Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Алексей Венедиктов — Наталья Басовская в студии — добрый день, Наталья Ивановна!

Наталия Басовская — Добрый день!

А. Венедиктов — Вот Ян Гус — это фигура, в отличие от многих фигур, которые мы с вами обсуждали, фигура, которой в школьном учебнике, средневековье...

Н. Басовская — Есть.

А. Венедиктов — В мое время в 6 классе — аж два параграфа уделено.

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — Т.е. это такой... такое знамя марксизма-ленинизма. В свое время, в свое время.

Н. Басовская — Марксизм-ленинизм подхватил его, а он действительно — вот я предложила в название вынести эти слова, «Человек-знамя» — о нем написано море книг, и в редкой книге не скажут: «его имя стало знаменем массового освободительного движения в Чехии» — в марксистское время еще антифеодального движения в Чехии — стало знаменем Гуситских войн. И действительно, стало. И бывает так, что вот какой-то такой постоянно действующий эпитет к человеку присоединят, но это не так. В данном случае все в соответствии с нашей программой, как мне кажется. Все так. Все так.

А. Венедиктов — Редкий случай.

Н. Басовская — Пожалуй, да.

А. Венедиктов — Ну, как говорили в школьных учебниках истории, родился в бедной семье.

Н. Басовская — И это так. Все правда. И поэтому что такое Ян Гус, и в чем можно видеть его какую-то, ну, самость в исторической памяти, мне хотелось бы сегодня это постараться сказать. Во всякой случае, предложить такую версию. Его личность, его личная жизнь, она действительно в истории осталась несколько одним боком — вот таким ярким, протестным, знаменем он стал не случайно.

А. Венедиктов — Не человек, а знамя. Ну, не человек, а знамя.

Н. Басовская — Но где-то ведь был человек?

А. Венедиктов — Давайте посмотрим.

Н. Басовская — Давайте его поищем. Он на самом деле родился... но сначала еще два слова, прежде чем родился. Чем еще он знаменит? Тем, что погиб мученически, о чем было сказано, в 1415 году, отказавшись отречься, иначе его помиловали бы, стал знаменем освободительной борьбы чешского народа — это все так — и безмерно — беспрецедентно — критиковал католическую церковь. Большего врага у католической церкви, я думаю, по сей день, чем Ян Гус, нет. Как это с ним случилось? Он на самом деле родился в бедной семье, в крестьянской семье, в 1371 году. Одно время предлагали 69-й...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Бывает, что эти даты несколько смещаются, но на сегодня это 1371 год. В маленьком местечке Гусинце. Он и имя-то получил от этого местечка. Время было, когда понятие фамилия, ушедшее когда-то вместе с Древним Римом, еще только возрождалось. На юге Чехии. Отец — крестьянин по имени Михаил. В семье еще два брата. Бедность...

А. Венедиктов — Т.е. Иван Михайлович?

Н. Басовская — В общем, да. Если в русской транскрипции. Бедность. Но родители стремятся отдать его в школу, в надежде, что когда-нибудь он станет священником. Это был в XV веке, вот, в конце XIV — в начале XV единственный такой реальный путь для бедного, совершенно незнатного человека, все-таки прибиться... не столько их волновал свет знаний — прибиться к питанию, к относительному благополучию, к спокойной жизни материальной. Потому что семья, конечно, была очень бедна. И вот, его отправили в школу — в местечке Прахатице, час ходьбы от Гусинца. Т.е. он ходил в школу...

А. Венедиктов — Ходьбы.

Н. Басовская — Час ходьбы. Это время пешее, в основном, по крайней мере для простых. И вот этот мальчик ходил в эту школу, ходил обратно — два часа в день, это минимум. Но этот город, Прахатица, мог показаться ему уже очень большим и ярким, после его местечка, Гусинца. Там, через городок, шла дорога на Прагу, в Австрию, в Южную Германию. Там был собор, для него, маленького, очень большой. В городе было развито ремесло, и он известен был этими ремеслами, которые остались за Чехией навсегда, по сей день: блестящие изделия, великолепные, из стекла и серебра. И сегодня Чехия этим славится. В школе изучали, в основном, грамматику, риторику, диалектику...

А. Венедиктов — Как положено.

