Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Алексей Венедиктов — 13:11 в Москве. Всем добрый день. У микрофона Алексей Венедиктов. Через минуту мы начнем программу Натальи Ивановны Басовской и мою. Программа «Всё так». Сегодня какое-то чудовище в человеческом обличии или, наоборот, честнейший, истиннейший христианин и человек, монарх, пострадавший от рук папской инквизиции, Савонарола. И мы будем говорить о нем очень подробно. Если у вас есть по этому вопросы — 970-45-45. Это телефон для посылки смс. Если вы хотите выиграть наш приз. А наш приз очень простой. Я заметил, что интерес к аудио-книгам в нашей аудитории возрос. И поэтому мы предлагаем 10 комплектов на 4-х дисках, «История христианской церкви», аудиокнига Михаила Первушина. Чтобы выиграть, нужно ответить на вопрос. Известно, что Савонарола был сожжён в конце 15 века. А что в это время было в России? Кто правил в России в то время, в Москве, это было московское государство. Если вы назовете имя Государя, то ваш телефон для посылки смс — 970-45-45. Не забывайте подписываться. И имя! Дайте мне имя!

Савонарола. Монарх. Монархов было много, Савонарола один. Наталья Ивановна, добрый день.

Наталия Басовская — Добрый день. Действительно, соткан из противоречий и оценки этой личности, человека, который родился за 40 лет до открытия Америки, он родился в 1452 году. Все-таки, ещё в недрах позднего Средневековья. И умер в 1498 году. И вот по сей день полярные оценки этого человека. Формально кто? Религиозный политический реформатор, который преобразовывал одно из итальянских государств, знаменитый город Флоренцию и оставил там странный, но яркий след. Мнение одно. Учёный, цитирую итальянского автора, 2002 года книжка. «Ученый, проповедник, величайшей доброты и святости».

А. Венедиктов — Доброты — это точно.

Н. Басовская — Другое. «Фанатичный, экзальтированный монах, который хотел вернуть Флоренцию в мрачное Средневековье». Одно очевидно, мученическую смерть принял и яркий след в Истории, трудно окрашиваемый в одну краску, оставил. Наши слушатели просили порекомендовать книги. Нельзя сказать, что с легкостью они подойдут в магазине к полкам, книг мало, но они есть. Переводная книга, с немецкого Хермана Хорста «Савонарола — еретик из Сан Марко», Москва 1982 год. В 2002 году издана на русском языке биография великого биографа эпохи Возрождения, вот этих многих людей, Виларий. «Джироламо Савонарола». Назвали его немыслимо. Джироламо, а вообще-то, это Иероним. Алтаев. Это псевдоним женщины-автора. Она писала достойные биографии. Ал. Алтаев. Мне сейчас подсказала Майя здесь, на «Эхе». Я забыла ее имя. «Костры покаяния». Название выразительное. Москва, 1993 год. И вот этот перевод с итальянского, который производит очень любопытное впечатление, автор Тито Санто Ченти. «Джироламо Савонарола — монах, который потряс Флоренцию». В этой же книге «Савонарола. Молитвы из темницы». Автор приводит то, что написал Савонарола перед смертью, уже в заточении. Издательство «Ордена Францисканцев». Францисканцы его издали. Соткан из противоречий и память о нём соткана из того же материала. Но для того, чтобы что-нибудь сказать о нем, что он такой был, у меня есть некоторая своя гипотеза, но не более чем гипотеза. Напомню еще, что сохранилось очень много источников. Сохранились и опубликованы преимущественно на итальянском, многочисленные письма Савонаролы, вплоть до письма матушки своей о своей судьбе, о своих проблемах, домашние письма, письма папе и т.д.

Записи его проповедей. Люди, потрясённые содержанием его проповеди, старались максимально точно записать то, что их так впечатляло. Изданы его труды — «Торжество креста», «Утешитель стези моей», и особенно важно — «Трактат о государственном устройстве Флоренции. Ибо этот, занятый только божественным человек, попытался вмешаться в политическую жизнь. Это начало конца его судьбы. И знаменитые «Молитвы из темницы». Опубликованы его стихи. Он и стихи писал. Жизнь у него не то, чтобы очень короткая, меньше 50 лет, но он успел прожить несколько этапов.

