Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Алексей Венедиктов — Это программа «Все так!», здравствуйте, Наталья Ивановна Басовская — автор и ведущий этой программы, Наталья Ивановна, здравствуйте!

Наталия Басовская — Добрый день!

А. Венедиктов — И Алексей Венедиктов. Мы в прямом эфире «Эхо Москвы» и компании RTVI. Сегодня мы будем говорить об американском президенте, чей портрет находится на монетке в 1 цент, но и одновременно 5 долларов — не надо путать. Авраам Линкольн. Или ЛинкОльн?

Н. Басовская — ЛИнкольн.

А. Венедиктов — ЛИнкольн.

Н. Басовская — Конечно, все-таки ЛИнкольн, и след его в истории совершенно потрясающий. 16-й президент Соединенных Штатов, лидер североамериканских штатов в войне Севера и Юга, в великой Гражданской войне Америки, которую еще называют второй американской революцией — 1861–1865 годов. Дважды избирался в президенты, жертва громкого политического убийства — как много всего! Но я сказала бы, что его жизнь, его личная биография — это вариация сказки о Золушке.

А. Венедиктов — Да ладно!

Н. Басовская — С переменой нескольких знаков, безусловно. И все-таки сказка о Золушке. Ну давайте припомним: этот человек родился в 1809 году. Родители: отец — Томас Линкольн, потомок первопоселенцев Америки, нищий, неграмотный. Это штат Кентукки, это еще мало освоенные земли. Жизнь отца — тяжкий труд, битва за выживание при освоении...

А. Венедиктов — Фермер?

Н. Басовская — ...Запада.

А. Венедиктов — Фермер?

Н. Басовская — Громко. Для начала, вот, биографии Линкольна, когда родился маленький Линкольн, это даже еще не фермер. Это одинокий борец за выживание своей семьи в дикой природе.

А. Венедиктов — Т.е. мотыгой? Сам мотыгой?

Н. Басовская — Безусловно. Жизнь в шалаше. Мать — Нэнси Хэнкс. Она, в отличие от отца — в отличие от отца — умела читать.

А. Венедиктов — Ну, это редкость.

Н. Басовская — И в доме было три книжки. Священного, божественного содержания. Маленький Эб — так звали нашего героя. Американское Эбрахам — Авраам — Эбрахам и маленький Эб.

А. Венедиктов — Кстати, библейское имя — еще раз обращу внимание.

Н. Басовская — Да, библейское имя, религиозная семья, пуританское такое направление, очень характерное для продолжателей первопоселенцев Америки. Он второй ребенок в семье. Есть сестра, старше его на два года. Этот маленький Эб, который со временем, в юности своей, заслужит уточнение этого прозвища — он будет называться Честный Эб. И этим, этим нехарактерным козырем пролагать свою дорогу в политику...

А. Венедиктов — Ну, как «неподкупный Робеспьер».

Н. Басовская — В общем, он тоже неподкупный. Только они очень отличаются друг от друга. Образование: формально — никакого.

А. Венедиктов — Подождите, он же ходил в школу.

Н. Басовская — Много раз, и каждый раз случались всякие обстоятельства. Сейчас я скажу, они некоторые безумно забавны, но в общем-то, образование через всю жизнь — самообразование. И в итоге в 28 лет он, как мы скажем сегодня, сдал на юриста — стал адвокатом. Самообразованием. А со школой просто как в капле воды вот эта судьба Золушки. Как Золушка, он из ничего. Он станет принцем — она принцессой, он принцем. Детство. В 8 лет его отдали в школу. Родители — мать особенно — хотела, чтобы он умел хотя бы читать и писать, при всей их тяжкой жизни. Но богатый сосед-плантатор — вот, сказка развивается — за то, что маленький Эб — восьмилетний — подружился с его рабом негром, чернокожим...

А. Венедиктов — Слушайте, сказка.

Н. Басовская — Сказка! Она всюду написана. О Линкольне огромная литература — и научная, и биографическая. ...запретил мальчику ходить через свою территорию, через свою землю, в школу. А это был единственный путь. Так кончилась первая школа для него. Попробовали отдать в другую — еще на какое-то дикое расстояние, дети попробовали ходить — это было невозможно...

А. Венедиктов — Ну да, школьных автобусов еще не было.

Н. Басовская — Никаких автобусов. Вражда соседа развивалась, как у Троекурова какого-нибудь, еще хлеще, и до того дошла, что семья переселяется — переселяется в штат Индиана, еще дальше на запад. Жизнь в шалаше — вот здесь, пожалуй, предел их бедности. Пол земляной, голод. Но вечером у костра маленький Эб пишет обугленной палочкой на доске.

А. Венедиктов — Ну тоже сказка.

Н. Басовская — Но какая прекрасная.

А. Венедиктов — Ну, красиво, да.

Н. Басовская — Но это писание потом подтвердилось, так сказать, фактически, документально. Дело в том, что когда Эбу было десять лет, умерла его добрая матушка. Отец... отца больше всего убивало то, что он не может ее похоронить как положено, с соответствующим обрядом, не добраться до священника. И тут выяснилось, что Эб сказал: «А я напишу ему письмо». Отец не знал, что он с этими своими палочками-дощечками научился писать. Он написал письмо священнику, священник пришел, приехал — не знаю, как это назвать, наверное, и то, и другое — и обряд над покойным был совершен. А дальше расхождение со сказкой о Золушке. Через год отец женился во второй раз.

А. Венедиктов — Ну, как раз Золушка, мачеха.