Н. Басовская — ...латинский тривиум, а в старших классах добавляли естественные науки, так сказать: арифметику, астрономию. Никаким таким серьезным образованием это назвать нельзя. Но все-таки неординарность его семьи, видимо, сказалась в том, что через бедствия, трудности материальные они мечтали продвинуть его дальше. И вот, закончив эту школу, он отправляется с матерью, 18-летний Ян с матерью в Прагу — в университет. Мать как понимала, несла подарки университетскому начальству. Это был живой гусь, оторванный от их хозяйства, и большой, мягкий белый калач. И вот на самых подступах к Праге — как они туда добирались, видимо, с большим трудом — гусь убежал. Эмигрировал этот гусь. Не донесли, не довели его до университетского начальства. Тем не менее, мальчика за один этот калач и наверняка за знания, которые у него были — что он был способным человеком, это безусловно — мальчика приняли. Он стал студентом факультета свободных искусств. Были еще два: богословский и медицинский. Любопытно, что он оказывается в свободных искусствах, хотя вся его дальнейшая жизнь, биография, деятельность — это богословие, богословие наизнанку, богословие критикуемое.

А. Венедиктов — Но сначала богословие.

Н. Басовская — Но богословие. И он не пошел на богословский. Есть данные — дорого. Он был дороже. Свободные искусства, как во все времена, подешевле считались. И вот, он студент этого. Студент голодный. Он писал потом в своих, ну, каких-то ремарках, заметках, рассказывал, а ученики записали, что в то время он был так беден, что питался в основном гороховой похлебкой — дешевле ничего не было. Посуды у него тоже не было, поэтому из хлебного мякиша он делал ложку. Но подчас, говорит, так был голоден, что съедал эту похлебку вместе с ложкой из хлебного мякиша. Т.е. бедность полная, безоговорочная, окончательная.

А. Венедиктов — Я хочу сказать, что — это важный фактор — что в 1393 году, когда он уже учился в университете, на последние 4 гроша — не знаю, наши или нет — гроша, т.е. это самая мелкая монета...

Н. Басовская — Да. Гроши, да.

А. Венедиктов — Он купил индульгенцию себе. Это важно — он купил себе индульгенцию, в 22 года. Это важно.

Н. Басовская — Потом он стал первейшим врагом...

А. Венедиктов — Врагом.

Н. Басовская — ...индульгенций.

А. Венедиктов — Но последние деньги он тратил на это. Верующий, он был глубоко верующий.

Н. Басовская — Абсолютно. Был и остался, навсегда. В том же 1393 он получил первую степень, бакалавра, а это еще, так сказать, для крестьянского мальчика не является очень выпадающим фактом. Но через 3 года, в 1396 — это уже незаурядно — магистра. Т.е. человек талантливый, знающий, с интеллектуальным потенциалом немалым. И в 98-м — тут тоже вблизи — случилось ему путешествие в Германию и Францию. Больше он потом уже нигде не бывал. Но все-таки какой-то мир другой, Западной Европы, он увидел. А надо сказать, что с именем Гуса, под гуситскими знаменами Чехия в эту эпоху — об этом еще я скажу...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — ...мощно вошла — впервые — в западноевропейскую историю. Это как будто шествие. Не только Чехии — в ее лице Центральной Европы. Она впервые такой мощной силой, интеллектуальным потенциалом, предшествием Реформации — великого духовного переворота — она входит в Западную Европу. Вот он ее видел, кусочек — в Германии и Франции. Остался чехом, но вполне возможно — и дальше тоже кое-что об этом говорит его приверженность учению Виклифа — он хотел, чтобы Центральная Европа, прежде всего, в лице Чехии, соединялась в своей истории, в своих проблемах, которые она решает, с основными западноевропейскими процессами. Затем он остался преподавать — уже неординарно для крестьянского сына. С 1396 года. Принцип преподавания был замечательный — хороший, современный: преподаватель должен был избрать, какие ученые труды, считающиеся им очень важными, он будет изучать со своими учениками. И вот, первый шаг в сторону от всех индульгенций на свете: Гус избирает объектом обсуждений, диспутов — основная форма учебы — со своими учениками труды Джона Виклифа, английского...

А. Венедиктов — Еретик.

Н. Басовская — ...еретика, конечно, но не признанного еретиком.

А. Венедиктов — Да, да, еще нет.

Н. Басовская — Виклиф благополучно в 1384 году скончался в Англии...

А. Венедиктов — Очень благополучно.

