Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Алексей Венедиктов — 13 часов 11 минут в Москве, здравствуйте. Это программа «Всё так» с Натальей Басовской. И сегодня я, Алексей Венедиктов и Игнатий Лойола, первый генерал ордена Иезуитов будут гостем программы у Натальи Басовской. И, прежде чем мы начнем нашу программу, я хочу сразу разыграть, как всегда. Наши призы. Напомню, чтобы выиграть наши призы, надо послать смс по телефону +7–985–970-45-45. Что мы проигрываем? Первые 10 человек, которые ответят правильно, получают книгу Ролана Барта, где находится в том числе, кроме биографий маркиза Сада, находится биография Игнатия Лойола. И плюс трехтомный CD, аудио-книга «История христианской церкви». Три CD, плюс книга Ролана Барта. Вторые 10 человек, с 11 по 20 получают трехтомный CD «Религиозная энциклопедия». Соответственно, наши призы. И поэтому я хочу сразу вам сказать, что задаю вопрос. Я его уже задавал, но, поскольку хочу всё это проиграть, я задаю вам вопрос. Кто из героев книги «Три мушкетёра» в последствии стал генералом Иезуитского ордена, наследником Лойолы? Если вы знаете, вы присылаете смс по телефону +7–985–970-45-45. И пейджер работает, и через Интернет.

Сообщение. В январе 2008 года, т.е. сейчас. Католический орден Иезуитов начал заседание в Риме для избрания нового руководителя. Нынешний генерал — настоятель ордена голландец Петер Ханс Колвенбак подал прошение об отставке в связи с преклонным возрастом, хотя все его предшественники оставались на посту до смерти. Нового главу ордена будут выбирать 225 делегатов, представляющих 19 тысяч членов ордена. Влияние и численность 112 стран, где они работают, но их численность сокращается, в течение января 2008 года мы познакомимся с новым генералом ордена Иезуитов. Наталья Басовская, добрый день.

Наталия Басовская — Добрый день. Игнатий Лойола — личность почти фантастическая. На самом деле, как вокруг таких ярких людей всегда создаются мифы, создание мифа — признак неординарности, яркости этой личности. И сразу скажу, его совершенно невозможно однозначно окрасить в какой-нибудь один цвет.


А. Венедиктов — Этого не может быть, его называют Черным папой или вернее, теневым папой.

Н. Басовская — А плохо ли это?

А. Венедиктов — Для папы плохо.

Н. Басовская — Оценки самые разные. От такой — святой, это официально. Он канонизирован в 1622 году, спаситель папства и т.д. создатель отряда папских янычар — это рядом. Или исчадье феодально-католической реакции. Это из советского, причем, достаточно фундаментального исследования истории ордена Иезуитов. Его приравнивают к дальнейшей судьбе ордена. А орден, который был создан Игнатием и он даже не называл его орденом, это было что-то другое, об этом мы скажем. В его глазах, по-крайней мере. Он не хотел приравниваться к другим духовно-рыцарским орденам, по определенным причинам. И его дальнейшая долгая судьба, этой организации, они не могут быть абсолютно идентичными.

А. Венедиктов — Я нашел, что в Москве есть представительство ордена на улице Фридриха Энгельса.

Н. Басовская — Дело в том, что они перешли во многом просветительской деятельности, их школы, их колледжи есть по всему свету и многие оценивают их педагогическую систему достаточно позитивно, в том числе и в нашей стране. В журнале «Отечественные записки», совершенно недавнем, была вполне положительная статья о системе иезуитского воспитания. Но, прежде чем к этому всему вернуться, кто же такой Игнатий Лойола? Когда он жил? 1491 год, очень рано, это конец 15 века, это ещё не открыта Америка. И умер в 1556 году. Что мы знаем, чем запечатлён в истории? Самое известное — создатель того самого ордена, который они сами называли «Общество Иисуса», «Компания» на испанский лад, боевой отряд. Он же рыцарь, воин, герой обороны Памплоны, испанская Наварра, против французского войска. Он же любимец дам и кавалер, он же калека затем, инвалид, который прошёл пешком, почти на одной ноге, вторая у него плохо двигалась, из Испании в Париж. Пешком! Он же визионер, в совершенно средневековом смысле слова, так же, как Жанна Дарк видел, слышал голоса святых, я не склонна говорить, что все это он придумал. Он вводил себя в транс, живя вполне в конце средневековья, это всё было для него подлинным. Он же святой, который официально канонизирован. И в глазах очень большой части тех, кто далёк от истории профессиональной, все-таки, создавший что-то мрачное, ужасное, поэтому понять его резоны, его жизнь, было бы очень любопытно.