Н. Басовская — Расхождение полное. Вдова, Салли Джонстон, на которой он женился, имеющая своих троих детей — все, как в Золушке — оказалась добрейшей женщиной. Женщиной, которую Авраам Линкольн любил до конца своей жизни, помогал ей, говорил о великой любви к ней, о великой благодарности к ней — совсем другая мачеха. И в 12 лет его снова отдали в школу. Эта школа закрылась через несколько месяцев. В 16 лет он снова в школу — и здесь 16-летнего учитель заметил выдающиеся способности мальчика. И сказал об этом, отмечал, что мальчик необычный. Но в 16 лет он начал более-менее толком учиться в школе.

А. Венедиктов — Я нашел, какая книга его была любимой, и которая она прошла — ну, кроме Библии, да, он учился читать, собственно, по Библии — «Робинзон Крузо».

Н. Басовская — И это очень понятно. Он жил в таком же взаимодействии с природой, как Робинзон Крузо. Он выполнял с детства самую тяжелую физическую работу. К тому же, оказалось, что он мальчик необыкновенно физически сильный. И некоторые его американские биографы — это удивительно, трогательно, наивно звучит — пишут: «Источником его политической карьеры была выдающаяся физическая сила». Ростом он был — я подсчитала все эти самые меры длины — примерно 2-х метров, рост 2 м.

А. Венедиктов — Он самый высокий американский президент до сих пор. Ну, по росту.

Н. Басовская — Трудно его превзойти. Это... вот, под Петра I.

А. Венедиктов — Официально 1,93. Официально.

Н. Басовская — Под Петра I, уже приближается.

А. Венедиктов — Под Петра I, да.

Н. Басовская — Худ, тоже достаточно худ, высок, но при этом все отмечают его выдающуюся физическую силу.

А. Венедиктов — Я думаю, что он себя идентифицировал с этим Робинзоном Крузо очень часто, как это делают романтические подростки.

Н. Басовская — Конечно. Конечно. Рубил... орудовал топором... Одно из самых его, так сказать, коронных занятий было рубить жерди для изгороди — рубил вместе с отцом. Рубить эти жерди было очень трудно — это твердые породы дерева, с помощью одного топора сделать, чтобы они были сходными, отесанными... Интересно, что в будущей его избирательной кампании... ну, что мы сейчас видим в избирательной кампании в Америке? Флажки, девушки разнообразные, пестро одетые. А тогда его сторонники из простых носили вот эти жерди.

А. Венедиктов — Как символ?

Н. Басовская — Как символ того, что это труженик, это наш. Расставляли вокруг собраний вот этих избирателей, так сказать, для агитации эти жерди. И на каком-то таком собрании ему что-то сказали: «А так ли говорят, что, вот, ты действительно можешь физическую работу?..» Он тут же раз — и что-то такое проделал, там — пахать, кажется, начал. Показал, что он может. Он действительно вышел из такого вот уровня. Это редкий случай, это случай, ну, наверное, уникальный. И удивительно, что с вот этого его достаточно раннего детства судьба: черный невольник и Эбрахам, Эб — его что-то уже задело. Он еще никакой не борец с рабством, но подружиться с чернокожим рабом — нестандартно для этого мира.

А. Венедиктов — Ну, мальчики, они дружат... они не делят, кстати, если они правильно воспитанные...

Н. Басовская — Его воспитывала жизнь. И вот он уже стал юношей, продолжая — ну, можно сказать, в людях — непрерывно учиться самостоятельно, читать все книги, которые удавалось заполучить. В людях он выполнял любую работу, он был нарасхват, его нанимали все. За гроши, конечно — всем платили гроши. Но нарасхват. Потому что он умел пахать, ухаживать за лошадьми, был паромщиком, был стряпухой, можно сказать. Со временем — большое продвижение в карьере — стал приказчиком. На какое-то время, потом еще раз. Он пытался продвинуться из чистого, тяжкого физического труда к какому-то другому, непрерывно продолжая учиться. Но прозвище Честный Эб заработал, вот, когда колол жерди для изгороди, когда растил кукурузу, пахал землю, проявлял свою физическую силу...

А. Венедиктов — Т.е. это было простонародное прозвище, это не было прозвище политическое?

Н. Басовская — Ни в коем случае!

А. Венедиктов — Знаете, так иногда политическим лидерам — они сами пытаются...

Н. Басовская — Нет. Народ его так назвал, и когда его вдруг предложили, вот, выдвинуть впервые, вот, в кандидаты — сейчас об этом будем говорить — в депутаты Законодательного собрания, он думал, его разыгрывают, он думал, это шутка — и благодушно к ней отнесся. Его вторая черта, свойственная довольно часто, говорят, таким выдающимся физически сильным людям — некое благодушие характера. Он был достаточно беззлобен. Его пытались пообижать те, кто считали себя силачами — что тут такой вот нескладный...

А. Венедиктов — Он был очень нескладный — длиннорукий...

Н. Басовская — Нескладный, неэффектный внешне. Довольно смешно заканчивались эти... его вызывали на поединок, например — он хватал своего соперника, поднимал высоко в воздух — одного поднял вообще одной рукой, считавшегося силачом — и отбросил в сторону. И после этого желание с ним состязаться как-то отпадало.

А. Венедиктов — Какой-то простодушный силач. И вдруг политика.