Н. Басовская — Очень не хотел на костер, был осторожен, все свои опасные мысли высказал, но в очень затуманенной форме. Мне довелось еще в студенческие годы прочесть в подлиннике, на латыни, трактат Виклифа о таинстве пресуществления — причастия. Это вообще запутанный язык, довольно сложный — латынь. Средневековая проще, чем классическая, но все-таки. Но он там хитрит, он пишет так, чтобы его не поняли — современники. Но уж студентам в ХХ веке еще трудней. И все-таки ясно: Виклиф и хотел сказать, что церковь, по его мнению, обманывает верующих, говоря о своей немыслимой авторитарной роли в душах, в любой духовной жизни людей, и в то же время не попасть на костер. Поэтому он все там завуалировал. И тем не менее, было известно, что он еретик. Труды были осуждены, сам остался жив. И вот, он изучается студентами! Ян Гус развращает души студентов. Что там содержится, в этих трудах, такого прежде всего опасного? Критика богатства церкви, а вообще, по идее и принципу средневековой католической церкви, никакой критики в ее адрес быть не может. Итак, критика богатства церкви, и отвержение власти папы как абсолютной, ибо глава церкви — не папа, а сам Христос. И ведь трудно против такой идеи выступить, она очень тоже хитрая идея. И... но это нарушает установившиеся каноны. Тем не менее, пока Яна Гуса не обвинили в ереси. Более того, в...

А. Венедиктов — Он просто устроил диспут, как преподаватель, да.

Н. Басовская — Хорошие диспуты, да.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — В 1401 году его избирают деканом факультета. А в 1402 — ректором университета. По их правилам, ректора избирали на полгода, эти полгода он пробыл, потом был еще раз ректор.

А. Венедиктов — Надо напомнить нашим слушателям, тем, кто забыл или плохо учился в школе, что в это время Чехия не является самостоятельным государством...

Н. Басовская — Обязательно.

А. Венедиктов — Она является частью Священной Римской империи, германский император является главой всех. Т.е. Чехия — это, там, субъект федерации, я бы сказал так, субъект федерации, да — это же федеративная...

Н. Басовская — Да. Но в этот момент императором был чех.

А. Венедиктов — Да. Это очень интересно.

Н. Басовская — Вацлав IV.

А. Венедиктов — Вот это очень интересно.

Н. Басовская — Человек достаточно широких взглядов, неглупый. Главный недостаток, в котором ему обвиняли, это, якобы, присущее ему пьянство, и поэтому он иногда...

А. Венедиктов — Ну, если это был главный недостаток...

Н. Басовская — ...это с лидерами, да...

А. Венедиктов — В Средние века не страшно, не страшно, да.

Н. Басовская — С лидерами бывает, как и с другими людьми. Но человек достаточно широких взглядов и чешский патриот. И на самом деле, конечно же, его несколько либеральная позиция в отношении родной Чехии содействовала тому, что все больше и больше в стране поднимается желание освободиться от германского засилья.

А. Венедиктов — Но единственное, что они не хотели независимость, они просто хотели внутри империи, чтобы в Чехии ректорами университетов были чехи, бургомистрами были чехи...

Н. Басовская — Да, да.

А. Венедиктов — ...военачальниками были чехи, но никто не собирался там бороться за независимость. Чехи — там вообще слово такого...

Н. Басовская — Это пришло потом.

А. Венедиктов — Потом — вот, важно.

Н. Басовская — Зато как.

А. Венедиктов — Зато как, да.

Н. Басовская — А Ян Гус — да, он боролся против засилья немецкой науки, немецкого богословия...

А. Венедиктов — Языка, языка.

Н. Басовская — ...немецкого языка в Пражском университете. И пока все еще был человеком приемлемым, но вот очень характерно, что он был избран деканом, т.е. личность, которая, как докажет вся его дальнейшая недолгая уже жизнь — ему остается жить 14–15 лет — но докажет, что человек нравственный, человек чистый, абсолютно порядочный, избран деканом. Это уже протестные действия, по существу. Но настоящие протесты Яна Гуса и его путь на костер начинаются в 1401 году том же, когда ему дали право проповедовать в известной Вифлеемской часовне. В этом месте, куда приходило много паломников, людей послушать проповедника, он сделался властителем дум. И вот уже вырастает это будущее знамя в лице Яна Гуса.

А. Венедиктов — Он сделался оратором и публичным — вот что важно было.

