Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Алексей Венедиктов — Мы задали вам вопрос, он уже, в смысле они уже, ответы — в основном правильные — идут на мой экран, куда приходят SMS и послания на пейджер, и послания из Интернета. Напомню телефон для SMS 970-45-45. Под каким именем будет править принц Джон, который позже станет реальным, а не выдуманным королем? Имя и прозвище. Наталья Ивановна Басовская. Добрый день, Наталья Ивановна.

Наталия Басовская — Добрый день.

А. Венедиктов — В отличие от Робин Гуда, принц Джон отнюдь не был придуманным, а был вполне исторической персоной и даже высокой исторической персоной.

Н. Басовская — Но Алексей Алексеевич. Был ли придуманным и полностью Робин Гуд?

А. Венедиктов — Вот об этом и есть наш...

Н. Басовская — Это один из вопросов нашей сегодняшней передачи и нашего сегодняшнего диалога. Дело в том, что образ Робин Гуда — это образ, а я бы так дала подзаголовок: Робин Гуд — человек, образ, символ. И вот на этих 3-х его ипостасях мне хотелось бы предложить сегодня нашим радиослушателям остановиться. Ну, частенько мы начинаем с вопроса: чем данный персонаж славен в истории? Я задала этот вопрос применительно к Робин Гуду самой себе и ответила: миссия у него — быть славным. Вот он тем и славен, что он славен — редкостно гармоническая ситуация. Эту миссию, на мой взгляд, наиболее точно отразил часто абсолютно гениальный в своих попаданиях Владимир Семенович Высоцкий. Он написал песню, стихотворение — «Песнь про Робина Гуда» для кинофильма «Стрелы Робина Гуда». Не понравилось, видите ли, кому-то, не будем на этом останавливаться. Ну, и потом специально можно сказать: под песни Высоцкого, великие о средневековой Англии был снят фильм в какой-то мере специально. «Баллада о рыцаре Айвенго», и там эта песня есть. И вот несколько слов: «Если рыщут за твоею непокорной головой, чтоб петлей худую шею сделать более худой, нет надежнее приюта, скройся в лес, не пропадешь. Если продан ты кому-то, с потрохами не за грош. Бедняки и бедолаги, призирая жизнь слуги, и бездомные бродяги, у кого одни долги, все, кто загнан, неприкаян, в этот вольный лес бегут, потому что здесь хозяин славный парень Робин Гуд».

Как всегда у Высоцкого попадание абсолютное. Здесь все есть: и человек, и образ, и символ. Робин Гуд жил или не жил между XII и XIV веками в средневековой Англии. А Высоцкий написал этот текст во второй половине XX века в 1975-м году. Какая-то внутренняя перекличка этих 2-х образов. Робин Гуд своего рода тоже был поэтом, что и заставляет меня, априори скажу, сомневаться в его абсолютно крестьянском происхождении. Он слишком поэтичен, он любит позу, он умеет ее принять. Он любит, чтобы было красиво, и есть большие вариации в том, как оценить его происхождение. Итак, человек, то ли был реально, то ли нет. Дело в том, что соображения о реальности его существования высказываются в совершенно серьезной научной литературе. Уже давно родилось предположение в английской литературе, что он был потомком графа. Скорее всего, незаконно рожденным потомком. И называли имя этого человека — Рандульф граф Честерский. Лицо вполне историческое, правда, жившее довольно долго в XII — начало XIII века. Его поминают и при Ричарде I Львиное Сердце, и при Иоанне Безземельном, и при Генрихе III. В одной из баллад о Робине Гуде, а их очень много, — это тома на английском и староанглийском, и лишь небольшая часть переведена в стихах и в прозе на русский язык, об этом еще скажу. В одной из баллад говорится: «А дом его сожгли враги». Конечно, это мог быть и крестьянский дом, но живенько вспоминается история типа: «Дубровский» — литературная история...

А. Венедиктов — Да уж. Вот Дубровский — славный парень Робин Гуд.

Н. Басовская — Похож. Ну, похож и по красивости, и по поведению, и по чертам рыцарственности, о которых я скажу. Тот же Жижка, Ян Жижка, у нас была о нем передача, и его история и история Дубровского, Троекуров и пан Роженберг, который угнетал маленький замок и маленькое поместье.

А. Венедиктов — Маленького дворянина.

Н. Басовская — И маленького дворянина, и дворянин тогда дошел до того, рыцарь, что сбежал вместе со своими, кажется, 15-ю крестьянами в лес.

А. Венедиктов — И стал разбойничать на дорогах.

Н. Басовская — И стал разбойничать. Троекуров — Роженберг. Ян Жижка — Дубровский, и возможный вариант — Робин Гуд. В одной из баллад Маршака, то есть не Маршака, видите, до того я ценю этот перевод. Он настолько органичен, что получается баллада Маршака. В одном из переводов баллады, которую перевел Самуил Яковлевич Маршак, рассказывается история рождения нашего персонажа. Простой паж, кто это мог быть, юноша? Он мог быть происхождения из низшего рыцарского или даже не знатного, но взятый в пажи в качестве большого успеха в жизни.