А. Венедиктов — Разных этапов, Наталья Ивановна. Очень разных этапов.

Н. Басовская — Глубоко разных, согласна.

А. Венедиктов — И он родился!

Н. Басовская — Да. Родился. Кто его родители и предки? Тут существенны предки, потому, что на него очень повлиял дед. До 16-летнего возраста юного Савонаролы большое влияние на него оказывал дед — придворный врач и автор медицинских учебников Михеле Савонарола, в городе Падуи. Городе, государстве. Италия вся разбита на такие политические единицы.

А. Венедиктов — Это интеллигентная семья.

Н. Басовская — Вполне! У деда было 8 детей. И он решил переехать в Ферару. И поступил очень интересно. Пятерых сыновей взял с собой, а дочерей оставил в Падуи. Объяснить мне это довольно сложно. Случилось это в 1440 году. И уже там, в Ферарре, когда выросли его дети, один из его сыновей, Николо, стал менялой и купцом, женился на некой Елене из достаточно знатной семьи. У них родилось семеро детей и один из них — наш герой. Он родился 21 сентября 1452 года. Отец — меняла, финансист, купец. Для того времени и того места в Италии занятие довольно почтенное, но всё-таки, мечтал, чтобы он стал медиком, как его дед. И отец старался, отец с матерью старались, мать он нежно любил всю жизнь, дать ему хорошее образование. Какое в это время в Италии могло быть хорошее образование? Один вариант — гуманистическое. И он получал образование гуманистическое. То, что он потом отторгнет навсегда, доказав, что он, на самом деле, не человек эпохи Возрождения. Он в эту эпоху, знаменитый момент, который сами итальянцы назвали взлётом культуры Возрождения, он остался Средневековым человеком.

А. Венедиктов — Но начинал так.

Н. Басовская — Да. И тёмным монахом его назвать нельзя. Он изучал свободное искусство, как принято на пути к диплому медика, который он так и не получил. Но звание магистра искусств он получил. Он увлекался, но не долго, Петраркой. И начал писать поэмы сам, но другие. Вот, что он сказал о поэзии Возрождения: «Я тоже (тоже!) познакомился с поэтическими школами» Он свою отдельность подчеркивает очень рано — в 20 лет. «Бродил по неплодородным дебрям стихотворных размеров, но Божья благость раскрыла мне глаза. И я покинул эти дебри, чтобы насладиться более сладкими плодами в церковных садах». Он мог бы сделать карьеру светскую. Была замечена его образованность, совершенно особенная внешность, у него был удивительный нос, совершенно, как у орла. И не скажешь, что это его уродует, это его выделяло из других людей. Он мог бы быть приглашённым и добиться какой-то карьеры при дворе Борсо д’Эсте [Борсо Д’ Эсте (1413–1471)] — правителя Феррары, небольшого, но заметного в то время, города. Скорее всего, он не хотел.

А. Венедиктов — Кстати, именно в Ферраре стоит памятник. Именно в Ферраре ему воздвигли памятник. Не только на его родине. Не во Флоренции.

Н. Басовская — Во Флоренции стыдновато, там его зверски казнили. Хотя там же безумные толпы ему поклонялись.

А. Венедиктов — Но Джордано Бруно в Риме поставили, тем не менее...

Н. Басовская — ...поставили. Ферраре, я была в этом городке, производит по сей день удивительное впечатление. Замок герцогов Феррарских, удивительно мрачный. Что-то в нём не от эпохи Возрождения есть. Хотя он сооружён в эту эпоху. И неслучайно, видимо, в тот момент, когда я там была несколько лет назад, в этом замке была выставка «Тюрьмы и пытки в Средние века».

А. Венедиктов — Гуманисты!

Н. Басовская — Были выставлены орудия пыток, производящие страшные впечатления на современного человека. Всяческие гравюры и к судьбе Савонаролы всё это имеет прямое отношение. Окрашенный в мрачно-красные тона небольшой городок, в отличие от цветущей Флоренции, похожей на цветок лилии, она всегда была похожа на лилию, Феррара другая. И памятник такой сложной фигуре, как Савонарола, там более уместен.

