Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Алексей Венедиктов — 13:11 минут в Москве, всем добрый день, у микрофона Алексей Венедиктов. Буквально через несколько минут мы начнем нашу программу «Все так» с Натальей Ивановной Басовской. Напомню, что она посвящена Христофору Колумбу. Он ли открыл Новый мир, был ли это Новый мир. Христофор Колумб. Я помню, в детстве мы играли в разные шарады, крест, топор, колун — так зашифровывали имя этого путешественника. Как всегда, мы разыгрываем 20 призов, на этот раз 20 призов, спасибо Майе Пешковой, которая подгребла нам книги. Первые 10 человек получают книгу Гуляева «Под личиной ацтекского Бога», издательство «Таус», 2006 год и аудио-книгу Сабатини «Колумб», читает Станислав Федосов, следующие 10 человек — книгу Гуляева «Кто открыл Америку?», издательства «Таус» и книга для детей Алексея Клиентова «Христофор Колумб», издательство «Белый город», детская книга, для подростков. Что нужно сделать, чтобы выиграть эти 20 призов? На телефон +7–985–970-45-45 вы должны ответить на вопрос. В Латинской Америке есть страна, названная в честь нашего героя. У этой страны есть столица. Как называется столица латиноамериканской страны, названной в честь нашего великого путешественника?

Христофор Колумб, ну что о нем можно сказать нового? Наталья Ивановна, здравствуйте!

Наталия Басовская — Добрый день! Меня изумило, когда я погрузилась в детали жизни этого человека, изумило то, на что вы намекнули. Как много туманного вокруг очевидной истины. В студенческой песенке поется всю жизнь: «Колумб Америку открыл, страну, для нас совсем чужую». И так далее. Лучше бы он открыл пивную. Я не настаиваю, чтобы он лучше пивную открыл, но как много зыбкого оказывается, вокруг этой личности, только погрузившись в специальную литературу, узнаешь.

А. Венедиктов — И, все равно.

Н. Басовская — Судовой журнал, его письма. И подчас, как это случается в историческом знании, изобилие документов вопроса не проясняет, а даже несколько затумани6вает.

А. Венедиктов — У меня сразу вопрос к Вам. Я в разных источниках прочитал, что он похоронен в разных местах. Кто-то пишет, что он похоронен в Сан-Доминго, кто-то пишет, что в Севилье, в храме. Вы нашли, где он похоронен?

Н. Басовская — Он умер в Испании, в 1542 году тело перевезли на остров Гаити, в 1795 году, когда остров перешел к Франции, в Гавану, на Кубу, в 1898 году Куба утрачена в результате испано-американской войны и тело, прах, перевезен в Севилью. И большинство знатоков говорят, что в процессе этой бурной посмертной жизни, прах утрачен. Есть только символы и их много.

А. Венедиктов — Иными словами, даже там загадка.

Н. Басовская — Дело в том, что то, что кажется бесспорным, всё содержит какую-то размытую границу. Начнем с самого простого. Его имя. Его и называют в разных странах по-разному. В Италии это Коломбо, очевидно, его отец Коломбо, в Португалии Кристобаль Колон, в русской транскрипции Христофор Колумб. Биография. Ранние страницы биографии абсолютно туманны. Отец, то, что бесспорно, Доминико Коломбо — чесальщик шерсти в Генуэзском предместье, а также очевидные данные — торговал сыром и вином, служил привратником у городских ворот, был посредником при торговле недвижимости, и еще трое детей в семье. С другой стороны читаем, что семья была зажиточная, сохранился двухэтажный дом. Надо сказать, что чесальщики шерсти в Италии этой эпохи — это одна из самых низких категорий трудящихся. Еще в 14 веке, в 1378 году было знаменитое восстание чесальщиков шерсти, в связи с тем, что это была низшая категория. В конце 14 века было первое выступление. Это не почитаемая профессия, это плохо оплачиваемая профессия, не престижная.