А. Венедиктов — Там еще есть одна история, если мы говорим о происхождении. Мы просто вспомним, что в это время, это просто недалеко от норманнского завоевания была саксонская знать, которая не была знатью, да?

Н. Басовская — Этот вопрос впереди.

А. Венедиктов — А, впереди.

Н. Басовская — Я отнесла эту тему, знаете куда?

А. Венедиктов — Кого считать знатным?

Н. Басовская — Да, да, да, но я отнесла эту тему к рубрике: «Кто были враги Робина Гуда?».

А. Венедиктов — А, хорошо, оставим.

Н. Басовская — И вот простой паж влюбился в графскую дочь. Это, конечно, большая дистанция, но юные, прекрасные оба. И вот, что же случилось? А случилось естественно: ей пришлось бежать из отчего дома, боясь гнева отца, потому что она ожидала ребенка. «Зеленая чаща приют им дала, и прежде чем кончилась ночь, прекрасного сына в лесу родила под звездами графская дочь. Не в отчем дому, не в родном терему, не в горницах цветных, в лесу родился Робин Гуд под щебет птиц лесных». Боже, как поэтично, как красиво, как, может быть, совсем не буквально передает реальность, но следующие строфы очень важны. Старик граф, обнаружив пропажу дочери, ищет ее, находит в лесу: «Спящего мальчика поднял старик и ласково стал целовать. Я рад бы повесить отца твоего, да жаль твою бедную мать». Метафора? Не совсем. В средневековой Англии очень принято было признавать незаконно рожденных детей, особенно сыновей...

А. Венедиктов — И в королевской семье тоже.

Н. Басовская — Безусловно. Бастард — слово для кого-то ругательное в каком-то контексте, а, в общем-то, несущее информацию о том, что происхождение данного человека не было оформлено юридически, не было освещено браком церковным, но отец имеет полное право признать такого ребенка законным. Процедура очень проста: ему достаточно поднять его на руки и немножко приподнять даже над головой. Все. Поскольку Средневековье — это цивилизация жеста, больше чем цивилизация текста, она же начинается с упадка грамотности, с невежества, которое пришло после расселения германских племен. Он на территории былой Римской империи, и текст письменный доступен очень мало кому, а текст нужен для закрепления каких-то процедур, решений, действий, и вот жест становится текстом. Это тоже текст, только выраженный иными средствами. Итак, поднятый над головой ребенок — это вполне нотариальная процедура признания его законным. Мог ли Робин Гуд принадлежать к такой категории? Вот судя по собранным крупицам информации, мог, но почему же тогда разбойник, почему не живет в родовом замке? Что, просто такая натура у него была разбойная? Да, ни в коем случае. Кто такие враги Робина Гуда? С кем он все время воюет? Просто ли он вор и бродяга? По духу и содержанию баллад — нет. Посмотрим. Первый враг, который мог быть у Робина Гуда, связанный с его происхождением. Принцип или правило майората, которое утвердилось в западной Европе в X веке. Для сопоставления некоторых асинхронных таких явлений, расхождений истории российской и западноевропейской напомню, что этот принцип майората был принят и в России по указу Петра I. Совсем другая эпоха, XVIII век. Что за принцип? С целью сохранения массивов земельных владений, самой большой ценности феодального мира, принимается решение о том, что наследовать именно недвижимое имущество: замок и землю может только старший сын.

А. Венедиктов — Я просто объясню нашим тем слушателям, для которых это может быть сложно, что читайте сказку Перро «Кот в сапогах», потому что старший брат получил мельницу совсем не потому, что он был старше, в смысле, что его больше любили...

Н. Басовская — Нет.

А. Венедиктов — Это был принцип майората.

Н. Басовская — Правильно.

А. Венедиктов — Мельница была недвижимостью, а осел для среднего брата и кот — это была движимость.

Н. Басовская — Движимость младшего была просто символическая, но никто не знал, что кот волшебный...

А. Венедиктов — Конь, конь... Нет, а младшие обычно получали коня, доспехи ...

Н. Басовская — Да, может быть коня, да. Иди и добывай себе, вот в чем дело. Принцип майората породил много и плюсов, и минусов, как всякое очень важное юридическое решение. Да, сохранялись массивы крупнейших феодальных владений, но образовалась проблема. Так ее сформулировали даже современники — хронисты: проблема средних и младших рыцарских сыновей. Дело в том, что лишенный этой недвижимости и сидящих на ней крестьян, они не могут быть обеспечены материально в этой жизни. Пойти пахать и заняться производительным трудом рыцарь не может. Это просто для него невозможно. Он по образному выражению Средневековья рождается на коне, опоясанным мечом. Он может только воевать. Регулярного войска, куда он мог бы продать свой меч, продать...

А. Венедиктов — Ну, стать наемником.

Н. Басовская — Да, наемником, заключить контракт. Его еще нет.

А. Венедиктов — Не было.

Н. Басовская — Дружины не так и многочисленны, и вот он оказывается со своим мечом и, может быть, конем, а то и без него, как бы выброшенным из своей социальной ниши.