Н. Басовская — Говорят, есть такое свойство у некоторых очевидно выраженных силачей. И вот, этот Честный Эб, этот человек, который живет заботой о дне сегодняшнем, но пытаясь продвинуться в жизни к более интеллектуальному труду, на более высокую ступень, непрерывно учась и занимаясь, отличающийся прирожденной добротой... Еще вот он станет политиком — ничто не предвещало. Еще одна грань его такого, врожденного благодушия и доброты — его отношение к животным. Отмечают абсолютно все биографы — заметная такая черта. В детстве его даже пытались наказывать за то, что он освобождал животных из всяких ловушек и силков — а охотники были недовольны, потому что они жили этим, это охота. Он не мог видеть страдания животных. И когда он уже стал взрослым, вот, очень молодым адвокатом, нищим абсолютно, был поразительный эпизод. Он ехал на очень несовершенной какой-то, ну, бричке, двуколке — не знаю, как это назвать по-американски — повозке куда-то к своему клиенту с партнером своим. Была ужасная погода — слякоть, дождь, грязь. И они увидели где-то, проезжая по дороге, тонущую в огромной грязевой луже свинью. Проехали сколько-то метров, Линкольн сказал: «Подождите, остановитесь, все-таки я должен вернуться и освободить эту свинью». Все рассмеялись, считая, что это такое шутка — ну что это, адвокат попрется вытаскивать свинью из грязи. Он вышел и, страшно измазавшись в грязи, вернулся, свинью вытащил, поставил на сухое место, поехал дальше. Вот эта сострадательность, что ли, заложенная никем иным как Богом в душу этого мальчика, Честного Эба, можно сказать еще Доброго Эба, она скажется еще в дальнейшем на его политической карьере. Не стану утверждать, впадая в крайнюю наивность, что только на этом дальше и держалась вся его политическая жизнь — это будет смешно. Но это как бы первотолчок, это как бы повод для его выдвижения из общей среды — в политику он попадает случайно. И это возможно было только в те относительно ранние, относительно патриархальные времена существования американского государства, существования Соединенных Штатов, когда страна была очень молода, нация была очень молода, нация еще только формировалась, и вот эти люди труда, которые осваивали территорию — а освоение ведь предполагает борьбу с аборигенами Америки или индейцами — это Линкольна совершенно не напрягало, заметим. В юности, когда он все еще прочно не определился, чем он будет заниматься, случился такой сюжет, что набирали добровольцев в Иллинойсе — они уже перебрались в штат Иллинойс — для борьбы с индейским племенем, которое некий заметный вождь выделившийся, Черный Сокол, повел против белых, обманувших, границу нарушающих — ведь индейцы уже жили за какими-то границами...

А. Венедиктов — Я просто напомню, что Вы сказали одно важное слово — я хотел бы, чтобы наши слушатели и зрители его не пропустили — «набирали добровольцев»...

Н. Басовская — Добровольцев.

А. Венедиктов — Волонтеров.

Н. Басовская — Безусловно.

А. Венедиктов — И тогда наш Честный Эб пошел бороться с индейцами.

Н. Басовская — И это его с точки зрения гуманизма не напрягало. Я размышляла над этим фактом, это интересно. Но прежде всего, это, конечно, надо учесть, что это Америка. Что она вся формируется, нация формируется на этом движении по высвобождению континента от местного населения, от аборигенов. Но есть еще один нюанс — это я лично от себя его излагаю как версию, как предположению: индейцы — это люди с оружием. Оружием более примитивным, чем у белых, но во времена Линкольна уже и с огнестрельным, которое они получили от белых — это воюющие люди, и с ними можно воевать. А чернокожие невольники, когда впервые его сердце это зацепило крепко — он их увидел в Новом Орлеане на рынке работорговцев, торгующих «черным товаром». Он увидел их в цепях, он увидел, как с ними жестоко обращаются — чуть что, в ход шла плеть — и это сердце его задело. Но к тому же замечу, что этот его поход против индейцев он потом описал — в письмах, в дневниках своих.

А. Венедиктов — Он вообще был писучий товарищ.

Н. Басовская — Писучий, писать любил со времен своей обугленной палочки...

А. Венедиктов — Да, оставил массу писем, документов.

Н. Басовская — Как полюбил писать, так и любил. Да. Переписывался с многими людьми. Ну, к тому же, это время эпистолярного жанра — так выражали свои мысли, чувства. Как мы скажем на сегодняшнем языке, главное средство коммуникации. А он был человек коммуникативный. И он потом описал этот свой поход. И очень занятно, что он подчеркивает. Он подчеркнул, что поход, в сущности, до прямого военного столкновения не дошел. И такое ощущение — между строк я прочла — что он этому рад. Он пишет: «Я сражался только с полчищами москитов и ужасным количеством лесных ягод, черники — вот были мои противники». Твердое сложилось у меня впечатление — внимательно прочла весь текст, надеюсь, что перевод адекватный. И из этого текста вытекает, что он этому рад. И он рад подать свою военную заслугу как не воинскую. Воинская не состоялась.

А. Венедиктов — Хотя во время предвыборных компаний — мы переходим уже собственно к политике...

Н. Басовская — Приближаемся.

А. Венедиктов — Приближаемся. ...он всячески подчеркивал, что он участник боев. Ну, боев, не боев... походов, походов против индейцев. Это в плюс.

Н. Басовская — В боях он... Да.

А. Венедиктов — Походов, походов. Подчеркивал.

Н. Басовская — Конечно. А в интимной переписке он — в дружеской — подчеркивает, что вояка из него — там, «слава Богу», я слышу мысленное «слава Богу» — не получился, не состоялся. И надо сказать, что вот интересно, любопытно, что вот именно этот лидер, этот человек волею исторической судьбы оказался во главе самой кровавой в истории Америки и одной из самых кровавых в мировой цивилизованной истории гражданских войн. Для того, чтобы понять, что дальше происходило и с его карьерой, и прочим, наверное, надо сказать немножко о том, в какой ситуации оказалась Америка, почему мог оказаться востребованным такой лидер, к какой войне она шла.

