Хай живе Україна! Хуй войне!
RSS статей сайта
Слушать «Всё так»
Мишель де Монтень
Дата эфира: 25 февраля 2007.
Ведущие: Наталия Басовская и Алексей Венедиктов.
Алексей Венедиктов — Я не знаю, будем ли мы говорить о философско-этических взглядах — добрый день!
Наталия Басовская — Добрый день!
А. Венедиктов — Но я напомню, что программа «Все так!» — это, прежде всего, о людях, а взгляды к людям прилагаются, да?
Н. Басовская — Совершенно верно. На самом деле, история человечества — это история людей, и так недавно освоенное нами понятие антропологическая история, антропологический подход мне кажутся просто смешными — никакого другого подхода быть не может. Потому что история — это история людей и того, что им сопутствуют. Они создают технику, они что-то сотворяют, произведения искусства, культуры — это все, что создано человеком, все абсолютно, т.е. в общем, не антропологической истории быть не может, и мне кажется, Алексей Алексеевич, мы с Вами твердо в нашей с Вами программе эту мысль проводим. Так вот сегодняшний наш персонаж Мишель де Монтень, не знаменитый человек сегодня...
А. Венедиктов — Не, совсем не знаменитый.
Н. Басовская — Не оглушительное имя. Одно очень юное существо недавно меня спросило, Мантень или Монтень. Я очень порадовалась, что мы еще раз скажем, что это Мишель де Монтень. Но, во-первых, было время, когда оно было гораздо более звучным — в довольно узких но самых интеллектуальных кругах. Его можно... ну кто он такой? Его можно назвать одним из отцов века Просвещения, просветителей, энциклопедистов, одним из тех, кто их вдохновлял. Как выяснилось, фило... энциклопедия пишет просто: «Французский философ-стоик». Этого мало. Где-то мы найдем и «эпикуреец», где-то найдем определение «один из величайших французских писателей», нашла еще определение «последний гуманист». Почему последний? В смысле того гуманистического движения эпохи между Средними веками и Новым временем — вот в этом, наверное, последний такой, тип человека, предпочитающего интеллект, разум и жизнь интеллекта...
А. Венедиктов — Библиотеку...
Н. Басовская — ...самым важным.
А. Венедиктов — Библиотеку.
Н. Басовская — Тишину библиотек.
А. Венедиктов — Я просто хотел бы напомнить, что Монтень-то жил во времена кровавейших гражданских войн во Франции, которые мы с вами знаем...
Н. Басовская — Как Религиозные войны.
А. Венедиктов — Как Религиозные войны.
Н. Басовская — Он родился в 1533, умер в 1592 году. И как раз, действительно, разгар...
А. Венедиктов — Т.е. между Франциском I, да, и прошли все...
Н. Басовская — Да. И Генрихом IV.
А. Венедиктов — Да, прошли все эти Франциски II, Карлы IX, Генрихи III, Варфоломеевские ночи...
Н. Басовская — Прошла Варфоломеевская ночь 1572 года, одно из самых страшных событий.
А. Венедиктов — А он не заметил.
Н. Басовская — Он заметил.
А. Венедиктов — Он не заметил.
Н. Басовская — Вопрос, как он к этому всему относился. Но чуть-чуть попозже. Наверное, для того, чтобы понять, почему он получился столь оригинальным человеком, и к сегодняшнему разговору о нем я бы добавила такое выражение «философская башня». Он сам был философской башней, но была башня и натуральная, о чем чуть позже — башня Монтеня. Само произведение «Опыты» сделало ему имя. Смысл названия изменился в русском языке, в силу того, что язык развивается. Вспомним у Пушкина, устами Годунова: «Учись, мой сын, наука сокращает нам опыты быстротекущей жизни». Потом множественное число ушло, и когда мы говорим о жизненном опыте, мы теперь говорим «жизненный опыт».
А. Венедиктов — Опыт.
Н. Басовская — А «опыты» слово досталось, естественно, науках, где ставятся всяческие опыты в естественных... в биологии, в физике, химии и т.д. Но традиция сохраняет «Опыты». «Essais», по-французски «Эссе».
А. Венедиктов — «Essais», да.
Н. Басовская — Оценки этого произведения тоже очень разные. Одни его обожают. Вот, восторженно пишет Цвейг: «Одним из таинственных законов жизни является то, что ее истинные и существеннейшие ценности мы всегда начинаем ценить слишком поздно», он говорит, что Монтеня мы ценим, когда мы становимся зрелыми. «Юность мы ценим, когда она проходит, здоровье — когда оно покинуло нас, и свободу — эту драгоценнейшую сущность нашей души — лишь в момент, когда ее у нас собираются отнять, или когда она уже отнята. Свобода души, свобода духа Монтеня в „Эссе“ выражено поразительно». А кого-то это раздражает. Вот Мережковский написал о нем двусмысленно и с явной антипатией. «Не видит прогресса», «замкнулся в себе самом», «кому это интересно? Это такое самопознание, самоисследование». Да это, наверное, интереснее всего. Не видит прогресса — в чем видит Мережковский прогресс? И что-то такое... хорошо ему там было — обеспеченному, спокойному...