А. Венедиктов — Кстати, Наталья Ивановна, очень многие считали, что крестовые походы, в том числе, имели своей, ну, не причиной, конечно, но своим двигателем вот этих средних и младших детей, которые отправились в поход за землями.

Н. Басовская — Да, да. Совершенно принятая точка зрения, и в речи на Клермонском соборе Урбан II, призывавший Крестовый поход, сказал: «Да, не привлекает вас эта земля, где число ваше множится, а богатства скудеют». Все, Папа открытым текстом, Урбан II сказал...

А. Венедиктов — Честный человек.

Н. Басовская — «Пойдемте, и там мечом себе не только Гроб Господень...»

А. Венедиктов — А это то самое время, я просто нашим слушателям, что Робин Гуд — это то самое время.

Н. Басовская — Абсолютно.

А. Венедиктов — Напомним, что король Ричард Львиное Сердце, который герой баллад...

Н. Басовская — Он крестоносец. Он знаменитый крестоносец, и в это время как бы живет, то есть в какой-то форме живет, безусловно, в какой-то форме он живет и сегодня, — наш персонаж Робин Гуд. Итак, рыцарский разбой образовался на дорогах и стал большим бичом в Западной Европе. Дороги стали мало проходимы, очень опасны для торгующих, а королевская власть, она несет, в общем-то, ответственность за то, что происходит. Дело в том, что рыцарь вот в такой ситуации очень легко и очень органично превращался в разбойника. В знаменитой кинокомедии нашей брюки и то в шорты не захотели превращаться, — брюки превращаются, — нет, не превращаются. А вот рыцари с легкостью становились разбойниками. Подчас, наверное, без особенных идей. Один из кардиналов, который направлялся к Урбану II на Клермонский собор, а напомню — это 1096-ой год, был захвачен разбойной шайкой. Не с целью, чтобы причинить ему какой-то вред, в заложники. Папе послали письмо: «Если тебе, милый Папа Римский, священная фигура, нужен этот кардинал на заседаниях собора, заплати столько-то и столько-то». Т.е. это бич.

А. Венедиктов — За выкуп.

Н. Басовская — И действительно крестовые походы были один из способов отлить, вот это вот отодвинуть. Дать другое русло этому опасному явлению. Мог ли среди них быть такой персонаж как Робин Гуд, который свой разбой поставил еще на какую-то идейную основу, безусловно, допускаю, что да. Вторая группа врагов Робина Гуда — та, о которой Вы, Алексей Алексеевич, совершенно правильно уже напомнили. В балладе они названы: норманнские бароны. Это кто же такие? Это кто же такие за норманнские бароны? Дело в том, что в том же XI веке в 1066-м году, как известно, северофранцузский герцог Вильгельм Норманнский, получивший потом прозвище Завоевателя, завоевал Англию. Завоевал. Слабенькое королевство, едва-едва объединившееся, группа таких англосаксонских королевств, с относительной легкостью пройдя по всей стране от юга, где была битва при Ганстингсе до Шотландского вала не севере. Кто такие эти норманнские рыцари северофранцузские? Они по происхождению из норманнов, что и отражает название этой провинции по сей день во Франции. Из норманнов, которые еще в XI веке, скандинавы при неком Ролане и последних слабых каролингских правителях эта область была им отдана. Просто не могли удержать поздние Каролинги. И тогда есть предание, что Ролан так закинул то ли щит, то ли меч куда-то в небеса от радости, 911-й год, договор, что никогда не вернулся этот предмет. Они сели там, и образовалась эта область Нормандия. По происхождению викинги, смешавшиеся с местным галло-римским населением. Викинги были удивительно пластичны в этническом смысле. Наверное, именно от того, что материальная ситуация на их каменистых полуостровах и островах была такова, что им надо было искать выход, где-то обосновываться. Они быстро ассимилировались, и образовался такой слой. Их называли норманнами, а в общем, там много чего намешано: германские племена, скандинавские, галло-римское продолжение население от Рима и т.д. Но они пришли на Британские острова завоевателями и повели себя, конечно, как завоеватели. Они предприняли одну очень важную вещь наряду со многим другим: местную англосаксонскую знать, англосаксы — тоже германцы, но другая ветвь, они отодвинули от общественной жизни полностью. Где-то их ограбили, но если даже не до конца ограбили, им было запрещено воевать за короля и быть при дворе, а что еще тогда делать этой знати? Они занимались, в общем-то, домашним своим там, руководством своими поместьями, но их это оскорбляло. Это отражено в произведениях Вальтер Скотта, который наверняка хорошо знает ...

А. Венедиктов — В «Айвенго» в первую очередь.

Н. Басовская — В «Айвенго» это просто главная линия. Так вот у Робина Гуда могли быть этнические враги, и об этом говорится в балладе. Что говорит, встретив бедного крестоносца: «Это норманнские бароны отняли твою землю? Изгнали твоего сына?» И велел его накормить, одеть и дать ему все, включая золотые шпоры. Вот Робин Гуд идейно борется с норманнскими баронами.

А. Венедиктов — Но при этом он признает короля норманна Ричарда.