Мать Сусанна, дочь ткача. Все тоже предельно просто. Имя Коломбо... Коломбо было много в это время в северной части Италии. В сущности, Голубев, ибо птица, избранная эмблемой мира, по-итальянски — Коломбо. Очень распространенная фамилия, и это важно. Потому, что есть сомнения до сих пор, какая личность отправилась открывать Америку, он ли это, этот ли мальчик? Кончил ли он школу, неизвестно. Есть версия, что в молодости он был вообще не грамотным, тем более странно, что в зрелые годы, когда он появился при дворах Португалии и Испании, это был человек, говоривший на нескольких языках и писавший стихи божественного содержания. Что-то странное тут есть. Как он связан с морем? По одним источникам, с 10 лет, по другим с 14 лет. Я прочту отрывок из его письма королю и королеве Испании, это 1501 год, уже достаточно позднее время, а общие даты его жизни, ранние, как всегда, туманные, или 1446 или 1451, разброс 5 лет. И, как всегда, точная дата смерти — 1506 год.

И вот в 1501 году он писал о себе: «С младых лет я отправился в море. И продолжаю плавать до сих пор. Искусство морехода толкает тех, кто им занят, к знаниям и тайнам этого мира. Прошло 40 лет и я побывал всюду, где можно плавать» Красиво. Надо сказать, он стремился о себе выражаться красиво. Записки о нем на основе писем, документов, написал его сын, старший сын, который очень любил его и в записках уже очевидно идеализировал. Записки о Колумбе написал замечательный священник Ласказас, но, как установили исследования, он почти буквально следует тому, что написал сын Колумба. Поэтому про изобилие, источник, много неясностей. Определенный точный пункт, что примерно 20 лет он бывал на острове Хиос, сохранились нотариальные акты и торговые документы. Видимо, отец как-то немножко продвинулся к этому времени и стал торговать. Северная Италия — это торговая точка. И, видимо, как компаньон отца, он занимался торговлей мастикой, смола мастиковых деревьев, которая применялась в медицине и весьма ценилась.

А. Венедиктов — Мелкий бизнес.

Н. Басовская — Маленький. Богатым человеком он не был. Есть достаточно туманные упоминания более позднего времени, говорящие о том, что плавал он много. Хиос — это Греция, но доходит до того, что отдельные авторы считают, что он плавал и в северных морях и упоминается Гренландия.

А. Венедиктов — Говорят, что он проплыл от Средиземного моря, мимо Исландии.

Н. Басовская — И это наводит на мысль, а в качестве кого? Мастику вряд ли продавали гренландцам. И тогда возникает косвенная, но мысль, а не пират ли он? Те долгие годы, которые он не находится на исторической сцене, потому, что твердо на исторической сцене он появляется в 70-ые годы, после 20-летнего возраста. А где он провел юность, почему он плавал всюду, где можно плавать...

А. Венедиктов — И в своих записках он о своей деятельности не распространяется.

Н. Басовская — Совсем. Плавать. А мы прекрасно понимаем, что этого быть не может. Плавали с определенными прагматическими целями. И главная цель — что-нибудь, вроде разбоя, прибрежного пиратства.

А. Венедиктов — Но не капитан, видимо, не самостоятельный.

Н. Басовская — Нет таких данных, нет того, что он хозяин. Кто он? Стихи на старокостильском религиозного содержания, человека, который в юности был практически неграмотным.

А. Венедиктов — Если вспомнить, генуэзцы занимались торговлей и разбоем.

