Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Алексей Венедиктов — 13 часов и 12 минут в Москве, добрый день. У микрофона Алексей Венедиктов. Мы с Натальей Басовской будем продолжать нашу программу «Все так». У нас герой, который в двух частях. Добрый день, Наталья Ивановна.

Наталия Басовская — Добрый день.

А. Венедиктов — Сначала, как и обычно, мы разыграем книги в этой истории. У нас 8 комплектов, состоящих из двух книг. Одна книга Марины Семеновой «Волкодав», издательства «Азбука Классика». Немножко не о том, но и о том тоже. А вторая книга в этом комплекте — это книга Роберта Грина «33 стратегии войны» издательство «Рипол Классик», Москва, 2007 г. Поскольку мы сегодня об Чингисхане будем говорить, как о завоевателе, о воине, если к нему применимо это благородное слово...

Н. Басовская — Не совсем. Океан зла, — я бы предложила подзаголовок.

А. Венедиктов — Да. Эта книга будет как раз самым хорошим подарком. Напомню телефон для посылки смс с ответами — 970-45-45, код +7 985. Работает Интернет и пейджер. Вопрос: «Скажите, пожалуйста, как звали знаменитого советского писателя, написавшего книгу о Чингисхане?» Художественное произведение, ставшее классическим в русской литературе. Назовите имя русского писателя, написавшего трилогию «Чингисхан», «Батый», «К последнему морю». 970-45-45 — это телефон для посылки смс. Код +7–985.

А. Венедиктов — 13 часов и 16 минут в Москве. Чингисхан. Знаменитый полководец. Кстати, герой многих фильмов, которые выходят в этом году. Уже вышел фильм «Монгол» Бодрова-старшего. Кстати, этот фильм вчера появился в DVD. Это начальный период. В феврале 2008 года выходит фильм «По заветам Чингисхана», снимающийся якутским кинорежиссером, выходит западный фильм. Есть такой интерес к ранней деятельности Чингиса, о которой мы говорили в прошлой передачи.

Н. Басовская — Авторы специально сосредотачиваются на этой части его жизни, потому, что вторая ужасна, та, которая будет нашим сюжетом сегодня. И, когда я репликой сказала «к сожалению, мы две части посвятили именно этому персонажу», я была, пожалуй, не права. Даже хорошо. Потому, что мне хотелось бы, чтобы мы провели линию в дебатах с теми режиссерами, авторами книг, которые вольно или невольно, в разной мере его приукрашивают. А, когда-то и идеализируют. Это происходит на фоне очень серьезных научных изысканий, где идеализации нет, есть дебаты, есть разные научные точки зрения, потому, что след в истории кровавый, но очень яркий. И очень кровавый. В сущности, идеализировать эту фигуру не возможно. В конце я к этой мысли вернусь и постараюсь подтвердить это фактами и словами самого Чингисхана, которые до нас донесли источники.

А. Венедиктов — Но, когда же этот трепетный и гонимый юноша из неполной семьи, с тяжелым детством, вошел в другое, кровожадное состояние?