Итак, он начал писать поэмы сам. Но, смотрите какие: «Гибель мира», «Гибель церкви», в конце 70-х годов, юный — «О нестроении церкви», в которой идея такая — церковь — вдова, её разрушает злобный Вавилон. Но, при этом он играет на лютне. Он еще здесь, он еще живет в эпохе Возрождения.

А. Венедиктов — И он ещё влюбляется!

Н. Басовская — И как бы не отклоняли его пламенные поклонники, что это был мелкий эпизод, я думаю, что не мелкий. Он сделал предложение, просил руки своей соседки, флоринтийской девушки, незаконной дочери знатного человека Роберта Строцци, они были политические эмигранты в Феррари. И получил отказ. Для этого человека, который, видимо, был несокрушимо честолюбив. И пройдет не очень большое время, но он будет утверждать, что он общается с Богом лично и непосредственно, видимо, такой сюжет был невозможно тяжел. Многие поклонники говорят, что это мелкий эпизод, но в монастырь-то он уходит после этого! И вот какие слова он пишет, уходя в монастырь: «Главная забота монаха — денно и нощно, безраздельно пребывать душой с Господом Богом, при помощи молитвы, созерцания и пламени неугасимой любви. Но этого не достичь без душевного спокойствия. Оно же несбыточно, без полного отречения от любви к прочим тварям». В эту «тварь» он, наверное, записал гордую флоринтийскую девушку. «и к себе самому, вплоть до пренебрежения собственной жизни». Написанному он своей жизнью соответствовал.

А. Венедиктов — На меня произвело впечатление, как цельность натуры. Или всё или ничего. В этой истории карьера задалась. Ну, задалась она! 20 лет, всё хорошо, образование отличное, внимание большое, огромный круг людей, дед знаменитый. Отвергнутая любовь — ну и пошли вы! И — в монастырь!

Н. Басовская — Он доказал, что он пламенный человек. Он сам в этот момент не знал, насколько он пламенный. Но вот в 1476 году, вскоре после этого отказа, в шумный праздник святого Георгия, 23 апреля он тайно бежит из дома в Болонью и просит, чтобы его принял монастырь св. Доминика. Он не остался в Феррари, он не пошёл во Флоренцию, где более богатые монастыри и где содержание жизни было бы лучшим. Он пошёл в Болонью, в этот строгий монастырь, он сделал это внезапно, очень зная, что мать будет убиваться и расстраиваться, очень зная, что всю семью он огорчит. Он не мог одолеть этого, своего внутреннего, пламенного порыва. Он весь, как пламя, здесь оно только разгорается. В этом монастыре был известный... Савонароле 24 года. Монастырь — известный научный центр. И он не отшатывается от изучения наук. Научный и духовный. Он изучает Фому Аквинского, [Фома́ Акви́нский (иначе Фома Аквинат или Томас Аквинат, лат. Thomas Aquinas) (родился в 1225, замок Роккасекка, близ Аквино, умер недалеко от Неаполя — 7 марта 1274, монастырь Фоссануова, около Рима) — первый схоластический учитель церкви, «princeps philosophorum» («князь философов»), основатель томизма; с 1879 года признан официальным католическим религиозным философом, который связал христианское вероучение (в частности, идеи Августина Блаженного) с философией Аристотеля.] одобрительно. Он изучает естественные науки его времени, Возрождения. Неодобрительно. Он высказывается против Платона и других античных авторов. [Плато́н (греч. Πλάτων) (428 или 427 до н. э., Афины — 348 или 347 до н. э., там же) — древнегреческий философ, ученик Сократа, учитель Аристотеля. Настоящее имя — Аристокл (греч. Αριστοκλής). Платон — прозвище, означающее «широкий, широкоплечий».]

А. Венедиктов — Ой! Я нашёл его фразу, гениальную, про Платона.

Н. Басовская — В эпоху Возрождения он против.

А. Венедиктов — Он про Платона сказал буквально следующее: «Зачем нам Платон, когда теперь самая последняя христианка умнее Платона?»