А. Венедиктов — Ну, хорошо было, хорошо.
Н. Басовская — А вот давайте посмотрим, хорошо ли ему было. Мишель Монтень родился, повторяю, в 1533 году, в богатой — в богатой...
А. Венедиктов — В богатой.
Н. Басовская — ...и не разорившейся дворянской семье...
А. Венедиктов — Что странно.
Н. Басовская — Странно. Дворянство было приобретенным...
А. Венедиктов — Католическое, католическое.
Н. Басовская — ...католической, дворянство было приобретенным, в эту эпоху это вовсю уже практиковалось, ибо предки Монтеня более дальние были торговцами. Успешными. Родился в Бордо — юго-запад Франции. Богатейший край! Торговля рыбой, винами — вина, которые по всей Европе оттуда развозятся — блестяще развитое ювелирное искусство, цветущий, красивый — Аквитания — край, край поэтов, трубадуров, философов с глубокой древности. Так получилось, что там был перекресток цивилизаций, и на эти области влияли и арабская культура, и огромное влияние оказал Древний Рим, все там пересекалось и синтезировалось. Т.е. родился в таком месте, которое само по себе уже располагало к его будущей биографии. Но отец был оригинальнейшим человеком. У него была, вообще-то, прежде бюргерская фамилия незвучная, Эйкем.
А. Венедиктов — Эйкем.
Н. Басовская — Он очень бился, чтобы в связи с тем, что его отец, т.е.... нет, прадед Монтеня купил замок Монтень — звучный, с аристократическим названием — присоединить «Монтень» к своему имени. Эйкем не звучит. И наконец, это удалось, прадед Монтеня приобрел замок Монтень со всяческими аристократическими церемониями, и отец твердо отказался от имени Эйкем. Отец образован, образован тонко. Признаком тогдашнего тончайшего образования, конечно, является знание древних языков и любовь к ним. Он вполне этим обладает. И отец хочет из Мишеля — как, вот, сознательно — вырастить человека, который так же бы чувствовал, так же бы был тонок, восприимчив, короче говоря, был бы аристократичен — в тогдашнем смысле слова. Аристократичность рыцарей ушла — кончился век меча. Аристократичность вот этих голубых кровей тоже пошатнулась, потому что дворянство можно уже купить. А Возрождение, начиная с XIV века, включая этот XVI, внесло другой тип аристократичности — аристократичность духа. Что он для этого сделал? Какую-то педагогическую систему применил, просто совершенно замечательную.
А. Венедиктов — Придумал. Придумал даже.
Н. Басовская — Придумал. Многие презрительно о ней говорят, «тепличное воспитание»...
А. Венедиктов — Да.
Н. Басовская — А мне что-то в ней очень нравится. Ребенок должен был просыпаться только под звуки прекрасной музыки, больше никак иначе. Я запретила бы современные будильники, которые травмируют самим... резкостью самого звука. Почему бы людям не просыпаться под музыку? Кстати, многие ставят таймер и уже так делают. А он вон когда догадался — в XVI веке! Очень рано он отдал его на время, на некоторое время — маленького — в крестьянскую семью. Но с одним... на время. Чтобы он посмотрел, как живут люди. Ну, не нищую, не к каким-то, там, бомжам, но чтобы он видел жизнь простых людей. При этом запретив разговаривать по-французски. Эти полуонемевшие крестьяне — потом породился из этого очень интересный парадокс. Приказ был очень строгий: говорить можно было только на латыни, и с Мишелем на латыни говорят родители и учителя. А что делать этим бедным крестьянам? Кое-что ведь объяснить нужно. Потом в этих деревнях окрестных наблюдалось некоторое время занятное явление: некоторые предметы крестьяне называли по-латыни, вовсе уже не ведая того, что они говорят по-латыни. Главная идея — не нарушать равновесие души ребенка. Душа должна быть спокойна, для этого музыка, красота, его всегда в комнате окружали цветы. Почему это тепличное образование... воспитание? Это просто красивое воспитание. С 7 до 13 лет — интенсивное изучение древних языков, затем закончил Университет в Тулузе и на 10 лет получил должность... профессия юрист. Очень традиционно и как-то совершенно актуально. Получил должность — член парламента в Бордо. Он честно, как учили родители, добросовестно делал свою работу.
А. Венедиктов — Ненавидя ее.
Н. Басовская — Но... и это тоже не то его чувство, Алексей Алексеевич, не могу... вот у меня ощущение от чтения Монтеня...
