Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Алексей Венедиктов — 13:10 в Москве. Всем добрый день. У микрофона Алексей Венедиктов. Несмотря на нынешнюю погоду, мы сегодня перенесемся в Мексику. Сегодня в программе «Всё так», которую делаем мы с Натальей Ивановной Басовской, мы будем говорить о Монтесуме. И как всегда, в начале мы разыгрываем массу призов, сегодня будет 18 победителей, тех, кто будет отвечать по смс — +7–985–970-45-45. 18 человек. Первые 9 человек получат книгу Хаггарда «Дочь Монтесумы», роман изданный миллионными тиражами. Издательство «Дрофа+» и плюс к этому Жака Сустеля из серии «Живая история», издательство «Молодая гвардия «Повседневная жизнь ацтеков накануне испанского завоевания», итак, каждый победитель получает две книги. Вторые 9 человек с 10 по 18 получают аудиокнигу Хаггарда «Братья», это аудиокнига издательства «1С» и плюс к этому — книга «Картес» из серии ЖЗЛ, издательство «Молодая гвардия».

Теперь вопрос. Мексика — одно из немногих государств, на флаге которого изображено животное. Не так много государств. Какая птица изображена на современном флаге Мексики? Если вы знаете, вы посылаете смс на номер +7–985–970-45-45. Птица. И свое имя. Работает Интернет и пейджер и первые 18 победителей будут вознаграждены теми книгами, о которых я уже сказал.

Наталья Ивановна Басовская и Алексей Венедиктов. Сегодня у нас очень экзотический персонаж.

Наталия Басовская — Добрый день. Действительно, Монтесума II, наш персонаж имел номер, среди его предков был Монтесума I, эта фигура и очень знаменитая, романтизированная, где-то очерненная, много туманного. Я скажу еще о специфике источников. И подлинную историю его воссоздать очень трудно, но мы сделаем все, что в наших силах. И прежде всего, нам помогает то, что литературы много, а наши слушатели этим интересуются.

А. Венедиктов — И просят сказать что-нибудь популярное.

Н. Басовская — Да. Есть ресурс в Интернете, там участвуют наши преподаватели, специалисты из РГГУ. Адрес www.mesoamerika.ru, есть несколько книг, переводы с французского. Одна из них сегодня разыгрывается, Мишель Глориш «Монтесума», в 1998 году изданная, совсем недавно вышла «История Латинской Америки», Москва, 2003 год. И Галина Ершова, профессор нашего университета «Древняя Америка. Полет во времени и пространстве». И есть источники. Издан на русском языке Барталамео де Ласказ, заступник индейцев «История Индий», издана давно в Ленинграде, в 1968 году. Еще раньше один из спутников Кортеса, Диас, создал воспоминания об экспедиции и там есть о Монтесуме. На русском языке вышли «Записки солдата Берналя Диаза», два тома, Москва-Ленинград, 1924–1925 гг. Информации предостаточно.

А. Венедиктов — Я бы добавил книгу моего детства Керама, «Боги, гробницы, ученые». Сейчас она переиздана. Если кто-то хочет с начала изучать, это будет интересно.

Н. Басовская — И читается эта книга Керама, как очень хороший роман. Кто же такой Монтесума? Последний правитель империи ацтеков. Основная ее часть — это нынешняя территория Мексики. Захвачен в плен испанским конкистадоров и затем погиб. Оценки его в истории самые различные. Жертва во имя своего народа, предатель этого народа, или жертва глубокой веры аборигенов Америки. Результат несостоявшегося диалога цивилизаций, диалога непонимания. Давайте воссоздадим его жизнь настолько, насколько это возможно. Почему я сразу критически говорю об источниках? О нем написано у испанцев, которые хотели оправдать свою жестокость. Предвзятая информация. Есть источники ацтекского происхождения. Письменности не было, это было картиночное письмо, предшественник подлинной письменности. Но сразу вскоре после гибели империи, писали и ацтекские источники и там тоже полно мифов в другую сторону, преувеличения и приукрашивания, т.е. крайняя предвзятость. И на острие сопоставлений этих источников работают специалисты.