Н. Басовская — Королей надо признавать, эпоха такая, что монархическая власть сомнению не подвергается, но и уже даже не потому, что он норманн, потому что, ну, Богом помазанник и т.д., но этот вот шотландский рыцарь, этот Роберт Ли оказался шотландцем. «Норманнскому враг» — говорится в балладе, потому что норманны пришли из-за моря через Ла-Манш и отняли у наших господ всю землю, какая получше, и нашего брата в придачу. Робин Гуд еще и участвует, ну, чуть-чуть модернизируя, — в национально-освободительной борьбе.

А. Венедиктов — Наталья Ивановна Басовская...


НОВОСТИ.


А. Венедиктов — Вы слушаете программу «Все так» о Робине Гуде, но прежде чем мы с Натальей Басовской продолжим этот эфир, наши победители. Ну, конечно, принц Джон — это будущий король Иоанн Безземельный, но Джон, он же Иоанн, понятно. Связано с Великой хартией вольности, вернее, его имя связано с Великой хартией вольности и ...

Н. Басовская — Его заставили ее подписать.

А. Венедиктов — Мы тоже скажем, каким образом. Робин Гуд и заставил. (Называет победителей). Наталья Ивановна Басовская, Алексей Венедиктов о Робине Гуде. Мы говорили о врагах Робина Гуда.

Н. Басовская — С кем же он воюет.

А. Венедиктов — Да, с кем он воюет, но еще...

Н. Басовская — Два пункта мы уже нашли: он мог, если он из рыцарского сословия, а я приведу еще кое-какие соображения, которые это подтверждают. В советское-то время его только как крестьянина, он за крестьян. Он за крестьян, но в нем самом как в личности крестьянин проступает мало. И мы вот старались вам показать, что это было возможно. Была проблема средних и младших сыновей — рыцарей. Была проблема этническая: англосаксонская знать, норманнская знать. И он в текстах баллад есть то, что норманны, нормандцы, выходцы из Нормандии, а главное — завоеватели, недавние завоеватели. Если Робин Гуд — это XII век, то они пришли только в XI. Мгновенно такие вещи не забываются. Они тоже могли быть его врагами. Ну, и конечно, и 3-е, то, что очень педалировалось в советской литературе. Конечно, это сильные мира сего — это те, кого можно назвать крупнейшими феодалами и их обслуживающих аппарат. Ну, вот шериф Ноттингемский — это же не просто какой-то вот такой выродок, злодей, что вот прямо на него все. Уж такой, такой нехороший, в итоге все-таки повесили. Надо сказать, что идеализировать ни Робина Гуда, ни его отряд нельзя. Они проявляют нормальную средневековую жестокость, когда они побеждают врага, то побеждают: «И вместо охотников трех молодых повешен один был шериф». Когда они освободили трех юношей, детей вдовы за то, что они охотились в лесу и убили оленя вместе с Робином Гудом. Вот это вот, вот эти ограничения, то, что называется феодальные запреты. Прежде всего, королевские леса. В Англии, которая сегодня мало лесистая страна. Она ... была большая проблема королевских заповедных лесов, потому что в те времена это была страна, плотно покрытая таким могучим лесным массивом, ну, само место обитания Робина Гуда — знаменитый Шервудский лес — сейчас уже мало похоже на лес, но ходит экспресс под названием «Шервудский лес»...

А. Венедиктов — Шервудский экспресс. Да. Шервудский лес, да.

Н. Басовская — Чтобы вот память об этом жила, в памяти людей жизнь персонажей другая. Так вот в этих лесах было очень много дичи, особенно оленей. Ну, олени, кабаны тоже. Олени были самый дорогой, самой ценной дичью, потому что это давало возможности и питания, и изготовления там из оленьих шкур чего-то, и рога оленей. Но было категорически запрещено в этих лесах охотиться кому-либо, кроме короля. Надо сказать, что сразу после норманнского завоевания Вильгельм, оказавшийся поразительно рачительным хозяином, провел знаменитую опись населения. Так называемую, она осталась, этот документ сохранился. Одна, наверное, из самых старых описей населения. Называется она «Книга страшного суда». Люди должны были давать показания этим самым собирателям сведений, как на страшном суде, так же искренне, и боялись, безумно боялись этой описи, потому что запишут за тобой там побольше чего-нибудь, будешь больше платить. Вот такая феодальная машина нормальная, которая к XII веку вполне сложилась. В лесах охотиться нельзя, хоть с голоду умирай. За убитого в лесу королевского оленя смертная казнь через повешение. И в лесах висели эти повешенные люди с жестокостью той самой прямолинейно средневековой.

А. Венедиктов — А шерифы это были чиновники.

Н. Басовская — Шериф — это исполнитель, это... ну, как сказать: главный полицейский, наверное, по-современному. Тот, кто обеспечивает внутренний... Да, органы, обеспечивающие внутренний порядок.

А. Венедиктов — Потому что в фильмах путаются шериф как знатный человек, как владелец этой области и шериф как назначенный чиновник.