Н. Басовская — Какое заблуждение! Он всё делал ярко. И если заблуждался, то тоже полностью и до конца. Но самое удивительное, что его главная тайна его жизни, главная тайна натуры ещё не раскрылась. Он показывает, что он, средневековый монах, в контексте Возрождения. Но главный свой талант, главную тайну, он открывает чуть позже. Он начал делать карьеру в этом монастыре. Пострижен в 1476 году, а уже в 1477 году дьякон, помощник при главных церковных церемониях. В 1478 году, видимо, получил статус пресвитера. В 1479 году — диплом о высшем богословском образовании. И направлен в родную Феррару преподавать.

А. Венедиктов — К нам пришёл замечательный вопрос от Марины Андреевой, служащей коммерческой фирмы из Феррары, Италия. Она там. Она спрашивает: «Как вы думаете, почему в начале своей карьеры проповедника, а в 1481 году начальство его отправляет именно в Феррару, он потерпел сокрушительное фиаско?» Почему первый этап в родном городе не пошел?

Н. Басовская — Как преподаватель, он был не то, чтобы необычный, но он получил право и обязанность проповедовать и был командирован во Флоренцию. Сначала во Флоренцию в командировку. 1482 год. И попробовал там проповедовать против стиля Лоренцо Медичи. В это время властитель дум и политический властитель Флоренции — Лоренцо Великолепный. Крупная личность, возрожденческая личность. Он как бы прыгнул сразу очень высоко, Савонарола. Лично выступить против Медичи. К такому надо было всем подготовиться. Вопрос Марины очень интересен, однозначного ответа быть не может. Я так думаю, что он просто потом потренировался и разжёг в себе тот дар, который ещё тихо тлел. Он сам ещё не знал, что в нем есть способность на публике, обязательно на публике, при большом скоплении народа, загораться, разгораться, приходят такие слова, такие яркие эпитеты, яркие образы, что друг Лоренцо Великолепного, присутствовавший на его проповеди, написал в 1491 году: «Слушал его проповедь. У меня волосы физически встали дыбом». А юный Микеланджело, яркий, эмоциональный, необычайно одарённый человек, ничего не стал говорит, просто сразу, тихо покинул Флоренцию.

А. Венедиктов — Наталья Ивановна Басовская. Это программа «Все так». Мы говорим еще об очень молодом и мало известном монахе Савонароле, который буквально через 5 минут уже начнет делать свою индивидуальную карьеру. Но это будет сразу после Новостей.


НОВОСТИ


А. Венедиктов — Прежде, чем мы с Н.И. Басовской пойдем дальше, я объявлю победителей, которые получают аудиокнигу М. Первушина «История христианской церкви» на 4-х дисках, издательский дом «Союз». 10 победителей, которые абсолютно точно ответили, что в это время, во время деятельности Савонаролы в Италии, во Флоренции, правил в Москве Иван III. Он же Грозный. Не Васильевич, а Иван Грозный, тот самый, который «Стояние на реке Угре и Московский Кремль». Книги получают: Юлия — 940, Виталий — 963, Таня — 741, Александр — 331, Ирина — 879, Елизавета — 980, Светлана — 658, Кирилл — 117, Ирина — 752, Сергей — 913.

Наталья Ивановна Басовская у нас в эфире.

Н. Басовская — Я ещё раз припомнила вопрос Марины. И были несколько секунд над ним подумать. На самом деле, конечно, до этого успеха во Флоренции, когда он второй раз. Первый раз не успех, когда он второй раз вернулся во Флоренцию — успех был. И у людей стали волосы дыбом вставать. А первый успех был несколько раньше, 5–6 лет назад, когда он был командирован в маленький тасканский город. Там, среди гор, красоты всякой, в совершенно удивительно прекрасной природе, ему там исполнилось 33 года и его мистически начали посещать видения. От его веры в эти видения, от его веры в то, что он избранный, наконец, он убедился, что он избранник Божий, наверное, отсюда пришёл тот успех у народа, которого сначала у него не было. Но на что направлены были его проповеди? Этот человек не принял со всей страстностью своей натуры, не принял и лучшего, и худшего стиля итальянского Возрождения. Его расстраивало то, что от строгости нравов церковь отошла, а возрожденческая культура влияла на всё. К тому же, у церкви шел момент, она приближалась к тому, что нельзя жить по средневековому, тысячи лет средневековья позади. Всё! Время ее абсолютно прошло. Впереди реформация. Но он не реформатор церкви, нет. Он хотел просто, чтобы всё осталось, как в Средние века. И он начал бичевать.