Н. Басовская — И вот он появляется в придворных кругах Португалии и Испании в 70–80-е годы 15 века как бы в облике другого человека. Это человек совершенно грамотный, говорящий на разных языках. Во-вторых, человек зрелый и принесший с собой в эти придворные круги то, что сегодня все называют проект. Он появился с проектом. Проектом движения в Индию, открытие другого пути в Индию, не огибая Африку. Для того времени, для итальянской торговли это был вопрос жизни и смерти, потому, что Средиземноморье было блокировано османской турецкой империей. И хирела та торговля, которая давала максимальные доходы. Это один из мотивов, который мог заставить поддержать его проект. Появилась еще одна очень важная версия, о которой писали и наши отечественные исследователи. В сущности, опять в Западной Европе пронеслась мысль в очередной раз о приближающемся конце света. Мотивов для появления такой идеи было более, чем достаточно. Когда-то тысячный год был ознаменован концом света, в связи с округлостью даты, потом к ней прибавили 33 года жизни Христа, потом перенесли на 50-е годы, а потом затихли. А 16 век — век больших потрясений, прежде всего, в религиозной среде.

Борьба Тридентского Собора, попытки остановить движение свободы мысли любой ценой, костры Инквизиции и очень страшно полыхающий Пиренейский полуостров. Португалия и Испания провели 500 лет в завоеваниях, постоянно продвигаясь на юг и оттесняя арабов, в сущности, это были две страны, которые жили полтысячи лет в состоянии постоянной внутренней колонизации. И очень привыкли к тому, что у них прибавляются земли и богатства. Кроме того, это было движение под религиозным лозунгом, католическим, это постепенно выросло в борьбу со всяческим инакомыслием и иными конфессиями. Мы говорили об этом. И страшные побочные явления. Истребление евреев на Пиренейской полуострове, изгнание всех нехристиан, насильственное обращение в христианскую веру, и арабов, и евреев, полыхающие костры Инквизиции. Довольно мрачная жизнь. И на фоне вот этого мрака, мрачно не только на Пиренейском полуострове, мрачные религиозные войны во Франции, ужасающие события, связанные тоже с реформацией и политическими всякими идеями, казнь Томаса Мора в Англии. Страшное время. И мысль о том, она стала носиться где-то, а нельзя ли куда-то уйти? Вот какой-то другой мир, где этого конца света, который надвигается, не будет?

А. Венедиктов — То есть, не только то, что турки захватили Константинополь, перекрыли Средиземное море.

Н. Басовская — Страшные перемены. И здесь материальные последствия — помеха торговли. Падение Константинополя — это еще и крушение для христиан, очень важное крушение. И на всё на это, на Инквизицию, Тредентский Собор вполне наложилась идея, что приближается очередной возможный конец света. Средневековье ждало, что будет Страшный суд и начнется другая жизнь. А Страшного суда боятся все, праведников ведь очень мало. Королева Изабелла, которая поддержала Колумба, она была до фанатизма набожной. И не было ли у них еще мысли, что откроем другие земли, новые земли, о которых молва ходит. Предположительно проект Колумба опирался на возможно, его переписку с крупных итальянским ученым Тосканелли, у которого были расчеты примерных размеров Земли. Что Земля — шар, для них очевидно. В 14 веке за эту мысль жгли, а в конце 15 века они уже говорят, почти банально. Только проверить хочется.

А. Венедиктов — И размер хотелось бы понять, сколько воды брать с собой.

Н. Басовская — И они подсчитывают размеры этих расстояний. Проект состоит в том, что, если плывя все время на запад, приплывешь, возможно, в Китай и Японию. С этим проектом прибыл Колумб.

А. Венедиктов — Я напоминаю вопрос, который оказался для вас достаточно сложным. [Повтор вопроса и номера телефона]


НОВОСТИ


А. Венедиктов — Правда заключается в том, что есть такая страна в Латинской Америке, названная в честь Колумба, естественно, Колумбия и есть там столица, которая в разных словарях называется то ли БагОта, то ли БаготА. Первые 10 человек получают книгу Гуляева «Под личиной ацтекского Бога», аудио-книгу Сабатини «Колумб», читает Станислав Федосов. Эти люди — Павел из Петербурга (944), Владимир (232), Юрий (302), Саша (666), Игорь (953), Павел (610), Катя (625), Женя (643), Игорь (548) и Иван из Заречного (382). Еще 10 человек получают книгу Гуляева «Кто открыл Америку» и подростковую книгу Алексея Клиентова «Христофор Колумб», я эту серию собираю, она очень хороша. Правильно ответили Тамара (920), Павел из Петербурга (978), Максим (721), Таня (796), Надежда (757), Александр из Ростова (854), Оля (539), Петр (674), Николай (527) и Лиза из Казани (661).