Н. Басовская — Оратор талантливый, человек невиданной смелости, ибо то, что он там говорил, невероятно. Главный удар он нанес по тенденции церкви к тому, чтобы укрепить свой авторитет... Вот прошла 1000 лет средневековья. В сущности, Средние века закончены в Европе. Люди этого не понимают, а церковь это отвергает. Для нее ее монополия на духовную жизнь вечна. Ее абсолютный авторитет должен быть вечным. И вот с помощью возрастающего внимания к реликвиям, всяким знакам веры — она хочет укрепить уходящий, пошатнувшийся свой авторитет. Какие реликвии бичевал в этой Вифлеемской часовне Гус: пеленки Иисуса Христа, скатерть с Тайной вечери, веревка, которой был связан Христос, волосы Марии Магдалины, рука Лазаря. И он говорил «Это нелепость!». Это было очень смело для того времени. Более того, он говорил страшные вещи. «Если собрать все берцовые кости св. Бригитты по всей Европе, получится, что она была сороконожкой». И самое страшное он сказал: «Христос вознесся на небо весь, поэтому никакие его части — волосы из бороды, к примеру — на Земле остаться не могут».

А. Венедиктов — Наталья Басовская.


НОВОСТИ


А. Венедиктов — Ян Гус начала произносить свои проповеди, сначала умеренно, а затем все более и более яростно в Вифлеемской часовне, начиная с 1401 года, и привлек к себе внимание и тех, и других — я бы сказал так.

Н. Басовская — Да, к нему сбегались толпы сочувствующих людей послушать, сочувственно послушать эти проповеди, а лидеры, главы церковных учреждений напрягались все более и более, что у них появился опасный, страшный враг. Но прежде, чем понять, что же и Гуса так толкнуло, в такое вот пламя проповедничества — в пламя, перерастающее в знамя — и что толкнуло церковь на такую бешеную борьбу с ним, я напомню, что сама католическая церковь в этот момент переживала очень острый кризис в XIV веке. Великая Схизма, раскол. Раскол, который случился в католической церкви. С 1378 по 1417 годы на папском престоле было не меньше двух пап — как правило, один в Авиньоне, другой... Авиньон на юге Франции — другой в Риме, а случалось и три папы одновременно. И все они посылали проклятия друг другу, роняя авторитет католической церкви самым страшным образом. Надо сказать, что подобный кризис уже был — он был XI... в X — XI веках где-то накануне Крестовых походов в Западной Европе. Время от времени это с церковной организацией должно было случаться, потому что жизнь шла вперед, интеллектуальное состояние общества пусть медленно, но менялось. Реалии жизнь предлагала какие-то другие — к примеру, вот этот XV век, это конец, закат средневековья, или осень, по выражению Йозефа...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — ...Йозефа Хёйзинги — осень средневековья. Выдвинула такие идеи как национальная независимость — вот, пожалуйста, в Чехии. Выдвинула такие идеи, как вообще рождение национального самосознания. Выдвинула идеи того, что рождается индивидуальность, очень растворенная в средневековье. И этот индивидуальный человек, отдельный, хочет что-то... иметь свое мнение, свое общение с Богом. Уже где-то идеи Кальвина скоро родятся, и Лютера. О непосредственном общении личности с Богом. Они закопаны где-то уже в учении Виклифа, подхваченного Яном Гусом. Т.е. эти люди — предшественники вот этой будущей Реформации. А церковь в это время — как организация, как институция — не желает признавать возможность перемен. Такова ее миссия: все навсегда, все стабильно, от великого Константина по сей день. Это где-то в ХХ веке церковь стала проявлять гибкость неожиданную... Католическая — я в данном случае оставляю...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Оставляю наш разговор в рамках той сферы, о которой мы говорим. Стала проявлять какие-то... готовность за что-то попросить прощения у общества, признать какие-то вещи, которые прежде не признавались.

А. Венедиктов — В том числе и в отношении Яна Гуса, между прочим.

Н. Басовская — Но его они все-таки держат в очень нежелательных фигурах по сей день.

А. Венедиктов — Да, но... это правда, но папа Иоанн Павел II...

Н. Басовская — Не мученичество, да.

А. Венедиктов — Иоанн Павел II...

Н. Басовская — Да, он необычный папа.

А. Венедиктов — Он... он... знаете, как он сказал? Что церковь высказывает сожаление по поводу сожжения Яна Гуса.

Н. Басовская — Да, да, да.

А. Венедиктов — Сожаление.

Н. Басовская — Но не святым, не великомучеником...

А. Венедиктов — Не, не, ну куда? Еретик.

Н. Басовская — Т.е. вообще жечь нехорошо — вот только так.

А. Венедиктов — Сожалеем, да.

Н. Басовская — Пожалуй, главное, что на этом фоне, вот, разгоревшегося кризиса, как и в Х–XI веках, так и здесь, в XV, происходит то, что происходит в моменты кризиса крупных, мощных, многолетних институтов. У лидерства, у руля оказываются безнравственные фигуры, фигуры антинравственные. Вот поздняя Римская Империя — демонстративный разврат поздний императоров. Империя гибнет, гниет, и наверху оказываются такие люди. Так и здесь: прежний уклад католической церкви должен, должен быть изменен и реформирован. И наверху оказываются недостойнейшие фигуры. Ну, достаточно сказать, что Иоанн XXIII

А. Венедиктов — Иоанн XXIII, да.