А. Венедиктов — При этом, естественно, надо напомнить, что прошло-то всего ничего, прошло в это время 65–70 лет с обретения независимости. Страна молода, она еще складывается, она еще не устоялась.

Н. Басовская — И такой на пути наметился разлом. Дело в том, что страна, совершенно недавно объединившаяся, государство, которое начало превращаться и стремительно превращалось в национальное государство — формировалась американская нация, и то, что называется Войной за независимость, с другой стороны, историки называют совершенно справедливо Революцией — это была буржуазная революция в форме войны за независимость от монархической, частично феодальной Англии. И она вышла оттуда с очень сложным грузом очень многих проблем. И в том числе, вот какой: южные штаты Соединенных Штатов — ну, как вскоре выяснилось, вот, откололись 11 штатов южных из 34 американских штатов — южные штаты были устроены совсем иначе, чем северные. Там со времен освоения этого континента обосновались многие выходцы из феодальной Европы. И многие южноамериканские плантаторы — это были потомки, конечно, потомки, былых эмигрантов из Европы, бежавших от революций и попытавшихся там, на юге, создать какую-то, ну, вариацию...

А. Венедиктов — Модель. Мини-модель.

Н. Басовская — Совершенно верно. Продолжающую ушедший феодальный мир. Он с тех пор окончательно ушел, а они культивировали его в своих громадных поместьях, где вместо былых многих, там, нескольких тысяч крепостных — ну, сервов французских — были вывезенные из Африки черные невольники. А в общем-то, как пишет один из современников с севера, «труд у южноамериканцев не в почете. Они своим сыновьям не прививают трудолюбия, деловитости. Они получают поместья и доходы с этих поместий»...

А. Венедиктов — Ну это Вы о плантаторах, там все-таки была масса еще и фермеров, и...

Н. Басовская — Конечно.

А. Венедиктов — ...тех, кто трудился.

Н. Басовская — Конечно, конечно.

А. Венедиктов — Да?

Н. Басовская — И были там, внутри, противники рабства. И все-таки этот обломок аристократической монархической Европы, вот, из... первоначальный толчок, что это обломок, он создал соответствующую экономическую инфраструктуру. Хлопок, который был, конечно, золотом для них, источником замечательных доходов — в производстве, в выращивании, сборе этого хлопка огромную роль играло это несвободное рабское население. Всего 7 процентов населения, считается, там были богачи — ну, олигархи, мы сейчас скажем, богатые плантаторы. Вы правильно сказали, они немногочисленны. 7 процентов населения. Но у них 3 миллиона рабов! Это фигура не может быть устойчивой, это совершенно ясно. Вопрос был, когда она рухнет. Аристократия не увлекается занятием трудом, она живет, повторяя в чем-то былые аристократические приемы, они манерны, они изнежены, их дети изнежены. А на севере в это время стремительно зреет молодой боевой капитализм XIX века. Вот такой, какой он был в разгаре, в расцвете своих возможностей. Но с середины XIX века в Америке во всех штатах зарождается движение против рабства. Ибо сама идея рабства, позаимствованная где-то в древнем мире, она любому мыслящему кажется в XIX веке, веке паровозов — уже есть железные дороги, уже есть электричество...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — И эта идея рабства кажется им дикой. Начинается движение аболиционистов, сторонников освобождения всех...

А. Венедиктов — Отмены рабства.

Н. Басовская — Капитализму нужен свободный труд.

А. Венедиктов — Рынок труда.

Н. Басовская — Воистину, это так. И были знаменитые участники этого движения. Ну, самый знаменитый — Джон Браун...

А. Венедиктов — Джон Браун, да.

Н. Басовская — ...который в Канзасе в 1859 году поднял восстание, которое было подавлено, конечно. И Джон Браун был жестоко казнен, что всколыхнуло сердца многих американцев.

А. Венедиктов — Белых. Замечу я, белых.

Н. Басовская — И вообще, аболиционисты были белые. Это был вопрос совести. В нынешних учебниках...

А. Венедиктов — Это был вопрос... Подождите, это был вопрос совести, или это был вопрос выгоды? Это вопрос эффективности или совести?

Н. Басовская — Вот в нынешних учебниках — возьмешь читать — все думали только о том, что рабский труд непроизводителен...

А. Венедиктов — Неэффективен.

Н. Басовская — ...и нужно свободная... А начинается всегда все с совести. Ведь любая революция начинается не в базисе, а в головах людей.

А. Венедиктов — И наш герой, о котором мы разговариваем...

Н. Басовская — Был одной из этих голов. Хотя прямо в движении аболиционистов участия не принимал.

А. Венедиктов — Наталья Ивановна Басовская, Алексей Венедиктов — мы говорим о 16-м президенте США, он, правда, у нас еще не президент, а молодой адвокат, но скоро-скоро он станет президентом Соединенных Штатов Америки, это программа «Все так!», мы продолжим сразу после новостей.


НОВОСТИ


А. Венедиктов — Наталья Басовская, Алексей Венедиктов, мы говорим об Аврааме Линкольне, человеке, который, вот, входит в политику в тот момент, когда напряжение между югом Соединенных Штатов Америки, молодом государстве, и севером начинает напрягаться. Человек совести, честный Эйб. Идет в политику — разве могут идти в политику люди с совестью?