И, прежде чем мы пойдем дальше, Наталья Ивановна с Христофором Колумбом, нас спрашивает Алёна, правда ли, что Колумб был из семьи маранов, [(исп. Marranos, от араб. maran alha — проклятый; у еврееванусим, т. е. отпавшие от веры по принуждению)]т.е. крещеных евреев в Италии, в Генуи, чесальщики шерсти?

Н. Басовская — Долго считалось это совершенно неоспоримым фактом. Но подтверждений категорических этому нет. Чесальщик и чесальщик! А были ли они теми самыми крещеными евреями, которые очень тяжело жили на Пиренейском полуострове, для меня большой вопрос, потому, что, если бы он был из такого семейства, отправиться именно на Пиренейский полуостров искать счастья там, было бы глуповато и опасно. А он искал счастье в Португалии, в не мене католически фанатичной, чем Испания. Он в Португалии жил неплохо, там он женился на Фелиппе Монис из уважаемой семьи.

А. Венедиктов — Богатой.

Н. Басовская — Нет. Из знатных, из прилично знатных, но они оба были небогаты. Женитьба помогла ему проникнуть в определенные круги. Но не дала богатства. Этот человек всю жизнь стремился к богатству, всю жизнь мечтал об этом богатстве, думал, что он его достиг, покорив тот невиданный, неведомый мир, но, на самом деле, никогда по настоящему богатым и не стал. Во всяком случае, точно проверить это уже трудно. Но здесь они были небогаты, но приняты в кругах. Ему это важно, потому, что у него в голове зрел проект. Он обратился с этим проектом к португальскому королю Жуану II и не случайно именно к нему. Дело в том, что Жуан II интересовался математикой, естественными науками, он создал математическую хунту, потому, что хунта — это совет, орган совещательный, созданный Жуаном II для обсуждения теоретических вопросов навигации и географии.

А. Венедиктов — Представляете себе! 15 век!

Н. Басовская — Интересное время!

А. Венедиктов — Математический совет!

Н. Басовская — Португалия больше всех вдвинута в океан, она на краешке земли в этом смысле слова, она идеальный старт для того, чтобы в эти неведомые океаны, о которых все больше и больше думают, наконец-то двинуться. Были советники по математике при итальянских дворах, дворах итальянских правителей, они ведали строительством, оборонительными сооружениями, инженерными. Вообще, математика занимала совсем иное место, чем сегодня и чем в ХХ веке. Но в расчетах своих, несмотря на посещение этих математических занятий, Колумб, видимо, очень сильно в итоге ошибся. Предполагают, что он считал, что до Индии плыть, по крайней мере, в два раза меньше, чем это реально было. И если бы он знал эту ошибку, может, и не решился бы на такое страшное путешествие.

А. Венедиктов — Но его разоблачили в этом ученом совете. Они посчитали, португальские математики и сказали, что он их обманывает, занижая срок.

Н. Басовская — Или занижал, или ошибался.

А. Венедиктов — Но они-то сказали! Учитывая, что он плавал.