Н. Басовская — Подготовительный этап — это 1189 год, когда Тимуджин был избран ханом. Сколько ему лет? Если он родился или в 55 или 62, он достаточно молод. Это зрелый муж, но молодой еще. Он избран ханом. Его окружение, представители знатных родов монгольский, еще не всей Монголии, большой части, признали его ханом в то время, как некоторое время перед этим этот институт умер, монголы отказались от понятия хан над всеми стоящими выше. Все вожди равны. И был жив еще сын последнего хана из этого ханского рода — сын Хутулы-хагана Алтай и многие другие родственники. И, все-таки, большая группа знати признала именно этого человека — Тимуджина. Процедура избрания была очень простой, нормально варварской, вполне вписывающейся в общий исторический контекст. Эти вожди подняли его на кошме над собой, произнося при этом всяческие варварские заклинания. Клянутся, обещают при разделе добычи выделять ему очень хорошую долю, клянутся быть верными, следовать за ним. Эти варварские, обычные клятвы и поднятие над собой, что было принято и у германцев. Хлодвиг, в 6-ом веке, в конце пятого века провозглашается франками своим единым вождем-правителем, затем будет называться он и королем, они тоже его поднимают над собой. Только здесь кошма. Вроде бы обычная процедура, но она его возвышает. Почему именно его? Несколько резонов. Во-первых, он — родственник этого ханского рода. Но есть более близкий родственник. Но выбрали его. Удачливый предводитель, удачливый и чрезвычайно, беспощадно, невероятно жестокий. Уже прославившийся своей жестокостью, которая у этого варварского окружения вызывает одобрение. Его главный соперник, второй претендент на ханское положение — его друг и побратим Джамуха, из простых. Его друг и побратим, которого Чингисхан убьет. И тех родственников хана, которые оставались, под разными предлогами, одного за другим, явно и не явно, за измены точные и не точные, он будет истреблять. И еще, его несколько возвысило то, что он получил от китайского Императора должность — джао дао, пограничного чиновника, военачальника. Прославившись уже в глазах этого китайского правительства беспощадным истреблением татар. Он завершит это истребление позже, но он уже начал. Считалось, что татары отравили его отца и здесь уж, под флагом этой непримиримости, он проявил себя замечательно. В кавычках. Когда татары были побеждены, был приказ Чингисхана убивать всех мужчин, которые выше ростом, чем ось колеса. То есть, в живых остались 2–3-х летние мальчики. Эта примененная им жестокость уже его выделила, а варварский кочевой мир, он одобряет это, это их привлекает. Это делает лидера надежным заступником. Когда он победил в скором времени Джамуху, своего соперника, была применена такая жестокость, которая даже этих варваров несколько сразила. В зарубежном фильме есть этот сюжет. Было приказано сварить пленников в 70 котлах. И в науке специалисты всерьез спорят, кто сварил пленников? Джамуха, который сначала победил или Чингисхан, во втором сражении. Спор до конца не будет разрешен, но он говорит о том, какая мера жестокости царила в этом мире и с какого старта начинаются знаменитые завоевания Чингисхана.

И, говоря еще о мотивах выдвижения, которое продолжилось и в 1206 году Курултай, большое собрание, в год Барса, представителей всех монгольских племен, избрал Чингисхана главой всех монгол, избранное имя Чингис, по-видимому, толкуется, как океан. Он — как океан.

А. Венедиктов — Откуда они могли знать океан?

Н. Басовская — Слышали, что есть такая сила — океан. Второе толкование — избранник неба. Сам Чингисхан предпочитал называть себя избранником неба и светлого духа Тенгри [Тенгри-Хан — Образ небесного духа-хозяина, широко распространенный среди народов Центральной Азии]— их божества, в которое они верили. И на этом Курултае 1206 года он становится главой всех монгольских племен, за ним утверждается серое знамя с белым кречетом. И океан зла начинается. Среди мотивом выдвижения, того, что монголы вернулись к ханской должности, у меня есть такая мысль для размышления. Та непримиримая вражда, которая характерна для такой стадии развития, межплеменная, у монгол она достигла такой меры озверения и жестокости, что на общем племенном интуитивном уровне, появился страх самоистребления. И лучше признать какого-то лидера над собой, чем погибнуть в этом самоистреблении. Категорически утверждать это трудно, но это стартовая площадка признания для его завоеваний. Я сначала перечислю объекты завоеваний, потому, что они производят сильное впечатление.

1207 г . — племена в верховьях реки Енисей, целая группа племен — найманы, кераиты, меркиты.

1209 г. — уйгуры в Восточном Туркестане, гораздо более продвинутые по пути цивилизации, владеющие письменностью, на этом уйгурском языке писались документы в эпоху Чингисхана.