Н. Басовская — Это кажется невероятным. Но начиная с 30-х годов XIX века его его среда, его штат, Иллинойс, начинают выдвигать кандидатом в члены Законодательного собрания штата. Потом в вице-президенты — не избирают. Но его все время выдвигают. Его, просто адвоката. Вот он член Законодательного собрания штата, его авторитет — неподкупный. Действительно, перекличка — у Робеспьера ровно такое же прозвище. С бедняков не берет денег и не берет, и...

А. Венедиктов — Какой-то Владимир Ильич Ленин. Защищает бесплатно.

Н. Басовская — Ну, тот очень коротко, а этот много лет.

А. Венедиктов — Понятно.

Н. Басовская — Где-то с 30-х годов его выдвигают, и он практикующий адвокат, а изберут-то его существенно попозже, в 1860-м году.

А. Венедиктов — Президентом.

Н. Басовская — Т.е., да, он очень большой путь пройдет. И авторитет его, как человека приличного, достойного, подкрепляется тем, что выяснилось, в этих законодательных собраниях надо уметь сказать, надо уметь изложить свою точку зрения. А как пишут его биографы, к этому времени он начитался книг, таких как «Римская история» Гиббона, увлекся Шекспира, поработал землемером, почтмейстером — снова в адвокаты. Т.е. человек с огромной жизненной школой и богатым теоретическим интеллектуальным багажом. А в той среде, весьма невысоко интеллектуальной, он выделяется. В 1842 году, надо заметить еще про личную жизнь, он женился — в возрасте 33 лет. Его избранницей стала мисс Мэри Тодд, дочь члена Законодательного собрания штата Кентукки, т.е. на одной, так, уже примерно прямой, не бедная. Он подарил ей кольцо — это знаменитая история — с надписью «Любовь вечна». И их отношения, и их очень стабильная многолетняя семейная жизнь до 1865 года дала повод знаменитому автору-романисту Ирвингу Стоуну, который пишет документально, писал документально художественный роман, написать роман «Любовь вечна, или Мэри Тодд и Авраам Линкольн». В Москве издано в 2002 году. Невыносимо трогательная история со всеми подробностями возвышенных, благородных отношений. У них дети, их первенец, Роберт, будет жить долго и после смерти отца сделает карьеру, он будет и министром внешних... международных отношений, он будет и посланником в Англии, т.е. это будет тоже заметный человек. Несколько детей умерли в детстве, но во всяком случае, это образцовая американская семья.

А. Венедиктов — Образцовая семья.

Н. Басовская — Лично у Мэри после его смерти будут большие трудности, но это отдельная сложная история. Итак, его выдвигают в конце-концов кандидатом в президенты. От, замечу, республиканской партии. Сегодня знаки очень сильно поменялись. В тогдашней Америке, начавшись со второй половины XIX века, республиканцы именно были противниками рабства, а так называемая демократическая...

А. Венедиктов — Северные штаты, в основном.

Н. Басовская — Да, северные штаты. Демократическая партия, очень расколотая на множество всяких осколочков, группок, единичек, она была за сохранение рабства. Что окончательно привело к войне? Линкольн, вот, кандидатом в президенты и президентом уже прекрасно понимал, что война неизбежна. Дело в том, что руководство южных штатов и их сторонники не просто отстаивали сохранение рабства как института, как экономического и социального института, они поставили задачу распространить этот институт на все американские штаты, сделать Америку рабовладельческой страной — во второй половине XIX века. Как альтернатива истории это, скажем, совершенно другая Америка. Это другая экономика. Вот, можно сказать, что рабский труд — это экстенсивная экономика, когда берут числом, а не качеством, не заинтересованность, не технологиями. И конечно, для XIX века это анахронизм. Но у них был проект, и он казался уже очень реальным — распространить законодательно рабство на все штаты. Насколько Линкольн понимал, что предстоит грандиозная битва, об этом говорят его слова в 1860 году, непосредственно перед избранием на пост президента: «Я верю в Бога, ненавидящего рабство и несправедливость» — твердо поставил Бога на свою сторону. «Я вижу приближающуюся бурю. Если мне предстоит борьба, я буду готов к ней. Сам я ничто, но правда — все. Я знаю, что я прав». Да, мы видим, что за эти годы мальчик, колотивший жерди вместе с отцом в лесах, спавший на соломе, на голом земляном полу, несчастный, нищий, голодный, который однажды чуть не подстрелил индейку дикую в лесу — это был праздник всей семьи — мальчик проделал большой путь. Он сделался адвокатом, не просто получив документ, он изменил свой интеллект, свое развитие, но свою неприязнь к рабству сохранил и даже укрепил.

А. Венедиктов — Но лидеры южных штатов, еще в ходе президентских выборов, они заявляли, угрожали, что в случае победы республиканца — любого, еще до выдвижения Линкольна — они осуществят свое конституционное право — такое право было в Конституции и есть — отделение штата, и выход штата из союза — это называлось все союз — если, значит, будет угроза избрания республиканского президента. Т.е. такая угроза реально существовала, они предупреждали, честно — я бы сказал, честно, такие...

Н. Басовская — Собственно, так и началась война. Они свое предупреждение претворили...

А. Венедиктов — Надо сказать про выборы. Про выборы. Что он победил-то — он набрал 39,9 процента голосов. И только благодаря тому, что демократы были расколоты...

Н. Басовская — Да. Да.

А. Венедиктов — Там было два демократа кандидата, плюс еще был еще один от консервативный партии, он...

Н. Басовская — Он мог и не пройти.

А. Венедиктов — Он мог и не пройти. Он получил 1800 тысяч голосов, но — вот это странная американская система, на самом деле, — он получил 180 выборщиков против 123. И стал 16-м президентом США — республиканцы победили.