Н. Басовская — Он отдал на рассмотрение проект, тщательно его проверив, они пришли к выводу, что проект фантастичен, нереален и его осуществить нельзя. И около 1485 года он перебирается с сыном в Испанию в надежде, что там найдет понимание. Его приняли, его выслушали. Наконец, он представлен ко двору, 1 мая аудиенция у королевы Изабеллы в 1486 году. Много написано об Изабелле. Красавица, блондинка, вся в драгоценностях и фанатизме, в религиозных чувствах, кто-то пустил такую молву, вокруг Колумба очень много мифов, что она заложила свои драгоценности, чтобы снарядить эту экспедицию. Но с другой стороны авторы едко замечают, что без драгоценностей ее никто ни разу не видел. Может, она их заложила и продолжала носить. Итак, она его приняла благосклонно. Думаю, что если и были мысли о побеге от возможного конца света, то, скорее всего, у нее, потому, что она верила во все эти апокалипсические идеи, конечно, глубже других.

Он не получил отказа. Он встретил некую благосклонность, но решения нет. И он ждал решение об экспедиции, возможных средств, 7 долгих лет. При отплытии, когда оно состоялось, он написал Изабелле и Фердинанду: «После высылке всех евреев из ваших владений, вы повелели мне снарядить сильный флот. И описание местности Индии, возвели меня в дворянское звание, назначили меня адмиралом моря и океана, пожизненным вице-королем и губернатором всех островов и земель, которые я открою, (не бескорыстный, слегка утопический и выглядящий чуть-чуть смешным) и утвердили, что мой старший сын будет мне наследовать титул и так на все времена». Вот она, супер наивность Христофора Колумба.

А. Венедиктов — Вы знаете, известный российский писатель Кир Булычев, который написал замечательные книги, помимо того, что он писал «Алису», он написал «Пираты», «Рейдеры», он написал небольшую заметку о Колумбе, я ее нашел, готовясь к передаче, где он написал, что удивительная история, в Португалии ученые просвещенные мужи, изучавшие его проект, отвергли его за недоказанностью, а в Испании, невежественные католические священники, которые изучали этот же проект и придворные при королеве, которые читать не могли, одобрили.

Н. Басовская — Именно так и произошло потому, видимо, что для них этот проект может быть был знаком того, что вот он, исход от конца света, свято веря в собственные же предначертания религиозные, они не очень хотели быть прямыми участниками этого, как мы сегодня можем сказать, мероприятия, конец света и Страшный суд. Может быть, это стояло в подкорке у них, где-то в подсознании, думаю, наверняка. И, конечно, очень плавно и гибко, как у людей этого времени часто бывало, соединялось с материальными расчетами. Траты были велики, казна нуждалась в средствах, а слухи о богатствах Индии, совершенно обоснованные, изобилие драгоценных камней, золота, распаляли их воображение.

А. Венедиктов — Пряности.

Н. Басовская — Пряности, золото, которое просто тоннами он привезёт. Это, конечно, распаляло воображение тех, кто решился снарядить его экспедицию. Его поддержали некоторые богатые люди, которых сегодня бы, небось, называли бы олигархами. Пинелли, Луис де Сантахель и другие. Они потом разбогатели, между прочим, они вложили свои деньги, разбогател ли Колумб, сомнительно, а они успели, вложив деньги, потом сделать их этого вложения большой доход. Итак, плавание решено. Хотя эти 7 лет он чуть было уже не убежал, он хотел бежать во Францию. Что в его натуре было — не сдаваться, 7 лет нет ответа, и он готов был бежать во Францию. Пересечь границу Испании и предложить свой проект. И в плавании, все-таки решено, что за него говорит морской опыт Колумба, то, что нет сомнения, что Земля — шар и, значит, когда-нибудь приплывем, но как выяснилось, расстояние сосчитано было плохо. 28 мая, по другим источникам 3 августа, три каравеллы, «Санта Мария», «Пинта Нинья», 1492 года вышли из Полоской гавани, взяв курс на Канарские острова, известные. 88 человек.

А. Венедиктов — Известно пофамильно.

Н. Басовская — Да, списки есть. Небольшие корабли, называвшиеся каравеллами. Отчаянные люди, конечно. Пуститься в плавание в океан!