Н. Басовская — ...по призыву которого Гус отправится на суд в Констанц. А судьи кто? Он оказался бывшим пиратом Бальтазаром Косса. Пират, развратник, преступник, отравитель — по-видимому, отравил своего предшественника. Правда, низложен был тем же собором — чуть-чуть раньше, чем Ян Гус — и заточен в том же замке. Но...

А. Венедиктов — Но тем не менее, был римским папой.

Н. Басовская — Но по его вызову туда отправился Гус. И пожалуй, самое страшное, что сделал Гус в этот момент своего проповедничества пламенного: он вытащил на божий свет спрятанную церковь, знаменитую историю так называемой папессы Иоанны. Папа Иоанн VII, который оказался женщиной — в глубокой древности, давно. Но это было так спрятано — он об этом сказал. Показав развращенность невозможную и сделав Вифлеемскую часовню местом, опасным для самых высоких иерархов церкви. А интеллектуальное сообщество реагирует по-своему. Церковь напряглась, готовится с ним расправиться, а он в 1409 году снова, еще раз избран ректором университета. И тогда архиепископ пражский в 10-м году, Збынек, наносит ответный удар, как он считает. Он выносит постановление о сожжении книг Виклифа. И лично присутствует у этого костра. Они еще не решаются сказать, что надо сжечь Гуса, но это прообраз, этот костер — прообраз следующего костра. Архиепископ пражский присутствует лично, жгут книги Виклифа, все понимают, что виртуально, как мы скажем сегодня...

А. Венедиктов — Что это сигнал.

Н. Басовская — ...жгут Гуса.

А. Венедиктов — Нет, это сигнал.

Н. Басовская — Это сигнал.

А. Венедиктов — Это сигнал.

Н. Басовская — Вацлав IV, как обычно, пошел на какой-то компромисс, он приказал восстановить, возместить владельцам стоимость книг.

А. Венедиктов — Фантастическая история.

Н. Басовская — Разве у книг такая стоимость, великий господин император? Не такова стоимость книг. Гус высказался, что он против сожжения книг Виклифа, и тогда Вацлаф, император, не ручаясь за то, что он защитит, посоветовал Гусу покинуть Прагу. И он временно уехал из Праги, чтобы в этот момент не схватили.

А. Венедиктов — Вот это очень важная история, что император не был абсолютно всесилен. Даже император...

Н. Басовская — Нет.

А. Венедиктов — Будучи чехом, будучи императором Священной Римской империи, он не мог противостоять архиепископу пражскому, потому что за спиной архиепископа пражского стояла римская католическая церковь. И папа.

Н. Басовская — Вся римская католическая церковь, как организация.

А. Венедиктов — Ну а бывшие пираты знали, как расправляться с противником — уж Балтазар-то Косса, Иоанн XXIII...

Н. Басовская — Со своим предшественником, которого он отравил.

А. Венедиктов — Да, да, да. Поэтому...

Н. Басовская — Т.е. это совершеннейший преступник.

А. Венедиктов — Да, и представляете себе картинку, да: император, там, через своих посланников...

Н. Басовская — Передает, рекомендует.

А. Венедиктов — «Уезжай, я тебя не смогу защитить».

Н. Басовская — Я не смогу тебя защитить...

А. Венедиктов — И он уезжает.

Н. Басовская — Он уезжает. И в этот момент, в 1412 году, как бы, продолжая борьбу с ним, не говоря об этом, архиепископ, по его опять решению, Прага наводняется индульгенциями.

А. Венедиктов — Вот, важная история.

Н. Басовская — Это отпущение грехов, которое в этот момент церковь сделала, как бы, своим еще тоже способом привлечь людей. Тупо, корыстно, примитивно. Начали продавать отпущение греха не только совершенного, а впрок! Вот имеешь индульгенцию — и пойди вместе с ней соверши преступление. Пережить это Гус не может.

А. Венедиктов — И мы тут напомним, что еще 20 лет тому назад он последние деньги потратил на индульгенцию на какие-то свои мелкие студенческие грешки.