А. Венедиктов — И называл это чистотой.

Н. Басовская — Да. Борец за чистоту священников, за чистоту нравов. И, в конце-концов, за чистоту поведения флоринтийцев. Жизнерадостных, поощряемых Лоренцо на то, чтобы карнавалы и праздники стали знаком постоянным, константой их жизни, а этот человек против. И вот он начал бичевать всё подряд. Но Лоренцо поначалу его поддержал в том смысле, что дайте ему свободу слова. Лоренцо ценил талант в любом виде. Лоренцо, человек тоже независимый и сильный, молча отвернулся от этого безумного монаха. Но мне кажется, что долг священника он нарушил, отказать умирающему в последней исповеди, облегчения его перехода в иной мир. Этот эпизод был. Лоренцо скончался и во Флоренции не под влиянием Савонаролы, нет, если и было влияние, то частичное, произошли события. Лоренцо наследовал его сын, Пьеро Медичи. Наследовал, хотя должность была никакая — первый гражданин. Формально, юридически, Флоренция, как и прежде оставалась республикой, как когда-то Древний Рим. И должность наследовал его сын Пьеро, слабый, непопулярный, неумный, который повёл очень неудачно дела Флоренции, а дела были сложные, со всех сторон враги, Италия, как разобщённая страна, всё время находится в состоянии угрозы войны, или частных, локальных войн, которые здесь происходят.

Но Пьеро попросил, чтобы этого безумного монаха отозвали. Его отозвали в Болонью. Он там некоторое время побыл, но в 1494 году вернулся и начал предсказывать нашествие врагов и всяческие ужасы, которые ждут Флоренцию. Зная хорошо реальную ситуацию, предсказать нашествие было несложно. Это была практическая реальность, которая была на пороге. В городе поднялось восстание против Медичи, давно накопившееся недовольство вылилось в то, что восставшие с лозунгом «Восстановим республику», выгнали, изгнали Пьеро из города, а тут подошли враги, французский король Карл Восьмой, с достаточно внушительным войском, имея свои интересы и противоречия, связанные с борьбой с Венецией, соперничеством с папством.

А. Венедиктов — Геополитика.

Н. Басовская — Да. Решил попутно захватить богатую Флоренцию. И тогда народ попросил своего пламенного духовного отца быть, как мы сегодня скажем, переговорщиком. Попробовать уговорить Карла Восьмого не подвергать Флоренцию захвату, штурму и разграблению.

А. Венедиктов — Что это мне напоминает? Помните, как папа Лев выехал на встречу ордам Атиллы [Атти́ла (406–453) (Атли, Адиль-Хан, Итиль-Хан) — вождь гуннов с 434 по 453 год, один из величайших правителей варварских племён, когда-либо вторгавшихся в Римскую империю. Убив своего сводного брата Бледа стал единым верховным правителем всех гуннов.] из Рима и уговорил их повернуть. И так наш герой, монах Савонарола, на осле выехал на встречу французским войскам.

Н. Басовская — В трусости его не обвинишь. Веровал в свое предназначение, был убежден, что Бог, действительно, с ним говорил. И он отправился к Карлу Восьмому. Но самое поразительное, что ему удалось почти полностью выполнить свою миссию. Он никто, Савонарола, он не занимал никакой должности политической в городе.

А. Венедиктов — Проповедник.

Н. Басовская — Он был при монастыре св. Марка. А в городе у него была то, что мы сегодня назовем, властью авторитета, не в криминальном смысле. Его называли наичестнейший советник. Как уговорил он Карла Восьмого, не знаю. Как убедил он французского короля?

А. Венедиктов — Что обещал — тоже непонятно.

Н. Басовская — Ему нечего было обещать. Те, кто пишет о Савонароле, всегда что-нибудь достраивают, дофантазируют, начинают описывать эти, переданные в живописи, есть его портреты, и портреты замечательные, мастерами Возрождения сделанные, что эти удивительные, сверкающие синие, или светло-голубые глаза, в которых искры, это удивительное лицо с орлиным носом, эта бесконечная вера... Да, на какое-то время он действовал почти гипнотически на целые толпы людей. Наверное, подействовал и на Карла Восьмого. Кто-то за это назвал его из авторов недалёким.