1211 г. — начинаются войны с Китаем, великой, огромной Империей. Через пустыню Гоби двигаются туда... течет этот океан монгольских войск. По дороге все уничтожая.

1215 г . — важнейший момент войн с Китаем, взятие Пекина. Жесточайшее событие, о котором сохранились документы. Уничтожено 90 городов. Пекин горел месяц

1218 г. — начало наступления на Среднюю Азию с берегов Иртыша. Пали Бухара, Самарканд, Ургенч, Хорезм, пали и уничтожены. Хорезмшах — правитель Хорезма [Хорезм — древнее государство Средней Азии с центром в низовьях Амударьи], гонимый монголами, был загнан в угол и погиб на каком-то острове.

1220 г — Северный Иран, Закавказье, Крым.

1223 г. — монголы уже при Чингисхане на реке Калка — уже в Европе.

1226–1227 гг. — уничтожено государство тангутов, Си Ся [Си-Ся, государство, созданное в конце 10 в. тибето-бирманскими племенами минья (тангуты) на части территории современного Северо-Западного Китая и просуществовавшее до начала 13 в.] — китайское государство и там, на время утвердилась монгольская династия. До реки Инда дошли некоторые отряды Чингисхана.

Масштаб колоссальный. И в памяти человечества это, само по себе, оставило такое впечатление...

А. Венедиктов — Кстати, очень интересно, последние два месяца многие наши коллеги из СМИ сообщают, что в республике Тыва обнаружен дворец Чингисхана и, чуть ли, не могила, но не могила, конечно...

Н. Басовская — Могила засекречена.

А. Венедиктов — Но вот дворец — это просто счастье.

Н. Басовская — Это радость. Какое-то нездоровое, болезненное тяготение к символу силы, успешности, основанное на насилие, оно очень пугает в современном мире. Оно есть. Но оно должно нормально мыслящего и развитого человека, с какой-то нравственной природой, должно смущать. Оценки надо корректировать, нельзя не признать, что это громадное завоевание, но надо помнить и как они происходили. Некоторые факты из истории войн Чингисхана в Китае.

Историческая дорога из Монголии в Китай, на ней стоял город Хуалай. Очень крупный центр, очень существенный в этой торговой дороге. Отмечается современниками, что много лет после его взятия, территория примерно в 15 км была покрыта человеческими костями. То есть, уничтожение людей — это не решение, связанное с какой-то ситуацией, это норматив для этих завоеваний. И, если, время от времени, Чингисхан лично обещал кого-то пощадить, например, жителей какого-то города, и предлагал им выйти за пределы города, и вы будете живы. Они выходили. Их тут же истребляли. Постепенно это стало известно и никто уже на такие предложения не откликался, предпочитая умереть в бою.

Город Цзинань [Цзинань расположен на западе провинции Шаньдун и является важным связующим звеном Северного и Восточного районов Китая.] очень много описан в источниках. Крупный город 13 века. Что описывают люди, побывавшие там? Фонтаны, озера с прекрасными цветками лотоса, огромные парки, скульптуры, знаменитая гора Тысячи Будд, это изваяния созданные в 7 веке. Все — под нож! Как отмечают современники в их репликах коротких, а разведыватели развивают эти мысли, Чингисхана, как классического степняка и его окружение дикарское, город раздражал. Он был ему непонятен, где там пасти скот?

А. Венедиктов — Значит враждебен. Но тогда, я возражу Вам, это банальное варварство. Это не что-то из рук вон, взяли, сожгли город, ремесленников отделили, послали во внутреннюю Монголию, остальных продали в рабство. Обычное варварство. Почему Вы говорите, что это сверхварварство?