Н. Басовская — Решают эти выборщики. Там непрямая демократия в избирательном законодательстве. И он мог и не пройти, и врагов у него было очень много. И финал его жизни трагический показывает, какие непримиримые это были враги. Но он был избран. Избран...

А. Венедиктов — Но демократы, в смысле, южане, не дожидаясь инаугурации, не дожидаясь его вступления в должность, объявили о выходе. Объявили о выходе 20 декабря 1860-го года — Южная Каролина, за ней Миссисипи, Флорида, Алабама, Джорджия, Луизиана и Техас. Все — пошел вон.

Н. Басовская — А в итоге 11 штатов.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Это раскол. Раскол в стране страшный, и началась эта кровавая война. Во главе государства, во главе его, ну, северной его части, скажем так — нет единого государства.

А. Венедиктов — Но формально он президент.

Н. Басовская — Да, союз распался. Юридически он президент, но за ним уже только часть страны. И во главе человек, который как личность известен своим миролюбием, отсутствием всякой военной карьеры, ибо тот единственный, связанный с ягодами, поход нельзя считать военной карьерой. Ему пришлось говорить, что хоть такая была. И надо сказать, что он не растерялся. Написаны серьезные основательные монографии о роли Линкольна в войне севера и юга, о дипломатии Линкольна, и эти исследования показывают, что его здравый ум, его склонность к размышлению, отсутствие поспешных решений — он запрещал себе принимать поспешные решения — его готовность выслушивать окружающих более опытных людей, привели к тому, что как человек, направлявший эту великую кровавую войну, он не то, чтобы блистательно и легко ее вел вперед — нет, тяжело, с огромными потерями — но во всяком случае, не совершая каких-нибудь грубых промахов.

А. Венедиктов — Но перед этим он принял важное решение отпустить бороду. Мы знаем, все его портреты, основные его портреты, классические портреты, которые высечены, как известно, на скале, и в Вашингтоне мемориал Линкольна...

Н. Басовская — Где только нет.

А. Венедиктов — А на самом деле, вплоть до 1860 года, т.е. до президентской кампании...

Н. Басовская — До президентства.

А. Венедиктов — ...он не носил бороду. И как говорят источники, он сделал это по просьбе маленькой девочки 11-летней, Грейс Беделл, которая испугалась на одном из предвыборных митингов — 11 лет было — и сказала... Что у него там было? У него шрамы были?

Н. Басовская — У него были шрамы, полученные в результате вот этой его превратности его судьбы — там в лесах, в каких-то... несчастный случай. Лицо было изборождено довольно серьезными шрамами. Ну опять вот эта мифология вокруг Линкольна.

А. Венедиктов — Золушка. Надел туфельку.

Н. Басовская — Мифология вокруг Линкольна. Что просьба ребенка для него все. Есть еще такая сказка, что молодым адвокатом он... он был молодым адвокатом, обратилась женщина чернокожая, что ее сын незаконно находится в рабстве, он уже свободный человек, а его незаконно удерживают. Он пытался вместе со своим партнером выиграть это дело — не сумел, он не был абсолютно победоносным адвокатом. И тогда они с партнером сбросились и выкупили этого несчастного, чтобы сказать: «На, бедная женщина, получи своего сына». Т.е. он весь окружен таким флером вот этих рождественских сказок, что даже чисто логически понимаешь, что доля истины в них не может не быть. Война развивалась очень тяжело. На первых порах североамериканские штаты терпели поражение. Линкольн объявил набор в армию, набор добровольцев. Южане тоже набирали добровольцев, кое-где злые языки говорят, что это были не вполне добровольцы, кого-то гнали насильственно, на севере, якобы, более такое было, искреннее...

А. Венедиктов — Мобилизация, да.

Н. Басовская — Да, искреннее стремление в эту армию. Сначала 75 тысяч человек, потом 100 тысяч человек, потом 200 тысяч человек...

А. Венедиктов — Огромная армия.

Н. Басовская — Это страшное кровавое месиво. У нас просто оно не так хорошо известно, но, в общем-то, вот, популярнейшее литературное произведение и кино, «Унесенные ветром»...

А. Венедиктов — «Унесенные ветром», да.

Н. Басовская — ...показывает вот эту трагедию юга с огромной симпатией, предвзятостью в сторону юга. Но во всяком случае, там показывают, как уничтожались города, достаточно цветущие города, сколько гибло людей, сколько искалеченных...

А. Венедиктов — Гражданская война. Гражданская война, мы это знаем, к сожалению, и по ХХ, и по XXI веку.

Н. Басовская — Да. Страшная... Есть цифры, все они, конечно, приблизительные...

А. Венедиктов — Да, переписи не было.

Н. Басовская — ...насчет этой войны севера и юга. Но о ее кровавости. Вот эта так называемая вторая американская революция, битва за то, чтобы экономика Соединенных Штатов развивалась по интенсивному пути, чтобы убрать это устаревшее патриархальное экстенсивное рабство, плантации, помещичий быт — сколько же она стоила формирующейся нации? Приблизительно такие я нашла цифры разных лет, но они выразительные. Север потерял 360 тысяч человек. Юг — 250 тысяч человек.

А. Венедиктов — В основном, мужчины, которые работоспособны.

Н. Басовская — Да. И миллионы искалеченных.

А. Венедиктов — Значит, считайте, минус 2 миллиона. А вся страна — вот, непонятно, да... Я просто хотел напомнить, что выборщиков... не выборщиков, а избирателей — избирателей — вот, в 60-м году было порядка, было порядка 6 миллионов человек всего. Это взрослое мужское население, которое имело право голосовать.