Родился, как все наши персонажи, это первое его деяние на этом свете, в 1491 году, за год до открытия Америки, например. В замке Лойола, в провинции Басков. На севере Испании. Имя Дон Иниго, его детское имя — Иниго. Иниго Лопес де Лойоло. [ред. Святой Игнатий де Лойо́ла (исп. Ignacio (Íñigo) López de Loyola, баск. Inazio Loiolakoa, ок. 1491 — 31 июля 1556) ]

А. Венедиктов — Лойоло по замку, по месту.

Н. Басовская — Да. Рикальдо Лойоло, потому, что там владение его родителей. Родители, очень знатный, но обедневший род, очень типично для Испании этого времени. Очень знатный, имевший привилегии при дворе, почему он начал свою жизнь юношескую со службы при дворе.

А. Венедиктов — Я еще обратил бы внимание, что это север Испании, т.е. это эти бароны, это не южные бароны, которые соприкасались с мавританской культурой, это север.

Н. Басовская — Хранители христианской чистоты. Иниго 13-ый ребенок из 14.

А. Венедиктов — Не светило ничего!

Н. Басовская — Экзотика невероятная! То есть, ни о каком наследстве речи идти не может, он седьмой сын по счету. Ничего не светило!

А. Венедиктов — Это время Сервантеса, да?

Н. Басовская — да. Есть статья замечательная нашего соотечественника, культуролога Бецилли, эмигранта, который написал статью «Лойола и Дон Кихот». И сравнения его очень интересны.

А. Венедиктов — Я только хотел сказать про это.

Н. Басовская — Он их сравнивает и находит немало весьма и весьма сходного. Игнатий Лайола и Дон Кихот. Этот эмигрант наш жил в Болгарии, поэтому был не очень известен, но культурологи истории культуры его знают. Он, цитирую Бицилли. «Дон Кихот и Игнатий Лойола взаимно дополняют и поясняют друг друга.» Что у них общего? Увлечение рыцарскими романами, с юности. Свойственное этому сословию дворян. Неудачный благодеяник, например, известно, что в Монсерате Лойоло отдал нищему свою богатую рыцарскую одежду, вскоре нищего арестовали по подозрению в краже. Так часто получалось и у Дон Кихота. Их сближает переход от подвигов описанных, Шансон де Жест — это описание рыцарских подвигов, к самим подвигам. Они учатся. Тот начитался о рыцарях, Дон Кихот, а этот, со временем, в переломный момент своей жизни — о святом Доминике, Франциске святом. Стремление подрожать написанному и принимать написанное, как истину.

А. Венедиктов — Я думаю, Наталья Ивановна, что вы наших слушателей ввели в шок, потому, что Лойоло — это исчадье феодальной реакции, а Дон Кихот — светлый образ для наших слушателей.

Н. Басовская — Я бы сказала от своего лица так, тщательно тоже подумав над этим, сравнив. Лойола — это Дон Кихот без той врождённой природной доброты человеческой, которая была у Дон Кихота. Он не был так добр. А черты социального поведения были сходными безусловно. Это диктовалось обстановкой времени.

А. Венедиктов — Ещё я нашёл одно общее. Они обожали рыцарский роман «Амадин Галльский».

Н. Басовская — Настольная книга. В юности отдан был для службы при дворе, мальчиком. Он был, его первая должность паж, очень характерно для дворянских семейств, в свите короля Фердинанда. Самого наикатоличнейшего, это муж Изабеллы, того, кто соединит Изабелла Кастильская, Фердинанд Арагонский, их брак объединит Испанию. Затем рыцарь в свите того же короля. Замечено, что даму сердца в рыцарских традициях, это не роман, это поклонение, он старался избирать из числа принцесс.

А. Венедиктов — То есть, королевской крови.

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — Ай, молодец!

Н. Басовская — То есть, очень высоко ощущал себя в этой жизни, не песчинкой, а кем-то значительным. Но своё будущее применение совершенно тогда не представлял. Вот любимый роман. О котором мы сказали. Был судим, есть такая не очень точная информация, в той самой Наварре, где потом будет воевать. За какие-то, как глухо упоминают, огромные преступления.