Н. Басовская — Потому, что в котлах варили не всех людей. Сохранилась гравюра 13 века, написанная, видимо, китайским художником, может быть, арабским. Гравюра называется «Зверства монголов». Человек в 13 веке уже дал это название, что есть жестокость, есть война, а есть понятие зверства. На гравюре изображены монгольские воины, одни несут отрезанные, отрубленные человеческие ноги, другие — руки. Над костром, на вертеле человеческое тело. При этом монголы не были каннибалами. Случаи каннибализма отмечены были как и у них, так и у осажденных, при длительных осадах. Это понятно. Но вот это человеческое тело на вертеле — это то самое зверство. Жестокая казнь, пытка. Может быть, этот казнимый чем-то их особенно раздражал. Не трудно догадаться чем. Сопротивлением. Наиболее беспощадны были к тем, кто сопротивлялся. Поэтому, нормальный уровень зверства для порога цивилизации, был превзойден. И это говорю не только я, но и художник 13 века.

А. Венедиктов — Наталья Ивановна Басовская. Мы говорим о Чингисхане.


НОВОСТИ


А. Венедиктов — Прежде чем мы продолжим нашу передачу о Чингисхане, я напомню, что мы разыграли 8 комплектов книг, в которые входит книга «Волкодав» Марии Семеновой, издательство «Азбука классика» и книга Роберта Грина «33 стратегии войны» издательство «Рипол Классик», Москва, 2007 г. Мы спросили у вас, кто написал трилогию о монгольском завоевании «Чингисхан», «Батый», «К последнему морю». Василий Ян. Это был правильный ответ. Или просто Ян, Янчевский. Первыми ответили правильно Борис (284), Елена (785), Марина (402), Аркадий (210), Сергей (860), Надежда (254), Ренат (295) и Дмитрий (240).

Наталья Ивановна, Олег нас спрашивает: «Вы все время подчеркиваете какую-то особенную жестокость монголов, однако, Гумилев специально отмечает, что жестокость монголов ничуть не превышала жестокость крестоносцев, а уж если вспомнить Нерона и Калигулу — то, вообще, дикий ужас»

Н. Басовская — Бесконечно можно спорить об этом. Жестокость есть жестокость и Калигула был патологически жесток, и Нерон тоже. Но последствия того, что этот варвар повел за собой орды, их и сосчитать было невозможно, и они уничтожили великие достижения культуры, смели целые города.

А. Венедиктов — Города — это люди. Не стены — люди.

Н. Басовская — Он гнал впереди себя, как правило, у него есть военные приемы, один из них — впереди войска при штурме города гнали тысячи пленников, чтобы первыми пали они, от стрел, от того, как отстреливаются люди из-за городской стены. Эти тысячи, как мясо, должны были идти, погибать, становиться человеческим ковров из трупов, по которому дальше потечет эта лавина. Человеческая жизнь не стоит совершенно ничего, абсолютно ничего. Это довольно страшно. Да, это состояние на пороге цивилизации, но состояние, эта мера зверства была разной и это было близко к болезненности.

А. Венедиктов — Про Гумилева не ответили.

Н. Басовская — Романтизировать можно все. И не зря романтическая поэзия очень часто нравилась представителям фашистских режимов. Потому, что романтики, впадая в красоты и красивости, а Гумилеву это было свойственно, они могут романтизировать...

А. Венедиктов — Это Вы о Николае Гумилева, а Лев Николаевич Гумилев?

Н. Басовская — Лев Николаевич Гумилев — исследователь, но он, среди своих прочих интересных изысканий, выдвинул концепцию пассионарности [Пассионарность — это характерологическая доминанта, необоримое внутреннее стремление (осознанное или, чаще, неосознанное) к деятельности, направленной на осуществление какой-либо цели (часто иллюзорной] которой достигает определенный народ в определенный момент.

А. Венедиктов — Может, монголы были пассионарны?

Н. Басовская — Да. это есть. По его версии — это состояние пассионарности. На мой взгляд, я не категоричная здесь, потому, что не являюсь узким специалистом, но, как историк, над этим думала. Концепция пассионарности очень недалеко от развития этой мысли до идеологии, которая близка к фашизму. Я не принимаю этой пассионарности, потому, что объяснения не научно-исторические, они уже этно-психические, а это всегда почва зыбкая и опасная. Для того, чтобы сомневающиеся наши слушатели, очень хорошо, что они сомневаются и спорить, но пусть они тоже знают дополнительные факты.