А туманность связана и с тем, что книги были картиночными, хронология приблизительной, 7 вариантов даты возведения на престол первого правителя Мексики существует. Не раз ацтеки сами уничтожали свои картиночные книги по приказу правителя. У них была абсолютная власть. Для того, чтобы переписать собственную историю. Кто такие ацтеки? Пришли с севера, примерно в Х веке нашей эры. Постепенно покоряли местные племена и создали свою империю. В 1325 году на этой дате сходятся все специалисты, основали новую свою столицу — город Теночлетан, где будут происходить драматические события, где был дворец Монтесумы. На месте современного города Мехико. Это был гигантский племенной, неравноправный союз, державшийся на силе ацтеков, не самых цивилизованных для этого ареала, цивилизация майя была выше. Такой рыхлый, который мог бы развиваться дальше, если бы не пришли испанцы. Итак, Монтесума. Дата рождения, как всегда разница у разных специалистов. Большинство сейчас устанавливается на 1467 году. Тогда получается, что к моменту прихода испанцев, ему было 52 года. А 52 года по календарю ацтеков, это их век. Это какой-то их самый значительный цикл и на его суеверия и веру в то, что испанцы боги, могло повлиять это. Погиб в 1520 году.

Отец — император. Условный, ацтекский император, Ахайякатль. Мать, его двоюродная сестра, дочь одного из вождей соседних племен — Хочикветейль.

А. Венедиктов — Красавица! Как он к ней обращался?

Н. Басовская — Есть одно свидетельство, что существовала такая мифология, что их род, это говорит о том, что это момент рождения государственности. Как и в Западной Европе, мы говорили о Хлодвиге, мифология создается, предки произошли от женщины и морского чудовища. А тут очень интересная мифология. Якобы, среди предков Монтесумы был человек абсолютно божественного происхождения, которого произвела на свет девственница и Бог — один из Богов Уицилопочтли. Красиво! У него было очень много братьев, сосчитать их невозможно.

А. Венедиктов — В 1985 году в Мексике произошло сильное землетрясение, которое затронуло столицу. И пострадал центр Мексики, начали расчищать и вдруг обнаружили нечто ацтекское. И в 1993 году там начались археологические раскопки. И в прошлом году была обнаружено захоронение отца Монтесумы, который считается самым успешным, потому, что он объединил их племена. Что в этой истории интересно? Когда нашли, благодаря радиолокационному анализу. Он известен тем, что он строил знаменитый храм, папа его. Было принесено в жертву на постройку храма от 4 до 80 тыс. человек.

Н. Басовская — Для них это было обыденным делом.

А. Венедиктов — И что интересно, что по некоторым данным, его отравили. По другом — он умер от неизвестной болезни. Есть версия, что причиной его смерти стала травля. Он убегал во время наводнения, когда прорвало плотину. Его кремировали и археологи сразу указали, что под 4-метровой плитой лежит урна с прахом отца, но начать они долго не могли. Спасибо землетрясению и власти дали разрешение сейчас, в этом сезоне, который начнется сейчас, будут вести работы по извлечению праха великого императора, отца Монтесумы, который дошел до нынешней Гватемалы.

Н. Басовская — Да, это была грандиозная империя. Современная Мексика очень трепетно и заинтересованно относится к археологии, изучению доколумбовой Америки, их интересуют и майя, и ацтеки. Они сколько могут, выделяют на это средства.

А. Венедиктов — Еще одна история. Очень много вещей вывезено в Европу. И очень мало осталось там. Даже головной убор Монтесумы находится в Вене. Поэтому то, что они там найдут, они уже нашли щит отца, останется именно там. Это папа. А сын?

Н. Басовская — Сын остался с сомнительной репутацией в истории. И головной убор его не сохранился. Обстоятельства его смерти очень туманны и дают пищу для размышлений. Но давайте последовательно.

О детстве известно кое-что. Он рос не во дворце, но в городе, в одном из каких-то привилегированных кварталах. Детей бывало невероятное количество, как и количество жен. И есть сведения о том, что некоторых детей просто уничтожали в раннем возрасте. Но этот вот уцелел, Монтесума. Обучение он проходил на территории храма, вместе с другими сыновьями вождей. С 5–6 лет к нему были приставлены специальные товарищи. Иванов говорил, что ему представляется, что безнадежная гибель доколумбовых цивилизаций есть расплата за человеческие жертвоприношения. Ничего материалистического здесь нет, но что-то очень привлекающее мысль и заставляющее думать о некой энергетике. Вернадский подобные вещи высказывал. Что люди своими действиями создают какую-то особенную сферу вокруг Земли. Внешность — гривоволос и всего 6 волосков на подбородке. Любил мыться, мылся не меньше двух раз в день. Был очень набожен, мог подолгу сидеть в храме и разговаривать со статуей Бога. Все эти качества, видимо, заставили действующего правителя наметить его своим наследником, хотя юридически не было прямой передачи престола. Он должен был быть избран неким специальным советом. Но выборы проходили и в ацтекские времена не очень демократически. Слово демократия не применима к ним никак. Но наметил его кандидатуру его отец.