А. Венедиктов — Где он их набрал то?

Н. Басовская — Первые люди были добровольцами. В следующих его плаваньях это все хуже и хуже. И в последнее плаванье он отправляется просто со всяким сбродом, в основном, с преступниками, которым даётся помилование, если они примут участие в экспедиции. И ведут они себя соответственно, как преступники и как сброд.

А. Венедиктов — То есть, несмотря на открытие, никто не хочет уже.

Н. Басовская — Страшно, а потом совсем не хотят, потому, что те, кто вернулись, все выглядели крайне изможденными, истощенными, больными, предположительно, очень сложными болезнями, которые называть не стану, то ли их привезли из Америки, то ли перевезли в Америку и там хорошо закрепили. А эти 88 человек, в основном, плыли добровольно, считая, что обогатятся, если уцелеют. Отчаянный народ! Они везли бусы, бубенчики, разноцветные колпаки, в расчете на то, что будут раздавать местным жителям. Какая-то информация была, что кто эти местные жители. Их Колумб назовет, когда он высадится на островах, он доплывет, как известно, в первом плавании к октябрю до островов группы Багамские, Антильские острова. Он побывает на Кубе, Гаити и везде будет выходить очень торжественно, ему навстречу идут эти обнаженные, нагие люди, что для него сразу знак, что люди ли они вообще. Он их людьми особенно не считал, но он устраивает торжественную церемонию, даже большинство спутников идут в кирасах, в полном вооружении, торжественно объявляют, что отныне это все принадлежит испанским наихристианнейшим королям. Он считает, что до Индии совсем немножко, это просто по пути он встретился с этими островами, что отныне утверждается власть испанских королей, устанавливают громадные кресты и объявляют им, что отныне они будут верить в нового бога. Особого сопротивления этих жителей они не встретили, местных туземцев. Они к этому богу отнеслись — пусть будет еще один, у них же много всяких богов. Встречали их, как правило, очень хлебосольно, очень добродушно. Ужасы были впереди. Никто еще этого не понимал.

Он описал в своих дневниках, письмах, что, наверное, эти люди, которых он тут же назвал индейцы, полагая, что это уже перед населением Индии, он встретил первых, навсегда подарив нам это слово, для аборигенов Америки, что эти индейцы со временем станут, писал он королям, очень хорошими рабами ваших величеств. Глубоко ошибался. Как раз из этого аборигенского населения Америки никакие хорошие рабы не получились. Ужасы впереди. За них уже скоро будет заступаться Ласказас, совершенно бесполезно, их уже скоро будут насильственно обращать в христианство огнем и мечом, но рабов из них не сделают. Рабов привезут чуть попозже, из Африки, из черной Африки. Все-таки, в первом путешествии Колумб, не понимающий, где он, вообще, интересная фигура, он думает, что он совсем не там и навсегда остался открывателем Америки. А Америка названа не в честь его, а в честь Америго Веспуччи, [(Amerigo Vespucci)] который этот континент тщательно описывал.

Итак, он увидел признаки их богатств, на многих аборигенах были золотые украшения, он специально приказал наловить человек шесть, чтобы отвезти их в Испанию прямо в их украшениях, как доказательство того, что там, в этих землях, со временем мы найдем много-много золота и богатств. Некоторые убегали, некоторые нескольких, довольно чахлых, ему удалось довести и хотя первое его прибытие обратно 15 марта 1493 года, можно назвать триумфальным шествием, их встретили как победителей, были в неведомом, в том самом, неизвестном Новом мире. И, все-таки, неведомых каких-то существ привезли. И на этих существах есть золото. И они какое-то золото с собой привезли, как бы в доказательство. Это было триумфально. Был пышный прием во дворце в Барселоне, а потом дело пошло хуже.