Н. Басовская — Нет, он — назначенный чиновник, а что при этом это, как правило, знатный человек — безусловно. Тут вещи совпадают эти. И вот этот шериф — не враг сам по себе, ведь художественное творчество народное, фольклор всегда все расцвечивает, разукрашивает какими-то красками. И в этих балладах уже получается, что просто какой-то злодей, выродок. А он — механизм, он — часть сложившейся к XII веку феодальной машины. И Маленький Джон говорит, соратник Робин Гуда: «Для господ закон не писан». Это не правда. Это проявление того самого классового гнева. Писан, но именно для: он стоит, этот закон феодальный на защите интересов богатых, землевладельцев. Еще в одной балладе говорится так: каждый виллан. Виллан в Англии в это время — крепостной крестьянин. Каждый раб, — а есть название и раб, они уже не рабы в античном смысле, но они есть зависимые бесправные люди, — готов отдать ему, Робин Гуду свою шкуру на сапоги. И в беде поминает прежде его, а потом уже Святую Деву. Вот очень важная такая реплика, которая говорит о том, что наши представления, подчас кажущиеся очень научными, что средневековый человек был абсолютно во власти религиозного сознания, не совсем точны. Ведь это же грешно так сказать: сначала Робин Гуда, а потом Святую Деву. Грешили они, и в образах этих своих передавали то, что они на самом деле думали и чувствовали. Робин Гуд, тут мы переходим к тому, какой он символ, он символ неприятия зависимости человека, рабской зависимости. Был Спартак в Древнем Риме? Был. Какие у него были идеи? Да, в общем, одна: свобода — величайшая ценность. Нельзя человеку быть в рабстве. Примерно та же идея здесь. Крепостное это рабство или какое. Вот в замечательной книжке Гершензона «Робин Гуд», где дан прозаический пересказ, безусловно, с опорой на источники, — это абсолютно точно, на документы средневековые, — говорится, ну, сколько у этих зависимых было обязанностей. Я кой-какие только назову. Вилланская подать — плата за выпас свиней, сбор на починку мостов, на Рождество — один хлеб и трех кур в виде рождественского подарка, на Пасху — 20 яиц. За право собирать валежник — двух кур. Валежник в лесу, сухие веточки — двух кур. Каждую неделю на праздник Святого Михаила до 1 августа он должен работать в течение 3 дней ту работу, какая ему будет приказана. Если ему будет приказано молотить, то он должен обмолотить 24 снопа пшеницы. И нет конца. Это обязанности одного, какого-то одного единственного виллана, а их — тысячи. В итоге, конечно, тот контраст жизни, что господа живут богато, едят на серебре и золоте, и как живут, голодают подчас крестьянские семьи. А когда какая-нибудь нападет еще болезнь, какой-нибудь мор, то это, конечно, люди вымирают сотнями, тысячами. Тот социальный контраст, который в классовых категориях, там, особенно при марксизме, который догматизировали, довели до какой-то, в общем, глуповатой формы, — он ведь, на самом деле, был. Его не надо упрощать, но он, конечно, был. И потому особенно обострился интерес к Робин Гуду в XIV столетии, когда в Англии произошли...

А. Венедиктов — Крестьянские...

Н. Басовская — Да, крестьянский бунт, который в нашей литературе, историографии очень почтительно называют восстанием...

А. Венедиктов — Уота Тайлера.

Н. Басовская — Или под руководством Уота Тайлера, о котором мы крайне мало знаем. Видимо, солдат, вернувшийся с полей сражений Столетней войны, таких было много, человек, что-то понимавший в воинском деле. И при нем был, конечно... Не конечно, это бывало, что случалось и нет, а при нем был — Джон Болл. Из священников, среди которых уже много было бедных священников, простого происхождения, может быть, даже крестьянского. И вот Джон Болл, его знаменитые раннекоммунистические речи меня убеждают полностью, что Болл — из крестьян и передает идеологию крестьян. Он прямо говорил: все надо поделить поровну. У Робин Гуда этого мало. Он совсем разве что с иронией и юмором такой передел производит, с издевкой, не свойственной крестьянскому сознанию. Например, разбойники Робин Гуда остановили двух явно состоятельных, не нищих священников или попов. И он говорит: «Выкладывайте кошельки!» Они говорят: «Нет, нет, у нас ничего нету, кошельков у нас нет, мы — бедные». «Ну, раз так, — говорит, — давайте, — пьесу такую строит, он артистичен, — вместе молиться, чтобы Бог что-нибудь вам послал». Потому что они обыскали... Он говорит: «Я вас пока не обыскиваю, вот ничего нету, не обыскиваю. Давайте молиться». Они помолились втроем. «А теперь, ребята, обыщите-ка их сумки на лошадях». А там: золото, деньги, монеты. И Робин Гуд, — какая тонкая, глубокая ирония, — говорит: «Как хорошо вы молились!» Не любил, всегда не любил служителей церкви, что тоже о средневековом сознании, согласитесь, говорит что-то загадочное.

А. Венедиктов — Кстати, еще один вопрос... А вот в балладах, — это же баллады XIV века, XIV–XV веков...