Итак, город уничтожен вместе с фонтанами, озерами, Буддами. Штурм был. Поначалу трудно было штурмовать крепости, но потом монголы научились, прежде всего, с помощью вот этой горы мяса, которой они считали пленником. В 1214 г. — у нас один Пекин. Это укрепленная крепость, длина крепостных стен города составляла 43 км, мощные башни. И он понимал, что взять этот город слета будет трудно. Тогда он предложил этому городу представить огромный выкуп. И выкуп был дан. Колоссальный. Взял золото, серебро, тоннами, 500 мальчиков, 500 девочек, тысячи лошадей, снял осаду. И ровно через год вернулся, забыв про выкуп. Страшный штурм, после которого город горел на протяжении месяца. Посол Хорезмшаха был очевидц2ем этих событий. Вот что он написал: «Кости убитых образовали горы, почва стала жирной от человеческой плоти и гниющие повсюду тела вызывали болезни, от которых некоторые из нашего посольства умерли. 60 тыс. девушек бросились с крепостных стен, чтобы избегнуть рук монголов». Вот ответ на те сомнения, которые выражают слушатели, что, даже современники, видевшие жестокую жизнь, много войн, они видели здесь какое-то превышение меры, необъяснимой, трудноуловимой, но она им виделась.

А. Венедиктов — «Стоит ли так уж верить средневековому художнику?», — спрашивает наш слушатель.

Н. Басовская — Я не могу отвечать категорически, но скажу, что я об этом думаю. Дело в том, что сфантазировать ту картинку, которую я разглядывала внимательно, трудно. Я очень хорошо знаю средневековую живопись европейскую — аналогов нет. Срисовать не мог. Возможно, что-то подобное было в древнем Китае, в гораздо более древний период, потому, что о тех самых котлах с пленниками кто-то приписывает это Древнему Китаю, но не категорически. Для того, чтобы это нарисовать, надо было знать эту традицию, либо увидеть и назвать это «Зверства монголов». Но категорически верить нельзя ни одному историческому источнику. Надо относиться к ним критически, сопоставлять данные. Это называется «критика источника». И сопоставить данные и сведения, которые сообщает посол Хорезмшаха, художник, нарисовавший эту гравюру, еще один очевидец — арабский писатель. Вот что он пишет о Чингисхане, который двинулся дальше на завоевание Хорезма. Посол пересказывает речь, которую произнес Чингисхан, она была записана и отправлена, как письмо: «Я знаю о могуществе и величине твоего государства, — диктует Чингисхан, — я очень хочу жить с тобой в мире, ты был бы мне самым дорогим сыном». Все ясно. Со своей стороны ты не можешь не знать, что я завоевал Северный Китай и склонил к покорности все племена Севера. У него уже развивается осознание собственного величия, собственной жестокости, как нормы, приказ убить всех — для него совершенно нормативен. И он двигается в Хорезм.

Что такое Хорезм тогда? Территория к югу от Аральского моря, которая с начала 10 века добилась независимость от арабов и примерные территории — Туркестан, Афганистан, Иран. Султан Мухаммед, который на троне был 20 лет, уже не молод и он получает это письмо, что Чингисхан, дикий монгол, зовет его в сыновья. Дело безнадежное, никаких равноправных отношений быть не может, но, все-таки, начинается с дипломатии, а затем — беспощадная истребительная война. Уничтожать всё! Вот об уничтожении Бухары. Арабский историк Ибн Аля Сир. «Это был ужасный день, ото всюду слышались рыдания мужчин, женщин и детей, разделенных на веки монголами. Варвары бесчестили женщин прямо на глазах у этих несчастных, которые в своей беспомощности могли только плакать. Многие зрелищу этого ужаса предпочитали смерть». То есть, картины, сочиненные не одним источником, ни один художник написал миниатюру. Вот арабский историк, вот посол, раз они стекаются в какое-то относительное единое русло, мы должны сказать, что не слепая вера, но реальное предположение, что это была очень жестокая политика, мы такое предположение допустить можем. И еще очень интересные сведения современников о том, что у него начались легкие разногласия со старшим сыном, тем самым, который, может быть, из меркитского рода. Плод похищения его матери или плод Чингисхана. Но Чингисхан его растил как сына. Начались некоторые мягкие очень, но других разногласий с Чингисханом быть не могло. Джуче стал высказывать сомнения в целесообразности истребления всего. Не то, чтобы гуманизм, а сомнение в целесообразности.