25 сентября 1493 года было снаряжено и началось второе плавание. Вот здесь уже с Колумбом, как Вы правильно отметили, напомнили, плыл всякий сброд. Это было уже не 88 человек, это было 1500 человек, но, в основном, очень социально маргинальные элементы. Ближе к бандитам и разбойникам. А там, в тех землях, куда они плыли, почва для этого разбоя будет прекрасная. Деньги, в основном, на экспедицию были получены за счет конфискации у евреев. То есть, все зиждилось на каком-то горе, чьё-то, на чьём-то кровавом, с моральной точки зрения, даже с религиозной, не хорошем. И сказать, что просто отважный мореплаватель, мифологизировать, прекрасный, отважный, вечный скиталец, тот самый Христофор, в честь которого он назван, перенесший Христа через реку, по преданию, покровитель всяких путешественников и отважных мореплавателей. Вот из него лепят такой образ, но он не совсем такой. И снова колонисты недовольны во втором плавании, это жадные люди, люди, которые хотят легкой добычи и очень много. А её мало. Пока золото приходится сгребать по крупицам. А уже понеслась молва, что португальцы тоже готовят экспедицию и скоро-скоро Васка да Гама, [(Vasko Da Gama)] абсолютно уже в бандитской экспедиции привезёт много, очень много золота. И превзойдёт в этом Колумба несомненно.

В итоге, третье плаванье снаряжают 30 мая 1498 года, с указанием привезти много, много, как можно больше золота. И вот он на тех же островах. А он всё еще на островах, он достиг только в последнем путешествии Панамского перешейка. Он грабит, он уже гораздо жестче выколачивает все богатства, как получается. Какую-то долю оставляет себе и все подозревают, а не многовато ли он себе оставляет? И дождался. Из Испании направлена ревизия, чтобы проверить деятельность Колумба во время его третьего плаванья.

А. Венедиктов — Он вице-король, назначен наместником.

Н. Басовская — Он очень этим гордится. Губернатор, вице-король, правитель, адмирал моря и океана. Большую долю получаемых богатств отсчитывает себе.

А. Венедиктов — И тут ревизия.

Н. Басовская — Подсчеты разные. Если он получал излишне много, то куда оно потом всё делось? Потому, что богачом он в итоге не сделался. В ревизию назначен руководителем ревизии его личный недруг, человек, который с самого начала был против этой экспедиции, против этого плавания, которому не нравился Колумб, некто Франциск Бабадилья, человек, который намечен предвзятый суд. А в это время Колумб уже достиг берега Бразилии западного и тоже побережье грабит, но не добрались еще как следующие, не добрались ещё до империи майя, ацтеков, где главные залежи. А это всё маленькое побережье, маленькие острова, живут небольшие племенные группы и не нуждаются в этих громадных сокровищах, в горах золота. Это не империи.

И вот начинается ревизия, которая очень быстро, в 1499 году приводит к тому, что главный начальник этой комиссии Франциск Бабадилья объявляет — Колумб и его братья Диего, Барталамео, которые с ним были, арестованы. Они не просто арестованы. Они закованы в кандалы. И отправлены в цепях в Испанию. Есть две версии. Есть одна, что очень быстро, как только отплыли, им предложили снять цепи, Колумбу, а он сказал: «Нееет! Я желаю предстать перед благодетелем Испании и своих королей вот в этом виде, чтобы они видели всю несправедливость». Но, все равно, есть вторая версия, что никто не предлагал снять цепи, довезли у берегов Испании и у берегов сняли, чтобы такого контраста с его первым триумфальным шествием не получилось.