Н. Басовская — Записаны, а восходят, конечно, глубже.

А. Венедиктов — Записаны, нет, конечно, записаны в письменных источниках.

Н. Басовская — XIV–XV.

А. Венедиктов — Они что, они к церкви относились тоже с насмешкой в Англии, к церковникам?

Н. Басовская — Не только в Англии. Ну, возьмем не баллады, возьмем Чосера, умного, аналитичного первого писателя предВозрождения. Но ведь он опирается на предшествующую традицию. И у Чосера, конечно, эти фигуры, но не так остро, как, допустим, у Боккаччо, но это начинающий скептический взгляд. Возрождение же совсем раскритикует, и тут подойдет Реформация, и изменятся эти священники. Раскритикует служителей церкви, но ведь это не вдруг.

А. Венедиктов — Но это Возрождение, это позже.

Н. Басовская — Алексей Алексеевич, это не вдруг. А почему на Руси испокон веков была дурная примета встретить попа, когда идешь на какое-то дело? Потому что недоверие к их лозунгам священным, благородным, а бедность, нищая честная бедность, и образ жизни. Конфигурацию фигур, как говорится, посмотрите. Разъевшиеся, не соответствующие аскетическим идеям. И это возмущало — противоречие между девизами, вполне благородными и приемлемыми, и их реальным образом жизни. И это было во всех странах в той или иной форме. А таких как Франциск Ассизский, который полностью соответствовал этим идеалам, их и было-то несколько человек, и про каждого мы вспоминаем по сей день. Итак, XIV век дает всплеск интереса к Робин Гуду. Потому что это взрыв протеста, стихийного бунта против этих самых повинностей. Английские крестьяне даже добиваются встречи с королем Ричардом II во время этого восстания. Но там, повторяю, все должно быть поровну, а Робин Гуд после того, как они втроем помолились, и он сказал: «Видите, как вы хорошо молились! Богатства появились, так давайте их теперь разделим». Это другой контекст — иронический, с юмором, который отнюдь не свойственен глубинному народному сознанию. Я нахожу еще целый ряд признаков того, что он мог быть рыцарем, прежде чем еще раз вернуться...

А. Венедиктов — По происхождению?

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — Или по службе?

Н. Басовская — По происхождению.

А. Венедиктов — По происхождению.

Н. Басовская — А ведь происхождение — это очень много, это может быть и какие-то детские впечатления, это и навыки и т.д. Итак, какие же признаки. Во-первых, в контексте баллад, которые впервые были собраны и изданы в Англии в 1510 году и назывались «Little geste of Robin Hood». Что такое «geste» (жест)? Жест — французское слово. Это только о знати, это собрание повествований о доблестях рыцарских.

А. Венедиктов — Ну, а во Франции — «Chanson de geste» — Песня о благородных.

Н. Басовская — Совершенно точно. И наш персонаж — один из героев специального сборника «A little geste». Взяли французское слово прямо в английский язык. В принципе, мне неизвестны больше случаи, чтобы «geste» был составлен о незнатном человеке. Во многих балладах, связанных с Робин Гудом, Вы об этом совершенно справедливо напомнили, поминается величайший рыцарь, так сказать, Средневековья западноевропейского — Ричард I Львиное Сердце. Где-то молва сводит их, что они встречались, что Робин Гуд был приглашен Ричардом Львиное Сердце на службу, но сказал: «Натура у меня не та, чтобы служить кому-нибудь, хотя ты — лучший из тех, кого можно было бы представить. Итак, Робин Гуду нравится рыцарь. Это тоже важно. Так сказать, абсолютному крестьянину с абсолютными крестьянскими корнями рыцарь чужд раз и навсегда. Ну, и еще два интереснейших сюжета в балладах о Робин Гуде, которые мы сегодня рассматриваем как исторический источник. И давно наукой признано, что мы имеем право, рассматривать особенно фольклорную литературу как важнейший исторический источник. Робин Гуд дважды, насколько мне известно, а может быть, и больше, — я не все баллады, конечно, знаю, — попытался заняться чем-то не рыцарственным. Объяснить трудно. Там без всякой логики в балладе сообщается: Робин Гуд решил стать рыбаком. Боже мой, почему бы, зачем? Любопытно. А получается, что как бы, чтобы раскрыть какие-то грани его натуры. Он приобрел небольшое суденышко, вышел вместе с рыбаками в море, и ничего у него не получается. Он неудачлив в рыбной ловле. Ну, не клюет у него. Вот надо родиться или с удочкой и с сетью, или на коне, опоясанным мечом. Но не получается. И вдруг — пиратский корабль. Они над ним посмеиваются, рыбаки, что незадачливый такой. Пиратский корабль. Он говорит: «Ну-ка все быстро спрячьтесь. Я их встречу». Ну, тоже сначала не поверили. Он взял свой волшебный лук, — волшебный в смысле точности. Вообще, стрельба из лука в средневековой Англии — это великое искусство, которым, кстати, владела и верхушка крестьянства — йомены, но и рыцари, безусловно. Запела тетива, полетели знаменитые стрелы, и он выбил всех пиратов, 12 человек, кажется, всех перебил. «А теперь, — говорит, — давайте, хватаем корабль». И рыбаки с огромной добычей вернулись домой. Кто над кем посмеялся? Очень такой здесь... неоднозначно он выглядит. Еще забавней, что Робин Гуд решил торговать мясом. Ну, это уж, спрашивается, зачем? Напал на дороге на какого-то мясника, который вез на продажу много мяса на рынок, закупил у него очень выгодно, так широко — опять по-рыцарски. Крестьянин не любит, когда переплачивают, он это не признает. Он идейно с этим борется. А Робин Гуд как рыцарь. Щедрость считалась одним из важнейших рыцарских качеств.