НОВОСТИ


А. Венедиктов — Я спросил у вас, какая птица изображена на флаге Мексике. Правильный ответ — орел. Как и изображен он был на ацтекских разных штуках. Наши победители — Вера — 433, Лена — 734, Олег — 229, Лена — 625, Влад — 153, Александр — 702, Володя — 068, Алексей — 772, Андрей из Ростова-на-Дону — 366. Дальше наши победители — Дмитрий — 569, Ирина — 598, Арина — 283, Елена — 328, Дмитрий — 206, Елена — 144, Рамиль — 728, Катя — 169 и Александр — 284.

Папа Монтесумы, как я уже говорил, чья могила раскапывается, умер странной смертью и дата установлена 1502 год.

Н. Басовская — Все на этом сходятся. И в том же году Монтесума был избран, скажем так. Церемония была торжественная, из речи одного из представителей знати, все зафиксировано. «О, повелитель, стоящий над всеми на Земле» — так они себя видели. И все тексты о коронации подчеркивают, что ацтеки ценили себя, как нечто всемирное и даже космическое. И их правитель должен поддерживать порядок во Вселенной. Их разочарование, конечно, вскоре рухнет, не пройдет и 20 лет, как рухнет их великая империя. Им нельзя было себе это представить, потому, что сами себе люди внушили вот эту свою космоизбранность. И застыли в ней, в таком самовозвеличивании необыкновенном. Процедура со многими жестами ,это свойственно всем традиционным обществом. Тело вождя, предводителя намазывают разными красками, благовониями, он одевает очень пышную одежду с перьями редких птиц. Самая редкая птичка, вариации цапли, у которой бывало 3-4 перышка, ее берегут и драгоценные перья, головные уборы, это видимо, розовая колпица, редкая цапля, 3-4 пера. И потом он верховный правитель, чья власть считается абсолютной. Ее личная власть над жизнью каждого человека в составе этой империи тоже абсолютна. Ему стоит только шевельнуть бровью и любое приказание исполняется. Если до этого он ходил в военные походы, у них, у ацтеков, верховный Бог был Бог войны. Его первое имя не берусь произносить, а второе — Мекситли. Отсюда и Мексика. Мексика получила свое нынешнее имя от второго названия Бога войны ацтеков. И он много воевал. Но когда он стал верховным правителем, ему понравилась роскошная и более спокойная жизнь в роскошной резиденции. Испанцы очень подробно описали эти резиденции, там были зверинцы, поражавшие испанцев экзотичностью рыб и птиц, ягуары и пумы, версия испанцев, что после жертвоприношений очередных на камне жертвенном, тела жертв отдавали на съедение этим хищникам.

А. Венедиктов — Это версия испанцев.

Н. Басовская — Да. Роскошь по-индейски. 4 раза в день он переодевался, ел только на золотое. Какао пили, пенистое какао из золотых чашек. Больше стал склоняться к такой жизни, тем более, что ацтеки считали себя непобедимыми. И вот приходят испанцы. Это 1519 год. Некто Кортез из средней испанской знати по происхождению. Секретарь наместника Куба Веласкеса. Дело в том, что после открытия Колумба, пока центром начавшейся колонизации была Куба. Он снарядил экспедицию вглубь Америки. До него там уже побывали испанцы, там уже были две экспедиции, но они были поменьше. Они далеко вглубь континента не проникли, побывали на побережье. Кортес был и более честолюбив, и более решителен и так бешено готовился к экспедиции, что в последнюю минуту губернатор Веласкес решил ее отменить. Он понял, что этот человек захватит всё или что-то близкое ко всему. Получив приказ отменить экспедицию, Кортес приказ не выполнил, за что потом его будут преследовать.

Итак, без разрешения наместника, губернатора, 18 февраля 1519 года из Гаваны на шести сравнительно небольших кораблях отправился контингент испанский. Цифры чуть-чуть разные у разных исследователей, абсолютных никто не знает. Но вокруг 500–600 человек, из них 400 испанских солдат, 14 орудий. Около 400 солдат. А им противостоят в империи инков десятки тысяч воинов.