А. Венедиктов — Соблазнил кого-нибудь.

Н. Басовская — Рыцарское поведение, прирезал кого-нибудь, может быть, в дуэли незаконной.

А. Венедиктов — Но при дворе ухаживал за дамами.

Н. Басовская — И очень им нравился. В 1521 году Лойола, уже зрелый человек, руководитель защиты Памплоны, столицы Наварры, от французского войска Франциска I. Франко-испанские войны, пограничные, за Наварру, в частности. Наварра делится на испанскую часть и французскую часть. И там, держа на себе всю оборону, доказав, что он умеет воевать.

А. Венедиктов — Он с 15 лет воюет, в 15 лет он уже воевал.

Н. Басовская — Безусловно. Показал, что он умеет командовать, всё держалось на нём. Но силы были не равны, они были обречены на неудачу и он получил тяжелейшее ранение, думали сначала, что просто смертельное. Ядро, часть обрушившейся стены и у него раздроблены обе ноги. Страшное ранение. Французы, у которых он оказался в плену, за отвагу решили не брать его в плен, тоже рыцари...

А. Венедиктов — Не брать выкуп.

Н. Басовская — Выкупа взять было, видимо, невозможно, семья нищая, но и не хотели, не потребовали. И отправили его с почётом за отвагу домой. Там, дома, он переносит тяжелейшие операции. Мы представим себе, что это 16 век, уровень медицины мы себе представляем. Ему срастили кости, но одна нога срослась совершенно неправильно. И он приказал сломать. Это была его воля, его желание. И сращивать снова. Он перенёс несколько операций. И во время этих операций, лёжа, страдая физически, он попросил принести ему, по какой-то версии, рыцарские романы, правда, это не очень точно. Якобы, вместо романов, их не оказалось под рукой, ему дали книги Жития Святых.

А. Венедиктов — Мама дала.

Н. Басовская — Да. Про маму много мифов. Якобы она предвидела перед его рождением, рождение необычного ребёнка, божьего любимца. И по этому случаю сознательно родила его в хлеву.

А. Венедиктов — Как Иисуса!

Н. Басовская — Да. Это, конечно, позднейшие наслоения, чтобы связать его жизнь с самого рождения с его дальнейшим истовым, воистину рыцарским служением Иисусу Христу, такому, каким он его видел. Якобы, грудным ребёнком он лично потребовал...

А. Венедиктов — Грудной ребенок потребовал...

Н. Басовская — ...чтобы его назвали Игнатием, от латинского «игнотус» — простой, скромный. То есть, самоуничижение, в которое он впал после военной карьеры, после 30 лет, ему приписывают...

А. Венедиктов — 33 года, кстати.

Н. Басовская — Да, возраст Христа. В 33 года начал получать образование, в 33 года он сломал свою жизнь, совершенно перестроил, ему приписывают, что он младенцем потребовал. Мифология доходит до того, что в Житие утверждается, что Лойоло властвовал над ветром и дождем, болезнями и смертью, имел власть останавливать солнце. То есть, мифология дошла до... Поскольку, действительно, очень необычная жизнь.

А. Венедиктов — Интересно, когда он лежал этот год, когда ему ломали ноги.

Н. Басовская — Если не больше.

А. Венедиктов — Именно мать, видимо, очень богобоязненная женщина, когда он затребовал рыцарские романы, командир крепости, 30-летний мужик, скучно, она ему принесла Житие Святых Отцов, Доминика, Франциска и т.д.

Н. Басовская — И его вдруг это чтение так поглотило! Что говорят недруги Игнатия? Что, лёжа в этом беспомощном положении, нога срослась все равно очень плохо, какие-то страшные подробности говорят, что часть кости торчала из колена, что он, поняв своим здравым умом, он, конечно, харизматик, тот, кого называли в христианской ранней церкви харизматик — носитель какого-то дара убеждать, вести за собой людей, он сам ещё этого не знал, но он, видимо, был такой. И поняв, что на поприще былом, придворном и военном он с этими ногами никто, он как бы сознательно, рационально ищет другое поприще.

А. Венедиктов — Вы думаете рационально?