А. Венедиктов — Да уж, у крестьян как-то английских...

Н. Басовская — Это осуждается. Осуждается. Не давай лишнего. У любых. А этот: «На, — щедрой рукой, — да бери побольше». На рынок прибыл с этим мясом. Вот объяснить до конца сюжет, для чего Робин Гуду стоять за прилавком, баллада не объясняет. Встал за прилавком и стал торговать. И тоже очень невыгодно. Народ к нему сразу построился в очередь, потому что он дешевле цены и свинины, и говядины. «С другими купцами он сел торговать, хоть с делом он не был знаком. Не знал, как продать, обмануть, недодать. Он был мясником — новичком. «Дворянский сынок, — мясники говорят, — в убыток себе продает. Он, видно, отца разорит до конца, бездельник, повеса и мот». Баллада как бы берет этот эпизод ровно для того, чтобы оттенить грани натуры Робин Гуда, где он органичен и хорош, а где вот это его чуждые занятия, и он здесь рыцарственный. Не зря я хотела бы очень коротко, прежде чем сказать о конце жизни Робина Гуда, — мы успеваем это — сказать, что образом Робин Гуда в российской литературе занимались замечательные, и я прямо сказала бы — светлые личности. И процесс продолжается, и выходят новые книги. Но те, кто уже сказали свое слово о Робине Гуде, удивительно привлекательны. Это Самуил Яковлевич Маршак и Михаил Абрамович Гершензон. Романтики, лирики, благородные натуры, доказавшие это во многом в своей жизни. Маршак в начале 20-го века учился в Англии. Много путешествовал по стране. В частности, был в загадочным кельтском Уэльсе, одном из объектов романтизации вот всяких разбойников. В 11 лет этот талантливейший человек, знавший английский, французский, немецкий, итальянский и многие другие языки, уже переводил из Горация — это вообще сойти с ума. Гершензон, который пересказал в прозе баллады о Робине Гуде, был поклонником Байрона и Шелли как личностей. В 1942-м году погиб в Великой Отечественной войне, погиб как Робин Гуд. Он был военным переводчиком, то есть человеком совершенно мало военным, и когда был убит командир батальона, выбежал вперед, поднял револьвер или какое там оружие, сказал: «Вперед, за мной!», и люди пошли за ним, солдаты. Он погиб как герой, успев написать своей жене слова о том, что он счастлив, что принял достойную смерть. Совершенно робингудовская романтическая ситуация и контекст, и в этой, вот в этом контексте для меня остается неразгаданной, Алексей Алексеевич, если вдруг Вы предложите какую-то идею, буду счастлива, но для меня остается неразгаданной история смерти Робина Гуда, описанная в балладах многократно.

А. Венедиктов — Да, в разных балладах...

Н. Басовская — И все сходно.

А. Венедиктов — Все сходно, да.

Н. Басовская — И самое главное, что школа Хилтона, о которой я упоминала, она включает археологию. Они произвели раскопки в тех местах, которые описаны как место смерти Робина Гуда — монастырь Кирклей. И как бы есть большая степень предположения, что одна из могил, которую они обнаружили — это и есть могила Робина Гуда, но объяснить этот сюжет, ну, вот на сегодняшний день я не могу. Хотелось бы подумать вместе с нашими, безусловно, знающими и думающими радиослушателями. Итак, во-первых, такой эпический герой, ну, должен умирать только эпически, как мне кажется. На поле сражения.

А. Венедиктов — Ну, это если он придуманный, если он придуманный.

Н. Басовская — Ахилл придуманный?

А. Венедиктов — Ну, это никто не скажет.

Н. Басовская — У них у всех прототипы.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Ну и такой прототип должен умирать героически. Ну, пусть он не придуманный.

А. Венедиктов — В балладе должен умереть героически.

Н. Басовская — Да, сильно похож на рыцаря, а умирает совсем как-то по другому. Значит, баллада описывает, что Робин Гуд стал хворать с годами. Уже как житейски, как просто...

А. Венедиктов — Заболел.