Н. Басовская — Тем более глубоким и горьким было его разочарование и убеждение. Этого он вынести не мог, ему объявляют облучение от церкви, он понимает: значит, он незащищен, с ним может случиться все, что угодно, его жизнь в опасности, но все-таки он только на время уезжает в Южную Чехию в это временное изгнание и возвращается снова в Прагу. Он не может уже отойти от того движения, в которое он включился.

А. Венедиктов — А движение — вот в отличие от того, что было написано в наших школьных учебниках в советское время, она ведь охватывает все слои населения.

Н. Басовская — Безусловно.

А. Венедиктов — И не только, там, бедных крестьян и бедных ремесленников, и даже не только купцов, которые не хотели, там, платить десятину.

Н. Басовская — А всякая Реформация...

А. Венедиктов — Рыцари, бароны...

Н. Басовская — ...она привлекает всех. И даже верхушка, включая императора, видит в этом прямую пользу. Например, ограничить богатства церкви...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — И это... за счет этого подкрепить свою казну, а все предшественники Реформации и деятели Реформации говорят «зачем церкви такие богатства?» И Ян Гус, в конце концов, он ведь вписывается в более массовое проповедническое движение в стране в этот момент. В середине XIV века в Чехии проповедовал некто Конрад Вальдгаузен из Австрии. Что... это был еще более пламенный человек. Т.е. была традиция проповедничества. Он так проповедовал против грехов церкви, что женщины прямо после его проповедей срывали с себя украшения, говорили, что позор быть богатыми — читай дальше «и церкви позор» — юноши отказывались от мирских развлечений и привычек, которые морально можно осудить, некоторые ростовщики возвращали деньги тем, у кого они их выдрали своим ремеслом. Некто Ян Милич, тоже в Праге проповедовал. Результат: некий квартал Венатки, который считался притоном разврата и был им, превратился в приют для раскаявшихся грешников под названием Малый Иерусалим. Человек по имени Иероним Пражский, вернейший соратник, ученик, последователь, друг Гуса, который погибнет, погибнет из-за стремления помочь Гусу, тоже погибнет на костре. Николай из Дрездена — против богатства церкви. Он очень просто и интересно... он в своих проповедях, как показывают источники, применял то, что мы говорим, вот, «наглядный материал», изобразительный материал. Он, например, показывал картину, рисующую въезд епископа в город. Пышные одеяния, шелка, лошади, дорогая карета... И картину, рисующую въезд Христа...

А. Венедиктов — Христа, да, в Иерусалим.

Н. Басовская — ...в Иерусалим. И говорит: «А здесь комментарии не нужны. Вы просто смотрите, как далеко они отошли от истинной веры». Воистину это было так. В конце концов мир идей Яна Гуса, вот сложившийся из этих предшественников, из собственных чувств — он вообще человек чувства — примерно сформировался так: отказаться немедленно от догмата непогрешимости папы... Мы же не слепые. Если мы видим, каковы эти папы, их два-три человека сразу. А был такой догмат — папа непогрешим. Отказаться от буквального понимания таинства евхаристии, причастия. Хлеб и вино в прямом смысле слова в кровь Христову не превращаются. Он, надо сказать, по такому случаю, вот этой крови Христовой подлинной, которая появляется время от времени, священники говорили, в такой-то церкви, из иконы капают капельки и т.д. Он был назначен в одну комиссию, проверить некое новое чудо в Чехии. Отправился, и как по-гусовски, до конца, провел, можно сказать, анализы, привлек специлистов... Масло с ржавчиной. Разве такое могли простить этому человеку? Пламя костра к нему все приближалось и приближалось. Он был против продажи церковных должностей, против платы за отправление обрядов, против индульгенций, которыми наводнил Чехию вот этот преступник Иоанн XXIII, бывший пират — за будущие грехи и т.д. Против поклонения реликвиям и веры в чудеса. Человек против. И вот всякое протестное движение — а оно назревало в Чехии, оно назревало в Европе в целом в умах, а в Чехии еще и на национальной растущей почве — не могло не увидеть в этом человеке уже готовое знамя. Вот он весь, он весь человек-протест. Надо сказать, что вот он, живущий в эпоху Гуманизма, и будучи очень образованным, очень интеллектуальным, все-таки гуманистом, на мой взгляд, никак назван быть не может.

А. Венедиктов — Почему?

Н. Басовская — И не причислен к этому движению... не в широком смысле слова...

А. Венедиктов — Ну понятно, да.

Н. Басовская — ...просто гуманным человеком.

А. Венедиктов — К движению.