Н. Басовская — Это его недоброжелатели так пишут. Я думаю, что никаким сознанием, никакой рациональностью в те самые трансы, в которые он себя в итоге вогнал, нельзя этого сделать. Тут совпало. И невозможность танцевать на балах, и командовать военными отрядами, и обстоятельства жизни и его личные данные. В 1522 году, после этих страшных операций, он вдруг решает стать рыцарем и воином Христа, Богоматери и святого Петра. В сущности, он остаётся верен себе. Он просто меняет поприще. То ли под влиянием этой литературы, плюс физические страдания, плюс необычность его страстной натуры, которая ищет себе применение, ничего преступного я в этом не вижу. И он отправляется в паломничество в Монсерат, где хранился чудотворный образ Девы Марии. Монсерат — сердце Каталонии, недалеко от Барселоны, монастырь. Основан в 11 веке на высоте 725 метров над уровнем моря, на почти отвесном утёсе. Сейчас там есть подъемники для туристов. Во времена Лойолы подъемников для туристов не было. Вот этот калека, фактически инвалид, он вскарабкался в этот монастырь на своё паломничество. Там хранилась и хранится статуя Божьей Матери Монсератской, очень высокочтимая, по приданию вырезанная лично евангелистов Лукой, принесена в Испанию святым Петром и вырезанная из черного дерева. Я видела фотографию, к сожалению, не была там. Это удивительное ощущение. Темнокожая Дева Мария.

А. Венедиктов — Темнокожая?

Н. Басовская — Абсолютно! Чёрное дерево!

А. Венедиктов — А! Да!

Н. Басовская — Она действительно совершенно необычна, объект величайшего почитания и в средние века, и сегодня. Сейчас туда толпы туристов приходят и паломников тоже. Вот туда он пришёл, вот там он принял какое-то окончательное решение служить Ей! Этой высшей Даме сердца. Повесил под её изображением своё оружие и сам себя посвятил новой Даме сердца.

А. Венедиктов — Наталья Басовская о первом генерале ордена Иезуитов, основателе ордена Иезуитов, он ещё ничего не основал, в ближайшие полчаса он его основает. Вот так!


НОВОСТИ


А. Венедиктов — И, прежде чем мы, с Натальей Ивановной продолжим передачу, я ещё раз напомню, что мы разыгрывали книгу Романа Барта «Игнатио Лойола» издательство «Праксис», Москва, 2007 год и трехтомник аудио-книги «История христианской церкви», издательство «Союз», это первые 10 человек, а вторые 10 победителей получают трехтомник «Религиозной энциклопедии», издательства «Союз». Наши первые победители: Антон из Азова (631), Александр (930), Андрей (242), Владимир (413), Андрей (439), Таня из Омска (54), Данияр из Новосибирска (776). Елена (361), Артем (576), Станислав (493). Это книга, плюс трехтомник CD. Теперь трехтомник CD и «Религиозную энциклопедию» получают: Юля (491), Ольга (457), Наташа (618), Надежда (243), Михаил (383), Лариса (937), Юлия (196), Сергей (790), Алексей (002), Сергей (797). Правильный ответ, конечно, был Арамис. Арамис стал генералом ордена Иезуитов, но до этого было ещё ой, как далеко!

Наталья Ивановна Басовская рассказывает нам про жизнь Игнатио Лойоли, которая переменилась после тяжелейшей операции и его паломничестве.

Н. Басовская — Он принял, видимо, очень важное духовное решение и там, где-то в этом же районе, в пещере, он написал свое знаменитое произведение «Exertitia spiritualis». Духовные упражнения, инструкцию, руководство по тому, как достигнуть духовного совершенства, приближения к божественным мыслям. Это прямо как надо духовно упражняться, чтобы рано или поздно услышать слово Божье. И вместо деталей того, что он там написал, кто-то назвал это нравственным гипнозом, между прочим, очень неплохо. Как себя самого, сегодня это назвали бы аутотренингом, самовнушением, надо объяснить, что его побуждало и почему он встал потом на этот путь, создания организации, воинствующей организации. Надо напомнить, что это было время достаточно блистательного шествия, мучительного, но блистательного, реформации. По Европе, во всяком случае. С 15 века.

А. Венедиктов — Это вы говорите реформации, а мы говорим ересь.