А. Венедиктов — Карла Восьмого, имеется ввиду.

Н. Басовская — Кто его знает! А вдруг он правда с Богом... Был компромисс, согласно которому французы вошли в город, но разграбления не было, пограбили только дворцы Медичи, этого нельзя было запретить.

А. Венедиктов — Откупился.

Н. Басовская — Отговорился. Но продать Карлу ему было нечего. И вот этот авторитетнейший человек начинает, к нему приходят за советом. А как теперь жить? Да! Когда толпа изгоняет тирана, правителя, пусть самого пресвященного, такого, как Лоренцо, она довольна и счастлива. И совершенно не думает о том, что потом надо начать что-то устраивать. И как-то жить по-другому. В истории Савонаролы, на мой взгляд, самая мрачная фигура, образно говоря — это толпа. Это те, кто безумно поклонялись ему и они же, через короткое время, плевали в него и с удовольствием смотрели на его мученическую казнь. И толпа спрашивает: «А как быть?» И он всё-таки, не принимая никаких должностей, начинает давать советы. Советы, которые ближе ему по его направленности, по его встроенности в духовную среду. Исправить нравы — прежде всего. Помочь беднякам. Почему я сказала «в тисках Средневековья»? Ведь это элементы наивного коммунизма, стремление к восстановлению раннего христианства. Он добился для бедняков, что ввели беспроцентный кредит. Решает ли это экономические проблемы Флоренции? Нет. И в городе намечается голод.

Он добился, чтобы беднякам раздавали, он создал некие отряды молодежи, очень юной молодежи. Никуда в наше время уже не денешься от воспоминаний о каких-нибудь еще наших...

А. Венедиктов — У них были предшественники — «Юная Христова инквизиция».

Н. Басовская — Или «Дети Флоренции».

А. Венедиктов — 1300 детей, моложе 16 лет, поделенные на 4 отряда, по числу кварталов во Флоренции, с правом входить в любой дом, проводить инспекции, вот эти подростки... Врываться в любой дом, проводить инспекции библиотек, собственности.

Н. Басовская — Савонарола считал, что их чистыми руками... Все замечательно. Они бросили бражничать, пировать, бездельничать, что свойственно этому возрасту. Вот он их уже направил на праведный путь, они следили за нарушениями чистоты поведения. Он сделал из них доносителей. И они же, под его влиянием, превратились в толпу, которая на манер хунвейбинов, борется с предметами и произведениями культуры.

А. Венедиктов — И поведения.

Н. Басовская — Безнравственным поведением. Ибо Савонарола — святой отец, собеседник Бога, предлагает провести некие акции, которые он называет «Сожжение сует». Что же это такое? Звучит страшно. На улицах Флоренции уже давно нет карнавалов. Вместо них процессии религиозные, все в строгих одеяниях, с церковными песнопениями. Пламенный проповедник произносит речи, после сожжения сует он сказал такие слова: «Подойти сюда, церковь, преступная. Я не говорю о ком либо в частности, не говорю только о священнослужителях, раньше ты хоть стыдилась своих грехов, а теперь даже этого нет. Раньше священники называли своих сыновей племянниками, у священника же не может быть сыновей, а тут у папы сын! Сына убили, папа скорбит на весь мир. ...называли племянниками, а теперь они открыто называют их сыновьями. Ты устроила публичный дом, повсюду ты воздвигла дома непотребства». У него не было никаких догматических расхождений с католической церковью.