Н. Басовская — Далеко не все имели это право.

А. Венедиктов — Да. И представьте себе, что около 2 миллионов, в основном, избирателей — в основном, избирателей... да, треть избирателей погибло или было искалечено, или пропало без вести — очень многие — бежало...

Н. Басовская — Очень много. Очень страшный урон.

А. Венедиктов — Кровавая война.

Н. Басовская — Очень страшный урон понесла Америка. У нас часто складывается впечатление, что там за океаном они совершенно не знали, что такое война. В ХХ веке, да. Но они свое вот это кровавое месиво очень тяжелое пережили в веке XIX. И казалось, что вообще, она не встанет после таких утрат. И что вообще север, в начале казалось, потерпит полное поражение. Военные поражения были ужасны.

А. Венедиктов — На первом этапе.

Н. Басовская — На первом этапе. И Линкольн решился на шаг, который, в конечном счете, стоил ему жизни, безусловно. Этот шаг решающий — освобождение невольников-рабов. Не сразу, не единым актом, не сразу всех. Это была серия актов — 1863–64 годов, движение за движением, в этом штате, в этом штате, таких-то... Но все, плотину прорвало, идея свободы пришла. И как, допустим... ну, императора-освободителя в России, как известно, — освободителя от крепостного рабства — тоже убили революционеры, так, в общем-то, и Линкольн заплатил своей жизнью за этот акт освобождения. Люди не прощают, когда им так вдруг, резко, внезапно дарят свободу. И надо сказать, что как и в русском крепостничестве, многие из этих чернокожих рабов совершенно не были счастливы, особенно потому, что поначалу их освобождали без какой-либо земли, без какого-либо, там, выходного имущественного состояния — им при господах было легче, им было проще. Но большая часть чернокожих рабов пошла в армию северян. И это...

А. Венедиктов — Но тоже проблема была.

Н. Басовская — С ними были огромные проблемы.

А. Венедиктов — Генералы вообще не хотели этого, северные генералы, писали записки Линкольну, что они не будут принимать чернокожих воинов. Линкольн их снимал — надо сказать, что он довольно жестко, у него была железная воля.

Н. Басовская — Он мог быть жестким.

А. Венедиктов — Да, он написал, например, письмо генералу Батлеру: «Я решил отозвать вас с этого поста. Надеюсь, вы понимаете, что мое уважение к вам неизменно, но выезжайте сегодня домой».

Н. Басовская — Вежливо, но твердо.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Дело в том, что генералы были полны этих расовых предрассудков. Ну, через 100 лет после отмены рабства, в 60-х годах ХХ века только, в современных Соединенных Штатах, убрали на транспорте надпись, на вагонах, «только для белых», «только для черных». В 60-х годах ХХ века. Т.е. след этого рабства, это глубже, чем шрамы на лице Линкольна, намного. Никакая борода этого не прикроет. У генералов расовые предрассудки.

А. Венедиктов — У солдат расовые предрассудки.

Н. Басовская — У солдат сколько угодно. Новые чернокожие солдаты воевать не умеют. Не умеют. Да, они рвутся на свободу, они мечтают сбросить цепи, сбросил и пошел в какую-то счастливую жизнь. А воевать за нее, воевать в регулярной организованной армии, подчиняться командам...

А. Венедиктов — Белых.

Н. Басовская — ...командам белых, и не считать это расовых угнетением... Т.е. это вообще в какие-то минуты, наверное, этой войны многим мыслящим людям того времени казалось совершенно безнадежным. Надо сказать, что у Линкольна было еще одно хорошее свойство: он выдвигал умных, достойных генералов. Тех, кого считал недостойными, убирал, а вот на кого делал ставку — например, на генерала Гранта...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Это была не ошибочная ставка, это была очень верная, надежная ставка, хотя многие тоже говорили... Господи, у каждого заметного человека есть море врагов в окружении, чуть дальше и чуть ближе. Но он умел быть последовательным и не отступать.

А. Венедиктов — Надо сказать, что он был не просто последовательным, Наталья Ивановна, он был суперпоследовательный и пошел на нарушение закона. Например, он издал декрет о возможности заключения под арест гражданских лиц без предъявления обвинения.

Н. Басовская — Война есть война.

А. Венедиктов — Да. Более того, он ввел временные военные трибуналы в Индиане, и когда председатель Верховного суда сделал ему замечание, он просто его не услышал. Он просто его не услышал.

Н. Басовская — Пытался действовать так. Много раз к нему обращались с просьбами о помилованиях, он старался большинство этих просьб удовлетворить — если к этому человеку у него не было каких-то особенных претензий. Но еще больше старался избежать просьбы, потому что его облик, его имидж, как кто-то выяснился тогда из исследователей американских его жизни и биографии, что выдвижение и избрание Линкольна — это победа народа над политиками. Это так. Это было так в том контексте, когда...

А. Венедиктов — Он был демократический лидер, а не аристократический лидер.

Н. Басовская — И уже став официально политиком и лидером страны, он не мог, конечно, не меняться, и не мог не принимать тех жестких мер, о которых Вы говорите. Но это значило отступать от своего имиджа. Поэтому он предпринимал всякие маневры, чтобы избежать просьб, для того, чтобы не отказывать. В общем, легкой его жизнь президента не назовешь.

А. Венедиктов — Смотрите, значит, когда генерала... по-моему, Шермана — ну, кого-то из генералов северной армии спросили, как ему удается не выполнять решений Линкольна о помиловании осужденных, генерал сказал: «Я их расстреливаю раньше».