А. Венедиктов — Хорошо, ему было неудобно.
Н. Басовская — Что... ему было неприятно.
А. Венедиктов — Неприятно.
Н. Басовская — Ему не нравилось...
А. Венедиктов — Кстати, он был противником смертной казни.
Н. Басовская — Он не переносил смертной казни, он не мог зачитывать смертный приговор даже уголовному преступнику. Это было противно его природе. И в эпоху, когда гугеноты с католиками бились насмерть, и он оставался католиком. Но от него требовали осуждения гугенотов, он уворачивался, он всячески от этого уходил — не бурно, не с такими острыми чувствами, как ненависть и бурный протест. Не могу, не хочу, мои глаза этого не увидят, мой голос не произнесет смертный приговор, мои руки не коснутся того, что считаю нечестным. О законах он говорил так: «эти созданные людьми паутины таковы, что в них может запутаться любой, самый невинный человек». И это зная юриспруденцию по-настоящему, и зная ее изнутри.
А. Венедиктов — Да, он был отличником.
Н. Басовская — Безусловно. Его так учили — быть во всем хорошим, и он был способный, безусловно. И вот, не принимая свою юридическую профессию, считая законы паутиной, считая пагубной эту юридическую практику, он все-таки 10 лет член парламента Бордо. Два слова надо сказать о Бордо. Бордо на протяжении 300 лет средневековья — с XII по XV век... по середину XV века — жил особенной жизнью на территории Франции. Это был центр английских владений во Франции. И нисколько он не англизировался при этом, нет. Но, поскольку их король, их король, имевший сюзеренные права на Бордоле, на бывшую Аквитанию, жил далеко — в Лондоне. Дух некой свободы, большей независимости, чем под жесткой дланью близсидящего французского короля, сказывался в Бордо. Там было несколько больше свободы, больше традиционных каких-то своих особенностей в выполнении законов. Поэтому в Бордо быть членом парламента было, конечно, не то, что быть членом парламента в Париже. И он отработал, честно, но в 1570 году...
А. Венедиктов — За два года до Варфоломеевской ночи — все время хочу поместить в контекст...
Н. Басовская — Безусловно.
А. Венедиктов — ...эпохи.
Н. Басовская — Ночь только приближалась.
А. Венедиктов — Да.
Н. Басовская — И это очень чувствовалось. Все больше и больше коллеги высказывали ему раздражение на ту тему, что он не участвует в гонениях на еретиков-гугенотов. Уже было замечено, что у него прекрасное перо — почему бы не написать хлесткий, острый, смертоносный памфлет против тех, кто неправильно в Господа верует? Ни за что, не пишет. Ссылается на все, что угодно, но только не хочет в этом принимать участия. И ушел в отставку только потому и только тогда, когда скончался его отец.
А. Венедиктов — Чтобы не огорчать отца.
Н. Басовская — Он не мог огорчить отца. Отец ждал, после всех усилий, которые он в него вложил, для него ждал большой карьеры. И все шансы на эту карьеру были. Он был замечен королем Генрихом III. Король Генрих III несколько раз через разных людей обращался к нему для уточнения каких-то вещей, соображений, мыслей, поступков. Он был замечен и мог быть призван ко двору — это все время ощущалось. Но сразу после смерти отца он в отставку. И всецело предался тому, что он сам называл «умственной деятельностью». Некоторые, мне кажется, неправильно понимающие его люди говорят о его сибаритстве, покое...
А. Венедиктов — Ну, он был сибарит.
Н. Басовская — Не это было... в сибаритской форме — давайте так.
А. Венедиктов — Да, в сибаритской форме, да, да, да.
Н. Басовская — Суровая интеллектуальная работа...
А. Венедиктов — Да.
Н. Басовская — Но в сибаритской форме. Он не виноват был, что денег достаточно, что замок хорош. Но он приказал пристроить к замку башню специальную для него лично, куда поднимались по винтовой лестнице, чтобы там, в этой башне, никто и ничего не отвлекало его от интеллектуальных штудий.
А. Венедиктов — А поднимаясь по лестнице, он исписывал стены башни латинскими выражениями. Чтобы не забывать.
Н. Басовская — Которые просто рвались из его души.
А. Венедиктов — Наталья Басовская.
НОВОСТИ
А. Венедиктов — Мишель де Монтень. Гражданские войны, поляки, казаки режут друг друга — ну, в смысле, смута, да? Гугеноты и католики, да.
Н. Басовская — В смысле, французы французов. Одна из самых... одно из самых страшных явлений в истории человечества — гражданская война, где бы она не происходила. Во Франции она действительно была трагична и ужасна. И в это самое время, за два года до Варфоломеевской ночи, даже меньше, чем за два года, этот человек удаляется в башню, специально пристроенную к замку родовому.