Обвинения довольно быстро рассосались. Выяснилось, что никаких громадных присвоений не было, но энтузиазм в отношении Колумба, его путешествий, абсолютно угас. К тому же, уже появился Васка да Гама и с огромными богатствами, а Колумб нет. В 1504 году умерла королева Изабелла, главная покровительница Колумба. Он оказался в трудном положении. У него как-то не ладилось многое. У него умерла жена, он сошелся с другой женщиной, некой Беатрис Энрикес, но на которой никогда не женился. Жил с ней, она родила ему второго сына, Фернандо и сына он, вроде, любил. И ее любил, а жениться не смог. Ведь он, вице-адмирал, незнамо кто, вице-король, вернее, а она из простых. Вот это мелкое честолюбие. Все какие-то мелочные черты, в сочетании величием его плавания, создают фигуру достаточно контрастную. Но в этой контрастной фигуре, у этой натуры, были и реальные движения совести. Вот отрывок из его завещания, где он пишет про эту женщину. Отец просит своего первого сына, наследника имущества и титулов, которые у него, фактически, отобраны, ревизия отобрала у него титулы, он хочет их вернуть, но не вернул. И отец пишет своему сыну в завещании: «Беатрис Энрикес, мать дона Фернандо, должна быть возведена в подобающее её положению ранг, чтобы жить почитаемой и в достатке, т.к. я ей обязан многим. Я поступаю так, чтобы снять с моей души тяжкий гнёт и успокоить совесть, чьи укоры меня терзают». То есть, не был прост, не был примитивен, умел понять свою ошибку.

А. Венедиктов — Кстати, история с затмением стала классической, когда 29 февраля 1504 года он был на Ямайке, четвертое, последнее его путешествие. Аборигены отказались поставлять продукты питания, а Колумб, пользуясь их невежеством, заявил, что тогда испанский бог, который сильнее их богов, украдет Луну, зная, что будет полное лунное затмение.

Н. Басовская — 1502 год.

А. Венедиктов — У меня 1504, ну не важно.

Н. Басовская — Есть такие расхождения.

А. Венедиктов — На 40 минут Луна исчезла и индейцы отдали продукты, испугались, бросились к ногам Колумба и он милостиво принял от них продукты. Бесплатно на этот раз.

Н. Басовская — В сущности, он готовит почву для тех дальнейших зверств колонизаторов, которые развернутся на американском континенте. Он готовит почву для конкистадоров. Его не отнесешь ни к просто ученым людям и отважным открывателям земель, хотя он новый мир этот открыл, и не отнесешь к прямому такому грабителю, каким будет, например, Васка да Гама, как сказал недавно профессиональная одна дама, знакомая, географ, как я объясняю студентам, землю открывали разные люди, и даже очень разные. Мне очень нравится это ее выражение. Это так. А он где-то между.

А. Венедиктов — Непонятно. Он не учёный, он не грабитель, он не государственный служащий, он не мореплаватель, как капитан корабля.

Н. Басовская — Высокого научного ранга, или вот такого героизированного, какого из него делают некоторые писатели.

А. Венедиктов — Он даже не авантюрист в смысле 15–16 века.

Н. Басовская — Кто же он, Алексей Алексеевич?

А. Венедиктов — Не знаю, если даже прах его потеряли, таская туда-сюда по всем морям. А был ли Колумб на самом деле? А не был ли он подменен, как Вы тут намекали несколько раз?

Н. Басовская — Это намекают некоторые современные исследователи, которые в весьма солидных журналах выражают сомнение в том, что следует называть Колумба открывателем Америки. Что задолго до него там были викинги, в этом ни у кого нет сомнений никаких. В 9 веке, как минимум, викинги там побывали. И следы их пребывания археологические, несомненны. Но есть предположение, что еще раньше, намного раньше викингов, там могли побывать древние римляне и, уж тем более, древние финикийцы. Находят последние годы подводные археологи корабли с амфорами, остатки этих амфор на американском континенте близ берегов. И китайцы. И поэтому его ареол, единоличного открывателя Америки, он немножко, в конце ХХ века и на рубеже ХХ и ХХI сделался более размытым. Но новый мир пришёл и мир американской цивилизации сыграл в мировой истории и продолжает играть большую роль, а однозначных оценок в истории просто нет.

А. Венедиктов — Наталья Басовская.