Н. Басовская — Если вы Игнатий Лойола, или его друг, то да. Это ересь. После тысячи лет абсолютной духовной монополии, или не абсолютной, но мощной монополии католической церкви в западной части Центральной Европы, она была единственной властительницей дум, душ и цензором нравственным. И постепенно все больше и больше влияющим на жизнь светскую, потому и начались конфликты с королями, правителями, императорами. После этого вдруг перелом. Он, конечно, не вдруг. Порог нового времени, современники, как всегда, не понимают, какие великие перемены на их глазах происходят. И что такое эта информация, начиная с Яна Гуса, окончательно это формулируют Лютер, Кальвин, Цвингли. Что говорят эти люди? Между Богом и людьми не нужен такой мощный, богатый, пышный и властный посредник, как католическая церковь. И в лице того же папы Римского. Достаточно с искренней верой обратиться к Богу, он тебя услышит, церковь — просто молельный дом и т.д. Это гораздо больше соответствует новому времени, с его раскрывающимися горизонтами, с другой принципиально экономической, духовной, более вольной жизнью. Но после тысячелетнего засилия сдаться невозможно. И для римской католической церкви, для папства это кто-то, вроде гуннов, против которых надо сплотиться, сомкнуть ряды и воевать любыми средствами. Католическая церковь и папство находятся, напомню, на пороге знаменитого Тридентского собора, где будет принята программа противостояния этим духовным гуннам. И вот в это вписывается.

А. Венедиктов — Инквизиция уже есть. Первый инструмент создан.

Н. Басовская — Она есть с 13 века, просто она усиливается. И Тридентский собор даст ей еще большие наставления. Конечно, они вот там выработают программу. И вот в эту оборонительно-наступательную позицию церкви очень вписываются искания Лойолы, но не сразу и не вдруг. Сначала они индивидуальны. Вот он решил посвятить себя Богоматери, святому Петру, Иисусу, у него видения, они с ним разговаривают. По дороге в Монсерат он ещё и бичуется, он не только карабкается на скалу, он бичуется, у него действительно видения. Он типичный визионер. Он решает бороться за распространение истиной веры, католической, среди неверных, среди мусульман. И отправиться в Иерусалим, в Святую землю. В 1523 году он уже в Италии, чтобы оттуда отправиться пилигримом и отправился в Иерусалим. И вот прибывает туда такой уникальный, харизматичный паломник, миссионер, который не владея наукой теологии, а это наука уже своего рода к тому времени, не зная латыни, тем более, не зная, на каких языках говорят неверные, говорит, что лично общается с Христом, с Девой Марией.

А. Венедиктов — Подозрительно!

Н. Басовская — Он им подозрителен, он им неприятен.

А. Венедиктов — И, может быть, он еретик для них.

Н. Басовская — Он их отталкивает и он давно на подозрении у Инквизиции. Он уже был на подозрении Инквизиции, когда он вернется, у него будут неприятности с Инквизицией, он дважды будет арестован, но, почему-то, уйдёт из этого целым. Но, уже в Иерусалиме выяснилось — уйди, нам такой харизматик не нужен. Подозрителен, опасен, страшен. И он возвращается в Испанию. Очень обескураженный, ему 33 года, он начинает заниматься своим образованием, изучать богословие.

А. Венедиктов — Поступает в Университет.

Н. Басовская — Да. Потом, в Париже, он будет в Университете, в Сорбонне. Философии начинает учить детей, по-домашнему Слово Божьему. Как индивидуальный носитель божественного начала. Тут Инквизиция им заинтересовалась. После двух арестов, как минимум двух. Он понимает, что надо уходить из Испании. В Испании Инквизиция самая свирепая. В 1528 году он уже в Париже, куда прибыл пешком, о чём я упоминала.

А. Венедиктов — Из Испании пешком.

Н. Басовская — Опять мученичество какое-то принимает.

А. Венедиктов — Калека, хромой.

Н. Басовская — Истязание тела во имя взлёта духа. Правда, потом, когда с годами здоровье, видимо, пошатнулось сильно, стал осуждать истязание тела и говорить, что не надо. В ордене не насаждал этого. Народу и церкви нужны крепкие, здоровые члены его организации. Продолжил учение, поступил в Коллегию по изучению латыни. Невероятным трудом добился получения звания.

А. Венедиктов — В 37 лет!

Н. Басовская — Звание магистра теологии. Феноменально! В 1534 году важное событие. Вокруг Лойолы, вокруг такой, источающей что-то необычайное, личности, собрался небольшой кружок его друзей, последователей. Появились те, кого сегодня назвали бы меценатами и спонсорами. Те, кто на их служение готов дать какие-то средства.