В этом смысле я уверена, что его нельзя и не надо называть, в отличие от Гуса, предшественником реформации. Он ничего не хотел перестроить в учении церкви, в догматике. Он хотел очистить нравы только. И чтобы нравы были, как в том Золотом веке раннего христианства. Он мечтает о нем и хочет вернуться к временам раннего средневековья, когда духовный авторитет церкви был, действительно, высок и незыблем в Западной Европе, и когда все формы развлечений концентрировались в одном месте — в Соборе. Это вам и картинная галерея, это и галерея скульптуры, это и орган, значит консерватория, это и театр, это духовное какое-то представление, это всё. Но время изменилось! Уже открыли Америку или вот-вот откроют. Уже мир другой, уже шарообразность земли вынуждены принять даже церковники. Они понимают, что нравы очищать надо, только ничего не менять в догматике. Путаное время. И он с этой прямолинейностью страшен. Что же они сжигали? Громадный костёр. Для него строится что-то, вроде пирамиды заранее, а потом, чтобы он полыхал хорошо и было, куда швырять эту «Суету»,

А. Венедиктов — Надо объяснить, что это было не один день и не один раз.

Н. Басовская — Самым знаменитым был один раз, а вообще, систематически. Это предметы, считавшиеся непристойными. Богатые платья, расшитые жемчугом, парики и маски для карнавала, скульптуры, которые показывают обнажённую натуру в любом виде, это непристойно. Изображение Мадонны, которое он считает непристойным, пойдёт в огонь. И Боттичелли, которому в этот момент 51 год, который остался во Флоренции и который, как многие говорят, подружился с Савонаролой, а я думаю, что нет, попал под влияние этой магнетической личности, на этих сожжениях что-то в огонь добровольно сам положил.

А. Венедиктов — Своё.

Н. Басовская — Я долго ковырялась в литературе. И, все-таки, обнаружила, что положил он какие-то свои ранние этюды, потому, что рука мастера не могла бы ни «Весну», ни «Рождение Афродиты» швырнуть в это сожжение суеты. Он хотел, как бы, откупиться от этих событий, потому, что попал под безумное влияние Савонаролы. Свойственно было этому человеку гипнотизировать людей. И в то же время не уничтожить свое гениальное творчество. Летели книги в огонь. Боккаччо попал, раннее издание «Декамерона» оказались в огне. Петрарка, которым он в юности увлекался. Но, с другой стороны, поклонники Савонаролы говорят, что главный фонд библиотеки Медичи он даже выкупил для монастыря Сан Марко и сохранил. Преимущественно религиозного содержания. Он видел мир одним глазом. Он действовал одной рукой. И в эту эпоху таким цельнокроеным, каким-то металлоконструированным людям было очень сложно. Всё то, что он реально пытался повлиять и своим влиянием сделать для Флоренции, ссуды, сборы денег, какие-нибудь более-менее благоприятные законы для бедняков, к чему они привели, как всякие коммунистические мечтания, хоть средневековые, хоть не средневековые? Флоренция из богатой сделалась бедной.

А. Венедиктов — Я бы добавил, что дело не ограничилось сожжением светских книг, всех музыкальных инструментов, той самой лютни, на которой он в юности играл. Молодежные отряды «Юная Христова Инквизиция», но святотатцам вырывали языки, даже без решения суда, развратников, на которых он показывал, сжигали живьём. Не потому, что он еретик, не за ересь, он считал, что это хуже ереси. У игроков отнимали имущество, конфисковывали по его решению. На самом деле был террор.

Н. Басовская — Духовный и страшный. И не только духовный. На самом деле, он свято верил в то, что он посланник Бога и имеет право решать, кому можно жить на этой земле, кому нет, если он считает этих людей крайними грешниками. Но, с другой стороны, Алексей Алексеевич, папа Александр Шестой в ярости. Он ненавидит его. Сам хорош, Боже мой! Но готов пойти на компромисс. Ему надо унять этого монаха. И он через посредника передает Савонароле предложение принять кардинальскую шапку. Его покупают. И покупают за огромную цену, ибо статус кардинала — это и честь, это очень близко к Богу, если говорить об идейной стороне. И тогда свой монастырь и конгрегацию монастырей, которую он создал для поддержания церкви Христовой. Будет много возможностей! Он отказывается! И отказывается как? Он говорит посланцу: «Завтра в проповеди я дам ответ». И во время проповеди, обращаясь не к публике в этот момент, а к Богу, прямо туда, наверх, он прокричал: «Я не желаю шапки! Ни большой, ни малой митры! Мне не нужно её, кроме той, которую Ты дал своим святым — венца мученичества, красной шапки, шапки крови. Вот чего я хочу!» Он это получит... Очень скоро. И он, как будто бы, прямо к этому призывает.