А. Венедиктов — Дело в том, что у Джучи эти города были его улусом. И он не хотел, чтобы разоряли уже как бы его, незавоеванную территорию.

Н. Басовская — Но это было отцом отвергнуто категорически и чуть не привело к полному разрыву, а потом, когда Джучи довольно внезапно молодым умер, поползли всякие слухи. Отравленная стрела, эпидемия, инфекция, но недовольство Чингисхана вполне приводило, как правило, к смерти тех, кто это недовольство вызывал.

А. Венедиктов — Мы только напомним, что Джучи был отцом Батыя. [(Бату-хан, 1205–1255) — монгольский полководец и государственный лидер, чингизид, хан Золотой Орды, сын Джучи и внук Чингисхана.]

Н. Басовская — И он к нашей истории имеет некоторое родственное отношение. Надо сказать и о других сторонах. Океан зла, все-таки, под ним, как я полагаю, есть реальная подоснова, при всем критическом отношении к источнику. Много пишут о военном искусстве Чингисхана. Давайте на этом остановимся. Есть специалисты, на Западе английская монография очень хорошая. Очень интересно показано, что, в каком-то смысле, можно говорить, что он развивал и совершенствовал тактику своих завоеваний. Если поначалу он приказывал штурмовать коннице крепости, что-то знакомое здесь есть, то он быстро понял, что это бессмысленно, пересмотрел и никогда больше конницу не посылал брать крепости. Разработал применение осадных орудий, на которых работали пленные. Всегда пленники, беспомощные, смертники безусловные, копали подкопы, площадку для этих осадных орудий, толкали их вперед, зная, что они погибнут. Стал применять разведку, с переодеванием своих людей, которые проникают в стан соперников, особенно, если он воюет тоже против восточных племен, то притвориться кем-то всегда можно.

Монгольское войско, по мнению специалистов по военному искусству, имело очень большие преимущества по сравнению с цивилизованными странами, с тем же Хорезмом и Китаем. Неприхотливость, готовность провести зиму в войлочных юртах, топить лошадиным и верблюжьим навозом. Лошади тоже очень неприхотливые, на плохом прокорме они держатся. Цивилизованные народы уже изначально были поставлены в более слабое положение в столкновениях с такой огромной силой, бесчисленной. И, наконец, применение тактики выжженной земли, известной у других завоевателей. Но у монголов это было в прямом смысле слова. Пекин, который горел месяц. Сжечь совсем. Лишь в самом конце жизни он начал несколько сомневаться, когда занялся и некоторым обустройством своей колоссальной Империи.

Я бегло упоминала об этом в начале нашей первой передачи, что он вошел в Историю не только, как завоеватель, но и как устроитель объединенных монгольских племен. Империя. Что он сделал? Ему приписывают, видимо, не без оснований, приказ о создании таких яса [(Яса — монг. жасак «запрет», отт. «наказ, закон», также «налог, подать»)]

А. Венедиктов — Чингисовы яса.

Н. Басовская — Запись обычного права.

А. Венедиктов — Русская правда. Монгольская правда.