А. Венедиктов — Компания, команда друзей Лойола.

Н. Басовская — До создания ордена остаётся ещё 6 лет. А в 1534 году они собрались в церкви святой Марии, в Париже, дали клятву идти в Палестину, а также обет целомудрия и бедности. Они шагают к своему будущему ордену шаг за шагом, в сущности, это нечто вроде предордена.

А. Венедиктов — А пока это кружок друзей. Неформальный.

Н. Басовская — Кружок по интересам и по страстным интересам. И обет целомудрия, и обет бедности. И сердца отдельных людей, недруги опять говорят, преимущественно богатых женщин. Может, они правы, может нет.

А. Венедиктов — Спонсоры.

Н. Басовская — Да. Они финансируют. Надо сказать, почему они все-таки не называли себя орденом и почему после встречи, мы уже на пороге его встречи с папой, создаётся орден, но не это идея Лойолы. Духовно рыцарские ордена существовали к этому времени в Европе очень давно. Они родились в ходе крестовых походов 11–13 веков для защиты паломников, завоеваний крестоносцев на Востоке. Воины-монахи, монахи-воины, которые одинаково истово молятся и защищают в случае, от неверных, то, что отвоевали у этих самых неверных. Но, когда их постепенно оттуда изгнали, эти духовные рыцарские ордена переселились в Европу, куда им деться! Это и тамплиеры и доминикаци, бенедиктинцы, их много, они перестраиваются, уже нечего защищать, земель в Палестине нет. Они начинают приспосабливаться к этому новому служению своему, борются за чистоту нравов.

А. Венедиктов — Торгуют.

Н. Басовская — За чистоту веры. И при этом успешно торгуют, становятся финансистами, как тамплиеры. Он не хотел с самого начала.

А. Венедиктов — Или инквизиторами, как доминиканцы, или врачами, как францисканцы.

Н. Басовская — Да. И всё это поприще, ниша, которая занята, очень многие его недоброжелатели пишут, что крайнее честолюбие все время толкало его в жизни. Наверняка. Эти ниши заняты, стать такими же. Как они, он не хочет. Хотя эта его компания друзей, пока они готовились отплыть, они же думали, что снова отплывут в Иерусалим для борьбы с неверными, они работали в больницах, они помогали страждущим, они обучали слову Божьему, т.е. эти занятые ниши, они тоже их коснулись крылом, но они искали что-то своё. И вот эта идея фаланги, когорты, компании, она вылилась в другое. Не отплыли они в Иерусалим случайно. Ситуация в Средиземном море была такова. Войны Италии и Турции не позволяли просто туда переплыть, они задержались. И тут очередное озарение Лойолы. Да здесь-то еретиков не меньше! А может быть, они страшнее, называя себя тоже христианами, они отшатнулись от великого здания церкви, от чистоты и красоты католического, чистейшего служения Богу. Здесь-то страшнее! Вот он увидел этих гуннов, образно говоря, с которыми боролось отчаянно папство и которому оно готовилось на Тридентском соборе объявить последний страшный бой. И увидев эту нишу, он отказывается от идеи скромного ухода за больными, проповедей, просвещения. Добивается с трудом свидания с папой Павлом III и после долгой беседой с Лойолой, папа Павел III говорит: «Да это же перст Божий, этот человек с его идеями!» «Дигитус деи эст хик» [лат. Digitus dei est hic — это [есть] перст божий]. Перст Божий. И даёт добро на создание новой организации. Надо сказать, что не все поддержали, многие кардиналы тоже очень сомневались, ведь это человек, заподозренный в свое время в ереси, этого уже достаточно для того, чтобы отказаться от поддержки его идей. Это человек с очень светским прошлым, это человек странный, который утверждает, что он общается непосредственно с небесными силами. А тогда кто же папа? Ведь только папа должен напрямую общаться с божеством. Но в ситуации опасности для католической церкви, страха перед тем, что рушится монополия, современники же никогда не понимают, что удержать ее нельзя, что эту монополию не удержишь, когда люди вернулись к мысли, что Земля — шар и убедились, когда появились великие открытия в естественных науках, когда переломилось искусство, оно не служит теперь только божественной идее, когда появилось светское подражание античному, всё, нельзя удержать то былое. А они думают, что можно. И вот этот перст Божий получает добро. Он лично пишет устав ордена, опять подчеркивают те, кто не хотят его возвышать, написать по латыни лично, он был не способен, не настолько её изучил и это понятно, труднейший язык, сложнейшая грамматика, а после 30 лет начать его изучать — это и так подвиг. Он его написал по-испански, а некто переводил на латынь. И в 1540 году папа, с трудом сломив сомнения своего окружения, утверждает устав этого ордена, а в сущности, некоего духовного войска, которое будет биться со всеми отступлениями от истинной, то есть, католической церкви.