А. Венедиктов — Я еще хочу сказать, что именно в этот момент стали образовываться настоящие политические партии.

Н. Басовская — Занятно назывались.

А. Венедиктов — Да, были партии «белых», так называемые «плачущие» или «плаксы», солидарность с Савонаролой. Были партии «чёрных», это были беснующиеся, это была партия аристократов. Были партии очень смешные «тусующиеся», так называющиеся «компоньячие», которые выступали за возвращение Медичи. Обострилась борьба политических партий.

Н. Басовская — Когда бывший богатый, процветающий город очевидно беднеет, когда ему грозит голод и признаки его уже здесь, ибо угасло производство, торговля, под влиянием этой божественной чистоты. А торговля-то угасает!

А. Венедиктов — Я отвечу Николаю, какие были игроки? В кости играли, на большие суммы. И во дворце играли. И художники играли, Николай. Нельзя же быть таким безграмотным, или Вы думаете, что игра возникла только при советской власти?

Н. Басовская — Просто он хотел уточнить! И вместе с тем, угасает город, бедность, грозит голод. И плюс бедствие. Чума! Приходит чума. И тогда уже народ, загипнотизированный на какое-то время своим великим проповедником, перестает его слушать. И превращается в его злобного врага. А папа Римский только того и ждет. Он своими же схвачен, флоринтийцами. Заточён в башню Альбергетино, страшную внутреннюю тюрьму, в которой нет даже кровати.

А. Венедиктов — Толпа переменилась потому, что фанатичные сторонники Савонаролы предложили Божий суд — испытание огнем для Савонаролы, чтобы переломить ситуацию. Чтобы доказать. И противники этим воспользовались, согласились. И когда толпа на центральной площади Флоренции стала ожидать прихода Савонаролы, он не явился. Немедленно был обвинён в трусости. Толпа бросилась осаждать монастырь, где он был. И тогда он попадает в эту башню.

Н. Басовская — Никто не знает, почему он не явился. В трусости я его обвинить не способна. Может быть ему это языческое испытание... Все-таки, это восходит к языческим временам. Может, это его коробило, потому, что это к традициям германским, раннего Средневековья... И он, заточенный в эту страшную тюрьму, в камеру, где даже не было кровати, там приручил своего тюремщика, обратив его в свою веру, передавал через тюремщика труды на волю. Написал эти свои знаменитые «Молитвы». Его 40 дней пытали. Люди — звери. Та самая толпа, которая ему поклонялась. И потом казнь. Сначала повешен, затем сожжён. Вместе с двумя своими сторонниками. Один из них — тот самый Доминико.

В конце ХХ века католическая церковь признала его не еретиком, а мучеником за веру. За веру, которая была средневековой в эпоху фактически ушедшего средневековья. Человек между эпохами.

А. Венедиктов — Вы хотите сказать, что церковь извинилась?

Н. Басовская — Да. Да. Это не первый и не единственный случай, когда католическая церковь пытается признать свои былые заблуждения и ошибки. Это не худшее качество. Но список этих признаний довольно велик. Церковь — сложная организация. И ничего не скажу о сегодняшнем, но в Средние века уж очень много у неё было возможностей. Это всевластность, она всегда опасна.

А. Венедиктов — Ну, а Савонарола — стало именем собственным. Когда нам нужно сказать о монахе, о человеке аскетическом, о человеке, пышущим огнем за какую-то идею, фанатике, готовом ради этого сжечь все остальное вокруг, ради правды. Мы говорим, что он ведет себя, как Савонарола. Кстати, тут недавно нашего журналиста Александра Пикуленко назвали в Тольятти Савонаролой за то, что он все время бичует Волжский автомобильный завод.

Н. Басовская — Как бы узнал Савонарола, что его к автомобилям привяжут! На самом деле, некоторые авторы его сравнивают с Протопопом Аввакумом. По фанатизму и силой веры — да. Но Протопоп Аввакум, злодейств за ним подобных не было. Мне он ближе и симпатичней.

А. Венедиктов — Наталья Ивановна Басовская.