Н. Басовская — Она содержала....Он провел административное деление своего необъятного государства. Территория была разделена на 95 военно-административных районов. Тысяча — главная единица. Что такое тысяча? Территория, выставляющая тысячу всадников. Административное деление было направлено на организацию войны. Война, как самое главное, чуть ли не единственное дело, которое он видел как созидательное, как создание объединения всего мира под эгидой его, такого великого. К чему это в конце жизни привело, я еще успею сказать.

Это государство, работающее на войну. Оно знало 16 служб. Экономическое снабжение двора, военно-полицейское, 10 тысяч — его личная гвардия. Сокольничья. Охоту любил.

А. Венедиктов — Департамент сокольничьей охоты.

Н. Басовская — Настолько любил. Дважды падал, незадолго до смерти, с коня, на охоте. Это, как говорят, ускорило его смерть. Местная власть, темники, тысячники, сотники, десятские. Все понятно из названий. Ясно, что это те самые руководители военных подразделений, они же и местная власть на местах, которая мирные вопросы решает. Повелел в конце жизни знатным юношам изучать уйгурскую письменность для того, чтобы делопроизводство можно было вести в письменной форме. Эти уйгуры на территории Китая, когда-то входили в гуннский военно-племенной союз. В начале своего пути он совершенно отвергал эти все дары цивилизации, как и города, и письменность. Жечь все. Это все не надо. Взять то, что называется ценным — золото, пленники, серебро, посуда, а все остальное — в огонь. Конечно, он менялся. Жизнь меняет каждого человека, даже такого чудовищного, каким был Чингисхан. Почему я смею говорить «чудовищный»?

Я прочту еще один маленький отрывок из источников. Из арабского источника, они напрямую не воевали, где пересказано такое его кредо. Чингисхан не знал этого слова, но он по смыслу выразил то, что потом назвали символом веры или кредо. «Самая большая радость для мужчины — это побеждать врагов. Гнать их перед собой, отнимать у них имущество, видеть, как плачут их близкие, ездить на их лошадях, сжимать в своих объятиях их дочерей и жен». Вот это — кредо. И оно, конечно, говорит о том, что становление цивилизации здесь, с центром в областях Внутренней Монголии и в среди кочевых обитателей, кто-то применяет выражение «цивилизация кочевников», а кто-то ее отвергает совершенно. Это вещи не совместные. Но это спор о словах. Ведь и кочевники менялись и двигались к цивилизации. И пришли к ней, по-разному, но пришли. Вот этот путь, он был более мучительным.

Упомянули Крестоносцев, не без основания. Они тоже проявляли жестокости. Проявляли. Проявляли жестокости, грабили храмы, даже христиане — христианские. Это было, например, во время Четвертого крестового похода в начале 13 века. Но масштаб не сопоставим совершенно. Разграбили часть церквей в Константинополе. Во-вторых, все-таки, правило войны, в том числе, некие рыцарские правила, у них уже были выработаны. И в целом, когда случалось нарушение, вроде разграбления церкви, то можно было пожаловаться королю.

А. Венедиктов — Папе.