Н. Басовская — Вот совершенно точно. Шла такая...

А. Венедиктов — Линкольн специально задерживал помилования.

Н. Басовская — В общем-то, шла такая уже игра — в политике без игры невозможно. Но и Грант, и Шерман были удачами Линкольна, и безнадежные поражения, которые терпели североамериканские войска в начале войны, сменились достаточно заметными удачами...

А. Венедиктов — В 1863 году.

Н. Басовская — Да, тем более... Это перелом. Тем более, что потенциал человеческий и экономический у северян был больше. Южанам было крайне трудно, и можно сказать, что вот эта вот огромная армия их чернокожих рабов — это, вот, пятая колонна у них в тылу. Международная ситуация была очень непростая. Вот отмечают Линкольна как дипломата, и хвалят его профессионалы и исследователи.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Дело в том, что южан готовы были поддержать Франция и Англия — просто из соперничества с поднимающимися Соединенными Штатами, для того, чтобы не помогать этим становящимся экономически опасными северянам. Они готовы были поддержать. И тогда Линкольн сумел опереться — о Боже — на монархическую Россию. Ведь это кажется невероятным. Путем очень тонких дипломатических ходов он добился, ну, благожелательной позиции. Не участия, никто не принял прямого участия в войне севера и юга, хотя все время такая угроза все время нависала. Но благожелательная позиция монархической феодальной России в отношении Линкольна, в отношении северян была дипломатически очень полезна. И это тоже приписывают ему как заслугу. Но во всяком случае, чем больше такой человек преуспевает, чем ближе победа, тем сложнее его положение. Как раз близко к победе севера, которая, ну, после 1864...

А. Венедиктов — Ну, он был избран, он был переизбран на второй срок, надо сказать.

Н. Басовская — Да. ... уже казалась совершенно неизбежной — как раз тут подошел срок переизбрания. И ему приписывают, что он создал пословицу, переводимую на русский язык как «коней на переправе не меняют».

А. Венедиктов — Да, приписывают ему именно это. Зачем менять, когда он нас к победе ведет.

Н. Басовская — Да. Приписывают. На самом деле, конечно, он просто хотел сказать, что «меня надо избрать еще раз». Он на второй срок был избран 4 марта 1865 года. 9 апреля 1865 года завершилась официально война. Он прибыл в покоренную, покорившуюся столицу южан Ричмонд, он сказал там речь, речь, замечательную, как обычно. Он говорил о павших бойцах и сказал, «чтобы кровь их не была пролита даром, чтобы наша нация с помощью божьей снова возродилась к свободе, и чтобы правление народное, из народа — это он про себя — и для народа не исчезло с лица земли». Т.е. он собирался пробыть на своем президентском посту полный срок, он собирался править. Избранный, вот только что избранный, 4 марта, он 14 апреля убит. 14 апреля были торжества в честь официально закрепленной 9 апреля капитуляции, когда капитулировал лидер южан генерал Ли, фигура, по-своему очень заметная. Был взят Ричмонд, и 14 апреля торжества в Вашингтоне. В театре «Форд» в Вашингтоне было такое некое представление радостное, посвященное победе. Линкольн сидел в соответствующей президентской ложе, со сторонниками, с членами семьи. И как это произошло, что убийца прокрался в его ложу? Тысячу раз надо спросить: куда смотрела охрана? Это, конечно, был заговор. Но заговор никогда не раскрытый. В него, можно сказать, в упор, в голову ему выстрелил актер Джон Уилкс Бут, экзальтированный фанатик юга, выстрелил, прыгнул на сцену, прокричал «так погибают тираны» — уж тираном-то Линкольн не был — «Юг отмщен», и сумел вырваться из театра, потом был пойман. Тысячу раз говорилось: над Бутсом должен быть суд, справедливый и объективный. Не-а. Убит при задержании. Убийства президентов в Соединенных Штатах не раскрываются. По крайней мере, так было до сих пор. Но интересно, что страшное кровавое это дело, и казалось бы, такой грустный финал его биографии ничего не сумел сделать с его имиджем в мировой истории и мировой культуре.

А. Венедиктов — Более того, его трагическая смерть...

Н. Басовская — ...еще более возвысила...

А. Венедиктов — ...помешала критиковать его деятельность.

Н. Басовская — Да, возвысила. Я отыскала высказывание о нем кого бы Вы думали — Льва Николаевича Толстого. Лев Николаевич Толстой, в молодости воевавший, как известно, на Кавказе, пишет: «Если кто-либо хочет понять величие Линкольна, он должен выслушать рассказы о нем разных народов». И рассказывает, что в аулах кавказских ему говорили: «Горцы в глухих аулах представляли мне его в образе эпического героя, человека огромной силы, — что-то донеслось через все океана, — и мудрости, величайшего воина, — ну раз Кавказ, то конечно, воина, — и правителя». И молодой Лев Николаевич Толстой донес до нас, как творится миф, как приживается он в самой глубине народной среды, причем народа, который находится на таком расстоянии и культурном, и цивилизационном, и географическом, но это случилось. Злодейское убийство, на самом деле, только возвысило еще больше его образ, но подчеркну, что и без этого он заслужил право называть так, как мы его с Вами назвали в нашей передаче — президент и народный герой. Вещи, несовместимые, казалось бы, в нем совместилось несовместимое.

А. Венедиктов — Красивая сказка о Золушке. Наталья Ивановна Басовская и Алексей Венедиктов в программе «Все так!» о 16-м президенте США Аврааме Линкольне.