А. Венедиктов — А самый крупный город Севилья насчитывала 50 тыс. жителей.

Н. Басовская — Это огромный город. Огромная империя и число воинов на порядки больше, чем вот эта кучка испанцев. Но этот решительный Кортес сразу же взял город Табаско, где индийцы довольно быстро покорились. И ему очень повезло, что довольно скоро ему в подарок от имени Монтесумы прислали 20 невольниц, а Монтесума для начала хотел с ними мирно разойтись. К нему пришла информация, он был далеко, и среди этих невольниц была женщина, девушка, Малиналь, при крещении ей дали имя Марина. Она стала возлюбленной Кортеса, его переводчицей, она владела языком майя.

А. Венедиктов — Родила ему сына.

Н. Басовская — И удивительно быстро освоила испанский язык. Она стала незаменимой помощницей Кортеса. Монтесума очень далеко. К нему информация приходит и он узнает, что некоторые покоренные им племена довольно быстро и легко переходят на сторону этих завоевателей, потому, что Кортес говорит, что он пришел от имении более крупного правителя, имя ввиду испанского короля и императора Габсбургской империи Карла Пятого, что это всесильный, единый правитель всей Земли и от имени этого далекого правителя он отменяет налоги, которые Монтесума требует с этих покоренных племен.

А. Венедиктов — Надо напомнить, что они свежее покоренные и они думают, что пришел освободитель.

Н. Басовская — Они очень свободолюбивы, та идея государственности, как норматив, с ее рычагами, механизмами, статусом чиновников, карательными органами, она у них только складывается, это еще некая такая магма, из которой рождается государственность, механизм еще и не скрипит, как бывает у старого, он еще не налажен. И они с радостью сразу отказались от покорности Монтесуме. А от Монтесумы приходят делегации с мирными предложениями, с подарками, все более и более роскошными. Есть предание, что те, кто дарили испанцам эти подарки спросили, а почему вы так любите золото? Хитрый Кортес нашел гениальный ответ — у нас, испанцев, есть особенная болезнь сердца, от которой помогает золото. Как он прав! Даже лгущий, подчас в своей лжи высказывает высшую правду! Да, болезнь, которую не излечивало, а разжигало золото. Но болезнь такая была.

А. Венедиктов — Кстати, еще такой сюжет. Для того, чтобы покорить сердца племен, Кортес идет на личный подвиг. Он и еще 10 человек забираются на один из вулканов около Мехико, это 5 тыс. метров высоты, одеты только в плащи и сандалии. Он доказывает свою божественность.

Н. Басовская — Неуязвимость. Он был мастер шоу, он предложил строить всякие шоу с пальбой пушек, чтобы только они не попадали ни в кого, а показали бы, как из жерла вылетает огонь. Специально вблизи пушек держали лошадей, зная, что они испугаются этого грохота, а индейцам говорили, что вот эти чудовищные животные, а индейцы никогда не видели лошадей и лошадь произвела неизгладимое впечатление. Они хотят их пожрать. Испуганных лошадей превратили в метод самопиара. Кортес был решителен, умен и тактика, которую избрал Монтесума не оправдывалась. Кортес хотел встретиться лично. Зная последующие события, мы понимаем, что он задумал его схватить, обезглавить империю и империя без головы и центра сильно слабеет. При соотношении сил, которые были между испанцами и индейцами, план был неплох. Но Монтесума отклонялся от встречи. Есть сведения о том, что Монтесума впал в страшную нерешительность, задумчивость, ибо все припомнили предание о неком бледнолицем Боге, который в незапамятные времена правил всеми племенами здесь, а затем отбыл за океан, обещав вернуться. Второе пришествие. И вступить в новое владение страной, наказав всех виновных. И вот, якобы, испанцы, бледнолицые, напомнили словесные описания, которые были оставлены в этом придании. И якобы Монтесума очень всерьез советовался со жрецами, богами, чтобы понять, действительно это они? А изворотливый Кортес говорил, что это они. Кортес был готов на любую ложь, очень отважен, дерзок, в нем были черты могучего авантюриста, что вполне оправдалось в его деятельности.