Н. Басовская — Папе Римскому, Епископу, а если это был король — убежденный Крестоносец, например, в 13 веке — Людовик Девятый Святой во Франции, то обязательно встретить его поддержку. Он обязательно бы наказал виноватых. А здесь — другое — это норма, это принцип, норматив, который не то, что не скрывается, а нет никаких резонов это скрывать. Это красиво. Это прекрасно — сжимать в объятиях жен и чтобы мужья это видели. Это прекрасно — гнать перед собой врагов, волочь их на канате, привязав к хвосту лошади. Это прекрасно. Чем это объяснить? Абсолютно далекая от какого-либо расового объяснения истории, я категорически хотела бы, чтобы меня в этом не заподозрили. Это, видимо, несколько болезненная форма, связанная с кочевым образом жизни их в предыдущем. Мне доводилось читать описание гуннов, которые оставили римские историки. Это тоже сродни. Какими римские историки увидели в пятом веке, в четвертом веке, страшные... Они называли бич божий — Аттила [Атти́ла (406–453) (Адиль-Хан) (Итиль-Хан) — вождь гуннов с 434 по 453 год, один из величайших правителей варварских племён, когда-либо вторгавшихся в Римскую империю.]. И не только гуннов. Германцев, которые до того, как расселились с Западной Римской Империи, вели кочевой образ жизни. Какими они их увидели? Давайте, глазами римлян. Они с ужасом пишут о том, что у гуннов нет понятия родины. Ибо, человек, зачат в одном месте, в силу кочевого образа жизни, потом мать его вынашивала в другом, родила в пятом месте. Он не понимает, что такое родина. Его родина — кибитка. Еще что они пишут о гуннах? Что, сидя на своих выносливых, тяжелых лошадях, они живут на этих лошадях и римляне с ужасом и отвращением пишут, что они могут и спать, сидя на этой лошади, и справить свои необходимые дела, не слезая с лошади они могут что-то приобретать и покупать, потом изменить свою позу, когда они что-то покупают, они садятся по-женски, потом снова оседлать коня — и вперед, в бой. Кочевой образ жизни — как норма, имеет некие объективные причины для этой большей меры беспощадности к достижениям цивилизации. Восприятие тех же лотосов, плавающих в озерах китайского города, для этих диких монголов странность, ненужность, извращенность.

А. Венедиктов — Извращенность. Не просто излишества.

Н. Басовская — И они с удовольствием их губят. Каков был закат жизни нашего персонажа?

А. Венедиктов — Который создал империю от Индии до Венгрии.

Н. Басовская — Как все злодеи, как все тираны, после определенного возраста, за 50 лет

А. Венедиктов — К пенсии.

Н. Басовская — Начал очень бояться смерти. Все такие злодеи, люди, знающие за собой злодейства, не было в понятии Чингисхана христианской морали, но что-то он ощущал, он начал страшно бояться смерти. И, не смотря на свою неприязнь ко всяким книжникам, затребовал, чтобы ему доставили то одного китайского мудреца и книжника, который, как бы, со звездами может пообщаться и предсказать, то другого. И к ним он впервые в жизни стал проявлять не то, чтобы милосердие, а ту терпимость. Они все оставались живыми, а это уже много. Даоский монах Чан Чунь, считалось, что он способен познать тайну бессмертия. Чингисхан приблизил его. Как мы сегодня скажем, создан хорошие условия. Но только с одним пунктом обязательным. Категорически запретив Чан Чуню вести с ним беседы о милосердии. Этого Чингисхан не выносил. Известно, что Бухарин называл Сталина Чингисханом. Желая, видимо, ему польстить, доставить удовольствие. Удивительно, что здесь опять на уровне подсознания, Бухарин был из этой же, большевистской компании, это никак не противопоставление себя, я — гуманист, а ты — злодей. Не злодей. Ты велик, как Чингисхан и беспощаден к врагам, как Чингисхан.

Умер Чингисхан в последнем походе против государства Си Ся, китайского. В своем последнем походе. Тибето-берманские племена, тангуты создали это государство на территории современного Китая. Два раза до этого падая с лошади, он умер под стенами столицы государства Си Ся на 66-ом году жизни, завещая, умирая, истребить тангутов полностью.

А. Венедиктов — Хорошее завещание.

Н. Басовская — Оно было выполнено.

А. Венедиктов — И его гробница была спрятана, причем, Чингисхан боялся, что она будет разорена. Именно поэтому.

Н. Басовская — Нашлись бы охотники. Он дал распоряжение, чтобы его могила была засекречена. Засекретили самым простым способом. Те, кто его закапывали, никогда больше никуда не вернулись. Остались где-нибудь там же.

А. Венедиктов — Банальности. Наталья Ивановна Басовская, Алексей Венедиктов. Банально жил, банально умер, но жесток был не банально.