Н. Басовская — Как не поэтично. И говорит Маленькому Джону, своему вернейшему соратнику: «Слушай, — говорит, — и глаз у меня не тот, и стрела летит уже не так, — это какой-то приземленный стариковский разговор. — Надо пойти бы мне как будто бы подлечиться. И вот известно, — говорит, — что в монастыре Кирклей есть монахиня, знаменитая своим умением лечить людей». Монахиня — знахарка — вещь вполне возможная. Женский монастырь, куда и отправляется Робин Гуд, говорит, что я вот подлечусь, потом снова встретимся. Маленький Джон очень горюет, очень волнуется за него. Говорит: «Не волнуйся». Второй пункт, который я не умею объяснить, наряду с этой вот некоторой заземленностью: он всю жизнь не доверяет служителям церкви, он всю жизнь их не любит. Правда, женщины — это несколько другое.

А. Венедиктов — Ну да... Вот я только хотел сказать. Ну, монастырь, а больше негде было, не к цирюльнику же ему идти.

Н. Басовская — В общем да. И он пришел к этой монахине и попросил, как в Средневековье было принято, панацея так сказать от всех бед, отворить ему кровь. Ему так самому казалось, что вот это знаменитое кровопускание, в которое они все свято верили.

А. Венедиктов — Ну это было так в средние века.

Н. Басовская — При некоторых болезнях это действительно. Так называемый, апоплексический удар — это может помочь, а при каких-то совсем не надо, а связь этой крови с меткостью стрелы Робина Гуда мне не удается проследить. Не хватает медицинского образования. Тем не менее, он как бы сам попросил провести эту процедуру. И дальше в разных балладах, но удивительно сходно описывается с какими-то бытовыми подробностями, как она ласково его сначала приняла, то есть она коварна и зла.

А. Венедиктов — Накормила, напоила, спать уложила, что называется.

Н. Басовская — Как положено в сказке.

А. Венедиктов — Ну, Баба Яга какая-то.

Н. Басовская — Ласкова, доброжелательна, оказалась хуже Бабы Яги. Баба Яга всегда как-то сворачивает на тропу некоторого смягчения своих злодеяний, а тут до конца, и злодеяние удалось. Она как бы отворила эту самую кровь, кровь была черная, все по средневековому. Черная, значит, плохая, но вот даже уже стала появляться и яркая, капельки яркой алой крови, что говорит о том, что надо прекратить процедуру. И она как будто бы собралась ее прекратить, даже дошла уже, подошла уже к этому страждущему, болящему, беспомощному, — как все это плохо подходит к образу Робина Гуда, — и хотела прекратить эту процедуру, я, кстати, плоховато знаю, как они прекращали.

А. Венедиктов — Забинтовать.

Н. Басовская — Наверно, просто перевязать.

А. Венедиктов — Да. Запястье перевязать.

Н. Басовская — Потуже, покрепче, и вдруг вот без объяснений, без какой-то внутренней логики, но с намеком на нее, ведь все-таки Робин Гуд разбойник. Вот в ней, как мне кажется, заговорила служительница церкви и это правильно. Она же, в общем, знает, что он давний и надежный враг.

А. Венедиктов — Ну, это да, ну, он разбойник, но при этом друг короля.

Н. Басовская — Да, опять не вяжется.

А. Венедиктов — Не вяжется, не вяжется.

Н. Басовская — В общем, здесь есть какие-то неувязки. И дальше описание его смерти меня изумляет реалистичностью. Изумляет той бытовой... опять вот этим настроем, который так несвойственен средневековым балладам. Как он слабеет. Как он чувствует, что силы уходят.

А. Венедиктов — Не может встать.

Н. Басовская — Хочет встать.

А. Венедиктов — Не может.

Н. Басовская — Идет к окну, думает: «Не смогу ли я вылезти в окно». Нет, сил не хватает на то, чтобы вылезти в окно. И видит свой верный рог и думает: «Ну, из последних сил, может быть, чуть-чуть протрублю». И все это так по бытовому описано. Он затрубил в этот рог, звук был слаб. И дальше опять по тексту баллад услышать этот звук было нельзя. Сегодня мы скажем так, что Маленький Джон, а Маленький — это ироническое название могучего богатыря, которым был соратник Робин Гуда, и необыкновенного роста, и необыкновенной силы, услышал, — мы сегодня скажем: телепатически. Примчался, успел попрощаться со своим умирающим другом и сказал: «Позволь, чтобы этот проклятый Кирклей со всем вороньем был сожжен». Ответ Робина Гуда: «Милости этой не жди, женщины я не обижу вовек, и ты монастырь пощади». И он ушел из этой реальной земной жизни, если она у него была, в благородном, свойственном ему обличии.

А. Венедиктов — Рыцарском, рыцарском.

Н. Басовская — После всех бытовых подробностей, опять: «Не сметь трогать женщину».

А. Венедиктов — Ну, в общем, нам остается только читать книги, и вот, в частности, Гершензон и Ирина Токмакова о Робин Гуде. Те, кто не читает баллады, смотреть фильмы с Кевином Костнером и Эрролом Флинном. Кстати, сейчас какой-то телесериал запущен в 2006-м году Робин Гуд ... английский с подробностями английской средневековой жизни.

Н. Басовская — Одно из лучших, что есть в их средневековой литературе.

А. Венедиктов — Да, но все равно жил, не жил, но интересно. Наталья Ивановна Басовская, Алексей Венедиктов в программе «Все так».