В 1541 году Лойолу избирают генералом этого общества Иисуса. Они себя называли, все-таки, обществом, компания Иисуса.

А. Венедиктов — Гражданское общество. Элемент гражданского общества.

Н. Басовская — Духовно воюющее. И потом недруги говорят — янычары католической церкви, папские янычары. При избрании была любопытная ситуация, которую оценивают полярно. Он не сразу согласился, чтобы его избрали. Он заставил несколько раз голосовать за свою кандидатуру. Гордыня, притворщик. Но, когда после нескольких голосований, избран именно он, он несколько дней, для того, чтобы самоуничижению отдать должное, идёт прислуживать на кухне. И прислуживает. Одни говорят: «Поза». Но ведь он прислуживает-то реально, а не просто говорит, что прислуживает. Это такая вот сложная личность, которая старалась не отступать от своего духовного служения, от идеи бичевания, самобичевания, самоуничижения. Но, вместе с тем, его фанатичная готовность к этому служению, она опасна. К тем принципам, которые были признанными для всех духовно-рыцарских орденов, он прибавил один, но страшный. Безусловное подчинение, повиновение и служение церкви католической и папе. И Христу. А предыдущие принципы были три. Целомудрие, бедность, послушание. Он добавляет постоянное, истовое служение Христу и церкви. И вот эту идею безусловного служения, безусловного подчинения, он не раз выражает и она становится основой той самой организации, которая по сей день вызывает такие противоречивые оценки. Внёс ли лично Игнаций свой какой-то личный вклад, организационный и духовный?

А. Венедиктов — Он же писал устав!

Н. Басовская — Да. Внёс. Другое дело, что, как обычно, организация продолжает развиваться и после ухода из жизни своего создателя и усиливаются какие-то черты, которые, может быть, при нём были не главными, но, всё-таки, его личные формулировки. Отказавшись от всякого личного суждения, наш ум должен быть всегда готовым к полному и совершенному повиновению церкви. В духе христианства времён раннего средневековья. Вернуть то, когда она была источником всего, единственный центр просвещения — церковь, единственные школы — только церковные, единственный центр, где сохранились письменные тексты после крушения западной Римской Империи, культура, Собор — это и Консерватории, и картинная галерея, и театр. Собор — это всё.

А. Венедиктов — И власть.

Н. Басовская — А из этого вытекает власть. Это постоянные пожертвования со стороны светских правителей и церковь богатеет. Кто хочет, опять Лойола, посвятить себя Богу, тот должен отдать ему, кроме своей воли и свой разум. И, наконец, идеальный иезуит в выражениях Лойолы. Он должен смотреть на старшего, как на самого Христа. Он должен повиноваться старшему, как труп, который можно переворачивать во всех направлениях, как палка, которая повинуется всякому движению, как шар из воска, который можно видоизменять и растягивать во всех направлениях. Вот то изобретение, которое потом так развивали, эксплуатировали иезуиты. Человек, вступивший в их орден, это уже позже Лойолы, он должен отречься от всего, от своих родных, о матери он может говорить только в прошедшем времени «была», даже если она жива, рассматривать её, как умершую. Он должен весь отдаться вот этому служению, в конце концов, приводящему к тому, что бороться против любых отступлений, чистоты католической веры, за папство, а папы не всегда достойны, но успех-то немалый! Нельзя не сказать, что к решениям Тридентского собора, к планам, которые разработали там папы, иезуиты добавили немало. Во-первых, об этом говорит быстрый численный рост ордена. В год смерти Лойолы орден насчитывал тысячу человек, к началу 17 века — 13 тысяч. В 18 веке — 22 тысячи. При этом их изгоняли из какой-то страны, они возвращались со временем и множились. Была какая-то магия этого их служения.