Н. Басовская — А к движению гуманистов. Он все-таки остается в рамках религиозных борений, и в этих рамках он проявляет страшную нетерпимость, граничащую с нарушением гуманного отношения к человеческому существу как к таковому. Его пламенные призывы рано или поздно должны были вызвать какое-то вооруженное действие. Да и сам он допускал выражение «народ должен опоясаться мечом». Когда народу это предлагают, он рано или поздно обязательно опоясается — это ясно. В Чехии случились погромы против священников, развратников-священников. Всякий погром — это кошмар, в нем могут пострадать как виновные, так и невинные. И в конце концов, это самосуд. Их ловили в квартирах их любовниц, этих развратных священников, топили в реке — Гус не возразил, он мысленно опоясался мечом. Потом случились крупные, уже опасные для города непорядки, и тогда схватили трех лидеров молодых. Три юноши — два ремесленника и один студент. И тут Гус спохватился, потому что человек-то он, конечно — вот лично он — человек гуманный... только не принадлежал к движению гуманистов. Он бросился их защитить, в ратушу побежал, рискуя.

А. Венедиктов — Рискуя, да.

Н. Басовская — Сам фигура, страшно подготовленная к тому, чтобы арестовать, казнить, пытать... Заступился. Боясь его авторитета — авторитет был невиданным — ему ответили: «Да, да, мы их помилуем». Он просил их просто помиловать — не то, чтобы не наказывать, но не казнить.

А. Венедиктов — Не казнить.

Н. Басовская — Обещали не казнить. Раньше, чем Гус, по-моему, дошел до своей Вифлеемской часовни, им отрубили головы. Это опять был вызов Гусу, предупреждение Гусу: «Ян Гус, опомнись, тебя может ждать то же самое». И в сущности, не имей он такой удивительной личной стойкости и храбрости, которую он проявил в последние, можно сказать, месяцы своей жизни, доказав, что он кремень... Многие другие люди убоялись бы, и никто им не судья. Потому что ему просто показывают, посылают знаки того, что «тебя должна ждать смерть, казнь, прекрати». Пока еще не «покайся». Хотя бы прекрати. Хотя бы перестань обличать, хотя бы успокойся, перестань произносить свои проповеди. Хотя бы скажи, что папа непогрешим — ну хоть что-нибудь! Нет, этот человек как кристалл. Ну, что породило такого человека, прежде чем сказать, как завершится очень трагично его жизнь, — это, как мне кажется, время взывает к подобным лидерам, и они являются, особенно харизматичные и такие, выдающиеся люди, там, где перекрещение разных чувств, страстей и противоречий сошлось очень ярко. Таким... такой точкой оказалась Чехия. И как нарочно, оказавшаяся — тоже не случайно — в самом центре Европы. Вот Виклиф там, на Британских островах...

А. Венедиктов — Где-то там.

Н. Басовская — Да, в Туманном Альбионе — верно-неверно его так называют, но называют. Виклиф, случившийся «где-то там» такого общеевропейского резонанса и не мог получить. Гус — это геометрическая... фактически геометрический центр Европы, Прага. Затем будет Лютер — а это тоже...

А. Венедиктов — Тоже центр Европы.

Н. Басовская — ...центр Германии, центр Европы, Западной Европы, по крайней мере. Германия. И это тоже будет глубоко не случайно. И потом уже...

А. Венедиктов — Кальвин.

Н. Басовская — Да, тоже это все недалеко.

А. Венедиктов — Тоже центр, да.

Н. Басовская — И потом уже это пламя не остановить. И вот в Чехии, где национальное попранное чувство соединяется с обычными, нормальными для этой эпохи тяготами, массы простых людей с рыцарством, которое утратило свои позиции вместе с уходящим средневековьем — и ему тоже плохо, оно тоже недовольно. Почему не так, как в былые времена? А потому что былых владений необъятных нету, обеднела рыцарская среда, майорат господствует — вся земля достается старшему сыну. А средним и младшим что делать? Наняться куда-то в регулярное войско пока некуда, регулярного войска нет. Им тоже плохо. Короли не прочь получить часть церковных богатств, ибо они превзошли все мыслимые размеры, стали астрономические. И вот, когда сходится столько всяких внутренних возбуждений, это выливается во что-то внешнее, очень страшное, очень опасное, чреватое и погромами, и кострами... Ну что ж сказать, Ян Гус, надо было молчать? Да нет. Его надо понять, принять, объяснить, ценить, что и сделало гуситское освободительное движение через три примерно года после его казни.

А. Венедиктов — Но сначала Константский собор.