И начались толкования. Наводнения, которые незадолго до прихода испанцев были в Тетлане, и сейчас в Мексике бывают наводнения, но именно то вдруг жрецы истолковали, как знак больших, грозных перемен. Покоренные Монтесумой Татанаки, одно из самых воинственных племен, просто стали откровенно жаловаться на Монтесуму и стали официальными союзниками Кортеса. Кортес все обставлял подписанием документов, оформлением, рассказами о великом боге.

А. Венедиктов — Вассальными клятвами в пользу императора Карла Пятого.

Н. Басовская — Невидимого, далекого, но он есть. Наводил, нагнетал такого тумана и страха. И случилось непонимание в диалоге этих цивилизаций. Монтесума присылал все более дорогие подарки, надеясь этим откупиться от испанцев. А испанцев все дорожающие подарки, видя, что это драгоценности и золото, только разжигали их аппетит и решительность захватить все. Нарушение цивилизационного диалога в данном случае было решительно не в пользу Монтесумы.

А. Венедиктов — Они даже не понимали друг друга. Почему они так поступают.

Н. Басовская — Абсолютно. Но все было очень логично в результате. Их встреча состоялась 8 ноября 1519 года. Испанцы вступили в Тетлан. Встреча с Монтесумой. Монтесума произносит якобы, примерно такие слова: «О, государь! Ты претерпел много тягот в пути, ты устал. Наконец, ты спустился на землю и пришел в свой город». То есть, морально, словесно, Монтесума сдал город задолго до кровавой битвы, которая развернется вокруг него. Кортес надевает на Монтесуму ожерелье из фальшивых жемчужин и бриллиантов, испанцы привезли этого очень много, а индейцы принимали за подлинное. В ответ Монтесума дарит ожерелье из драгоценных красных раковин и между ними 8 бусин золотых, размером с грецкий орех.

А. Венедиктов — Есть из бухгалтерии Карла Пятого, те подарки, которые впервые Кортес отсылает, получив от Монтесумы. Два круга, диаметром 2 м 10 см, одно из чистого золота, другой серебряный, который изображал луну. И золотое колье, состоящее из восьми кусков, 183 маленьких изумруда и 232 граната. Представляете, как руки у них затряслись!

Н. Басовская — Трудно вообразить, потому, что это те мечты, которые со времен Колумба, т.е. примерно 30-40–50 лет назад. Это мечты об Индии. Вся Индия завалена такими изумрудами, жемчугами, драгоценными раковинами и они все это привезут. Встреча с Индией не состоялась, открытые Колумбом острова таких россыпей не дали. И вдруг началось!

А. Венедиктов — Это первое такое. Это было в Мексике, в Новой Испании.

Н. Басовская — Началось то, чем они бредили с конца 15 века. И поэтому их решимость сделалась просто неотвратимой. Монтесума все еще надеется на миролюбивый исход. Задает вопросы, кто из спутников Кортеса занимает какое положение для градирования подарков. Боже мой! Он придерживается придворного этикета, не понимая, что затеяли испанцы. А испанцы затеяли взять его в плен.

А. Венедиктов — В заложники.

Н. Басовская — Да, совершенно верно. Он был захвачен у себя во дворце, куда Кортес тайком провел больше солдат, чем видел Монтесума, хотя Монтесума был окружен стражей, Кортес начал говорить, что он должен пойти с ним и жить там, где живут испанцы, в том, другом, дворце и управлять своей страной оттуда. Монтесума истинно не понимал. Приводятся слова Марины: «Сеньор Монтесума, я вам советую согласиться и пойти с ними, не устраивая при этом шума. Я вас уверяю, что к вам будут относиться с уважением. Если вы не пойдете с ними, то останетесь здесь, но мертвым». То есть, его прямой угрозой захватили. Что делает его стража? Версия, которую предлагают тщательно этим занимающиеся французы, такова, что настолько безумно беспредельна была власть этого правителя, что без его прямой команды, его стража не могла и пальцем шевельнуть, каждому это могло стоить жизни. Команды он не подал. И они стояли, как истуканы и на их глазах их верховного правителя увели с собой эта кучка испанцев. И у них оказался бесценный заложник.