Кузница кадров, эти иезуитские коллегии. С 1552 года решением папства они были приравнены к университетам, что, конечно, безумно жаль. Они проникли во многие страны очень быстро, ещё при жизни Лойолы. В Италию, Португалию, Испанию, Германию, Австрию, Индию, Китай и Японию. Иезуиты миссионеры проповедовали там с большим успехом, они содействовали отмене Нантского эдикта во Франции, они оказывали сильное индивидуальное влияние на Людовика 13 и Людовика 14 во Франции, подсылали убийц-фанатиков. В России иезуиты имели немалое влияние, как многие слышали об этом. Со времен царевны Софьи, её любимец князь Голицын очень был заинтересован иезуитами. С 1685 года в Москве уже была школа иезуитов. Затем Пётр I изгнал их в 1689 году, Екатерина II позволила вернуться и не стала изгонять, несмотря на то, что в 1773 году орден был официально упразднен римским папой. Но он жил. Павел I положительно относился к генералам ордена Иезуитов, при нём был в России Грубель, очень влиятельный политик. При Александре I в Полоцке у них даже была Академия. Но со времен войны 1812 года они были сильно и не безосновательно заподозрены в неких политических действиях против интересов России. Надо сказать, что после смерти своего создателя-основателя, они всё больше приходили в политическую жизнь. Всё-таки, лично Игнатий склонен был больше оставаться в лоне борьбы вокруг церкви.

А. Венедиктов — Ну, не скажите. Лозунг «Цель оправдывает средства». Это было мнение Лойолы и именно он в своём уставе разрешил не носить монашескую одежду, разрешил носить светскую одежду.

А. Венедиктов — Если этого требуют интересы ордена, то можно. Цель оправдывает средства — идея не уникальная. Тут еще и Макиавелли, о котором мы не говорили, но, я думаю, уверена, когда-то поговорим. Эта идея носится в воздухе, потому, что переломная эпоха, эпоха реформация, эпоха великой духовной революции.

А. Венедиктов — И контрреволюции.

Н. Басовская — Как во всякой революции, есть контрреволюция, но и сама революция в себе несёт ужасы следующие, ужасы дальнейшие, жестокость и фанатизм кальвинизма, т.е. революция есть революция, её идеализировать невозможно. И вот то, что Лойоло больше оставался в роли духовных борений, потом перешло абсолютно в политическую сферу. Но, конечно, его мысли, что во имя духовной церкви можно всё. Мысль страшная, мысль на все времена, мысль безнадёжно работающая в любую эпоху. Его конец жизни — это как бы и триумф, и близость конца. В 1550 году Лойола изъявил желание сложить с себя полномочия и звание генерала. И вот опять разные, противоположные суждения. Что это? Это его опять необычность, ибо только очень ярко выраженный харизматик, а не политик способен отказаться от власти, политик от власти отказаться не может, физически не может, духовно не может, морально не может. Это невозможно, потому, что не возможно никогда. Или это манёвр, опять, ещё раз. Александрова слобода. Ещё раз подчеркнуть, что нет, батюшка, дорогой, создатель, отец, основатель. А, может, и то и другое. Да, руководство ордена решительно воспротивилось и он остался до конца при исполнении.

Конец его жизни — это и триумф, потому, что орден триумфально шагает, завоёвывая сердца своих сторонников. Но, вместе с тем, как человек очень умный и наблюдательный, он видит, что абсолютной победы нет. И, может быть, догадывается, что она и невозможна. И близость своего физического конца он прекрасно ощущал. Может быть, и голоса ему сообщили, что это неизбежно. Нисколько не намекал на то, что он какой-то особенный и останется жить вечно. Умер в Риме, похоронен там же, в церкви Иисуса Христа. А в 1622 году официально канонизирован папой Григорием 15 и числится в списке католических святых с именем Святой Игнатий.

А. Венедиктов — И я добавлю, что ему приписывается создание так называемого девиза иезуитов. «К вящей славе Господней». Всё можно для того, чтобы слава Господа развивалась, впереди и дальше.

Н. Басовская — То самое «во имя». И сколько раз им пользовались и будут пользоваться в разные времена люди на разных поприщах и чисто политическом, и духовном, и художественном, каком угодно. «Во имя» — значит можно. Опасно!

А. Венедиктов — Основатель ордена Иезуитов Игнатий Лойола и Алексей Венедиктов в гостях у Натальи Басовской.