели, совершенно определенные и конкретные, а до взглядов и этих трактатов, которые читать-то невозможно, ему никакого дела не было.

А. Венедиктов — Главное что церковь и имущество ставились под вопрос имущество церкви. И Гонт это хорошо понял.

Н. Басовская — И это будет весь 15 век, и в 16 веке будет. Но Виклиф был первый, он был удивительно опережающим своё время. Назвав его предтечей Реформации, я правильно заметила, какую удивительную роль сыграл этот человек из глубин средневековья. Ведь если разобраться, вполне рыцарские сражения на полях Кресси, Пуатье, Азенкура, уже после его смерти в 1415 году. И там что-то всё ещё рыцарское, звенят мечи. Поэзия только рождается, Чёсер, участник Столетней войны, как это звучит сегодня удивительно!

А. Венедиктов — Но Виклиф после этого осуждения как бы уходит в свой приход, исчезает. Но чем он там занимается? Он переводит Библию. И это, конечно, наследие.

Н. Басовская — Он переводит Библию на английский язык при участии своих учеников.

А. Венедиктов — Вы понимаете, что люди не могут понять, что тогда Библия была только на Латыни?

Н. Басовская — Прежде всего, Николай Герфорд, видимо, человек, который внёс очень немало в это, конечно, Библию нельзя было прочесть на родном языке. А значит надо было только слушать то, что тебе скажет в проповеди священник. А тот же Виклиф и его последователи заронили сомнение в абсолютной правдивости священников всегда и везде. И стремление прочесть самому, оно было революцией, духовной революцией. И так будет в каждой стране, где пробиваются идеи Реформации. Прежде всего, надо обратиться к подлиннику.

Как правильно мы говорим, рассуждая о любом крупной явлении, историческом событии — надо обратиться к подлиннику.

А. Венедиктов — Причём, что самое интересное — Виклиф не знал греческого, он не мог переводить Евангелие, он перевёл с латинского сам. А уж его ученики ещё Ветхий Завет перевели.

Н. Басовская — Латынь была для него родным языком, ибо в те времена профессор богословия изъяснялся на латыни не хуже, чем на своём национальном языке. Был удивительный язык, абсолютно межнационального общения. Нации нет, а это понятие можно применить. Они понимали друг друга прекрасно, говоря на латыни. У многих авторов, которые пишут о Виклифе, я читала и наших, и зарубежных авторов, как правило, все пишут, что умер он собственной смертью, удалившись в свой приход и продолжая научные литературные штудии...

А. Венедиктов — Переводами занимался.

Н. Басовская — Переводами, сочинениями философскими. Но упускается одна деталь, которая мне представляется очень важной. Он умер 31 декабря 1384 года, получив вызов за несколько дней до этого на суд от римского папы. Очередной вызов на очередной суд с требованием прибыть в Рим. А папство того и гляди оправится от перенесённых ударов. И этот человек, который всю жизнь избегал пламени костра, он был не Джордано Бруно, который считал, что его смерть должна подействовать на людей, не Ян Гус, который не мог произнести ни слова, ни намёка на отречение, отступление, зная, что он будет казнён.

Виклиф, видимо, не был так героически настроен. И всеми средствами избегал этого пламени. И вот снова этот вызов. Видимо он вызвал ужас в его душе. Ибо он послал папе письменное извинение за то, что по состоянию своего здоровья на суд явиться не может, прекрасно понимая, что надолго его такая отговорка не спасёт. И через короткое время скончался от того, что тогда называли ударом, во время службы.

Современные авторы пишут, что видимо это был инсульт. Но как у многих наших замечательных персонажей, у него была огромная посмертная жизнь. Она продолжается и тем, что мы о нём разговариваем. Но она была совершенно реально большой. Дело в том, что его не забыло папство. В 1410 году его книги жгут в Праге. Архиепископ пражский. Но до этого известно, что Ян Гус с учениками изучают его труды. В 1412 году, а он умер в 1384 году, т.е. больше чем через 20 лет, он осуждён на Соборе в Риме заочно.

В 1415 году ещё раз осуждён на Соборе в Констанце, тот самом, где Гус. И плюс Констанцский собор принял решение сжечь его останки. Не смогли сжечь самого, сжечь останки! И в 1428 году...

А. Венедиктов — Через 44 года после смерти.

Н. Басовская — ...неутомимо преследуемый еретик, его останки сожжены по решению Констанцского собора. Но дело его живо и побеждало! Мы ничего не преувеличили, несмотря на прямое созвучие с некими советскими реалиями, это так было. Был Гус, был Лютер, был Кальвин, а нидерландское освободительное движение под знаменем кальвинизма пойдёт на войну против католической Испании, начнутся движения кальвинистов по всему свету. Дело его осталось.

А. Венедиктов — И вы узнали, кто такой Джон Виклиф. А я хочу сказать, что те, кто правильно первыми сказали, что именно Констанский собор осудил Яна Гуса к сожжению и этот же собор принял решение сжечь останки Виклифа, они получают книгу Константина Рыжова «Сто великих монархов», Москва, издательство ВЕЧЕ, 2008 год. Это Андрей — 242, Елена — 907, Александр — 930, Ирина — 134, Катя — 775, Алексей — 218, Артем — 576, Мария — 643, Виктор — 761, Дмитрий — 392.

Это была программа «Всё так». Её вели Наталья Басовская и Алексей Венедиктов. До свидания.