Что он должен был делать? Оттуда, из пленения, искать путей, взывать, поднимать народ на борьбу. Он этого не делал. И все версии вокруг того, как он там жил и что он себе думал, примерно таковы. Страх за свою жизнь, возможно. Предательство, понял, что все равно борьба бесполезна, лучше... Мне кажется, у него была идея договориться. Эти его бесконечные подарки говорят о том, что у него была идея договориться. И она, в сущности, разумна. Вот прекрасный французский автор Мишель Гралиш, который написал хорошую книгу о Монтесуме, пишет, что эфемерный преемник Монтесумы, некто его юный родственник, призвал народ на борьбу и повел ее. Без всякого колебания он вовлек свой народ в чудовищное, коллективное самоубийство. Силы были настолько неравны, неготовность этой эфемерной империи защищаться, совершенно разный уровень вооружения, отсутствие огнестрельного оружия, не было железа, они владели работой с золотом и серебром. Отсутствие лошадей, непонимание того, что такое лошадь. У них были деревянные мечи. И конечно сравнить их с железными мечами невозможно. Деревянные мечи и луки со стрелами. И отсутствие понятия тактики. Они потом, в другие века, оставшиеся индейцы выработают и применят охотничью тактику. А пока они просто шли на пушки, на выстрелы, можно сказать, как на самоубийство.

Побыв в заложниках, он оттуда по разным версиям, то ли просто замолчал полностью подавленный и уморил себя голодом. Это одна версия. Другая версия — все-таки поддался на просьбы и уговоры Кортеса пойти, попробовать уговорить своих соотечественников не штурмовать.

А. Венедиктов — В это время начались уличные волнения.

Н. Басовская — Все естественно. Правитель пленен, молодые горячие головы говорят, что будут драться. И все-таки, призывы эти, конечно, нашли отклик. Это наш город, это наша земля, наш правитель. И он вышел их уговаривать и ему в голову попал камень и удар этого камня оказался смертельным. Но все это очень сомнительно.

А. Венедиктов — Я хочу привести испанский источник, когда вооруженная толпа окружила замок, его попросили военачальники испанские выйти и успокоить народ. И якобы Монтесума сказал: «Я уверен, что я не получу для вас того, чего вы хотите, потому, что они избрали себе другого правителя и поклялись не оставлять никого в живых из вас. Я думаю, что вы все умрете в столице». И, тем не менее, он выходит, скорее всего, он был окружен «нашими солдатами», как пишет испанец. Но три камня и одна стрела в него попали. Но самое главное другое. Когда его принесли, он отказался принимать лекарства, отказался от пищи и отказался принимать пищу. То есть, это...

Н. Басовская — ...форма самоубийства. А у этого этноса, ацтеки, среди их традиций с детства воспитываемых у мальчиков, воспитывалось умение молчать, молча страдать, переносить любые страдания с самым невозмутимым видом, т.е. то, что мы потом, много веков спустя, Европа назовет аутотренингом и другими умными словами. Они это делать умели и если он принял решение умереть, то он вполне мог его выполнить. И, видимо, выполнил. Но любопытно, что я нашла сведения о его потомках. Потомки у него остались. Что крайне любопытно. Старший сын Монтесумы был возведен Карлом Пятым в графы. Испанцы очень быстро начали стремиться себя реабилитировать, потому, что слухи об их зверствах, особенно, когда появились правозащитники, им захотелось себя обелить. Итак, стал графом. Один из графов Монтесума в 17–18 веках был вице-королем Мексики даже. Довольно долго Мексика называлась Новой Испанией, 300 лет она носила это название. И лишь потом — Мексика. А независимость получила в 1824 году. Последний потомок рода Монтесумы — испанский гранд Марсилий де Таруаль, граф Монтесума был изгнан из Испании, как сторонник либеральной партии и умер в Европе в 1836 году. То есть, не все до конца, дело Монтесумы до конца не погибло. Какое, не будем строгими судьями, скажем, что он был в немыслимых обстоятельствах и в соответствии со своей цивилизационной культурой, со своей традицией ментальной вел себя логично.

А. Венедиктов — Монтесума. Я хочу ответить Сергею, который говорит, что жаль, что мы не назвали книгу для школьников. Мы ее назвали. Мы просто не сказали, что она для школьников. Это как раз книга Керама «Боги, гробницы, ученые»

Н. Басовская — Есть еще книга Кинжалова и Воинова «Падение Теночтитлана», изданная в 60-е годы, великолепно написанная двумя советскими историками.

А. Венедиктов — Так что, пожалуйста, читайте вместе со своими детьми. Наталья Ивановна Басовская и Алексей Венедиктов. До следующего воскресенья!