Н. Басовская — Но пусть случится Константский собор. Церковь потеряла терпение в моральной борьбе с Яном Гусом. И было принято решение вызвать его на суд — на юг Германии, город Констанц или Констанц — все произносят по-разному. Почему там собрался собор? Он был один из серии. Как и накануне Крестовых походов, когда развернулось мощное клюнийское движение...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — За чистоту нравов духовенства, за очищение от скверы... Так и здесь, какая-то часть, лучшая часть, более здоровая часть иерархов католической церкви настаивала, что пора очиститься от этого раскола, от скверны, от разврата. Ну, в сущности, пора сделать то, к чему призывает Ян Гус, только самим, методами, скажем, внутренними и законными. И вот, в этом городе на юге Германии собирается собор, где в повестке дня главные вопросы вовсе не Ян Гус, а реформы, преодоление раскола, низложение всех лже-пап.

А. Венедиктов — Их там три уже, по-моему, было.

Н. Басовская — Уже было три в этот момент, один из них Иоанн XXIII. Объявить низложенными всех, провозгласить одного законного — и надо сказать, собору это удалось, все-таки после этого уже папа был один, в одном экземпляре. Не сразу авторитет, конечно, вернулся, но все-таки в одном экземпляре. Т.е. главное, девиз собора — проведение церковных реформ «in capite et membris» — «в голове и членах». В голове — это прекратить множественность пап и их развратность, а в членах — вот в это, в эту формулировку попадает и наш персонаж. 700 участников собора — грандиозное событие. Это для средневековья совершенно как сегодня много-много тысяч людей. И его туда вызывают, вызывает еще папа Иоанн XXIII. Ему не советуют — друзья, ученики, а их много всегда у таких людей, преданных...

А. Венедиктов — Даже новый император — новый император, брат Вацлава...

Н. Басовская — Да. Да.

А. Венедиктов — ...посылает...

Н. Басовская — Сигизмунд, в тот момент.

А. Венедиктов — Да, да. Присылает ему охрану — трех дворян.

Н. Басовская — Он как раз советует.

А. Венедиктов — Но присылает трех дворян на охрану.

Н. Басовская — Это ширма, видимо. Он как раз хотел, чтобы Гус там случился — все верно — но оформляет красиво: «охраняю» — дает охранную грамоту. Правда, в современной литературе говорится... те, кто тщательно изучали, специалисты по Чехии, текст этой грамоты, ее скорее... вот у нас везде, включая учебники, писали «охранная грамота коварного Сигизмунда». Скорее это было то, что мы сегодня назвали бы паспортом. Там не было гарантий безопасности. Там была гарантия признания того, что этот человек имеет право пересекать границу, появиться в Германии, что он это он — в те времена, когда понятия паспорта еще не было, наличие такой идентификации было очень важно. Ни один настоящий друг ему не советует. Он едет. Почему? Что он сказал? Ну как, что Гус, он наивный такой, ребенок? Нет, он... два пункта. Первое: «я докажу». И до последней секунды он твердо верил, как привык в Вифлеемской часовне, где собирались, в основном, сочувствующие ему люди и на него смотрели доброжелательные глаза — они его слышали. Он думал, так же его услышат на соборе. Там он был окружен ненавидящих его людей, они кричали, свистали, топали, не давали ему изложить свое учение...

А. Венедиктов — Солидные кардиналы...

Н. Басовская — Да, они просто как хулиганы...

А. Венедиктов — Великие столпы церкви...

Н. Басовская — Как футбольные болельщики... потому что уж очень горячо, уж очень остро он их задел. И в сущности, он был обречен с самого начала, его никто не выслушал — это вот некоторая наивность. И второе — как Джордано Бруно, на мой взгляд, этот человек-кристалл — не только знамя, но и человек твердый кристалл, считал, что его казнь всколыхнет Чехию. Он мог в это верить. Он сохранял спокойствие все месяцы заточения — сурового, дикого. В одном из писем друзьям он написал: «Представьте себе, гусь еще не зажарен». Не мог представить себе такого уровня самообладания. И получил этот приговор прямо... и в тюрьме ему сказали: «Отрекись — отменим». Прямо в костре, не подожженном, среди этих дров он стоит, ему говорят: «Отрекись сейчас — отменим». Нет. Я знаю двух таких людей — второй Бруно. Но Ян Гус — знамя, кристалл, высокое мужество и высокая нравственность.

А. Венедиктов — Ох, святая простота — эти слова, которые Гус адресовал старушке, можно было бы адресовать ему самому.

Н. Басовская — Отчасти, да.

А. Венедиктов — Отчасти да. Наталья Басовская в программе «Все так!».