А. Венедиктов — Т.е. в прямом смысле.
Н. Басовская — В прямом смысле слова. И он... Вы упоминали, Алексей Алексеевич, совершенно справедливо, о некой неприязни — ну, официальных советских, допустим, издателей публикаций...
А. Венедиктов — Да.
Н. Басовская — ...к Монтеню. Кое-что проскакивало, очень наивно, мелко, но неприязнь была. Почему? Это демонстративный уход от взаимного истребления, неприязни друг к другу, гражданских войн, ну а значит, и от классовой борьбы в ее любой форме. И все-таки, вот, передо мной наивная очаровательная книжка — серия «Первоисточники», 1988 год, не поверите — «Московский рабочий»!
А. Венедиктов — Издательство.
Н. Басовская — «Опыты» Монтеня. Замечательная редколлегия, включая Аверинцева, и эпиграф, который просто потрясает: «Припади и попей из реки по имени Факт. Маяковский». Т.е. связь с Монтенем — ну разве что, по методу от противного. И вот, под такими флажками, прикрытиями все-таки «Московский рабочий» сделал такую, квинтэссенцию самых умных, самых тонких мыслей Монтеня, которые я еще успею назвать. Но сначала завершим тему башни. Он не просто приказал ее построить, поднимался туда по винтовой лестнице. Внизу были жена, дети, у него все было нормально, он женился на той женщине, которую рекомендовали родители, и мирно, и спокойно, и толерантно жил с ней. У него рождались дети, правда, умирали в младенчестве, одна только девочка не умерла в раннем возрасте...
А. Венедиктов — Да.
Н. Басовская — И все-таки внизу шла вот эта жизнь обыденная, а над ней он, приказав начертать на сводах своей библиотеки по-латыни следующий текст — его надо целиком — «В год от Рождества Христова 1571, — меньше... год до Варфоломеевской ночи, — на 38 году жизни, — не старик, — в день своего рождения, накануне мартовских календ, — мыслит римскими категориями, у него в голове римский календарь, — в последний день февраля Мишель Монтень, давно утомленный рабским пребыванием при дворе и общественными обязанностями, — как мог нравится такой в эпоху активной коммунистической идеологии? — и находясь в рассвете сил, решил скрыться в объятиях муз, покровительниц мудрости. Здесь, в спокойствии и безопасности, он решил провести остаток жизни, большая часть которой уже прошла. И если судьбе будет угодно, он достроит это обиталище, это угодное сердцу убежище предков, которое он посвятил свободе, покою и досугу». Боже мой, как все красиво, как все благородно, неужели выполнил полностью? Почти. Он провел там 10 лет. И все-таки вышел из своего заточения. Вышел добровольно. Захотел опубликовать то, что у него начало писаться. Он еще не знал, что его назовут одним из виднейших французских писателей. Он еще не имел опыта реакции публики на его произведения, но образование, утонченность и знание античности — там более тысячи цитат, в его произведениях, многотомных этих «Опытах» более тысячи цитат из античных авторов — он почувствовал, что это может быть нужно людям, и в 1580 году передал для публикации, и первая книга «Опытов», «Эссе», под названием «Эссе», была опубликована в Париже. И сразу вызвала интерес. Нельзя сказать, что, вот, бешеный, вот ничто в жизни Монтеня не связано, вот, с бешеным, клокочущим, страстным, все какое-то плавнотекущее. И тогда он сам, плавно столь же, отправился посмотреть мир. Все-таки башня башней... он побывал в большом путешествии — Германия, Швейцария, надолго задержался в Испании, и Рим. Ну конечно же, Рим. И там его охватило суетное желание, не так характерное, наверное, для Монтеня, для его вот этого философического поведения в жизни, но очень объяснимое. Ему страшно захотелось получить статус гражданина Рима. Чтобы мысленно перенестись в тот, Древний Рим, к этому самому романскому миру — populus romanum. Вот быть там, стать гражданином... Это была антимония, довольно сложная бюрократическая.
А. Венедиктов — Да.
Н. Басовская — Потрудился. При всей своей некоторой такой плавности...
А. Венедиктов — Может быть, единственный раз в жизни, наверное.
Н. Басовская — Да, наверное. Ну, нет...
А. Венедиктов — Чтобы получить, чтобы получить, там, что-то...
Н. Басовская — Да, для себя — только раз в жизни. Потому что ему еще пришлось поработать в жизни для других.
А. Венедиктов — Ну, это его избрали, это другое дело.
Н. Басовская — Да, он был... опять был не виноват.
А. Венедиктов — Не хотел. Да.
Н. Басовская — Он добился. Вот тут он посуетился и добился. И его назвали гражданином Рима. Это удивительно. Это жизнь духа. Мы часто говорим с Вами о людях — чаще — которые прожили бурную жизнь реальных фактов, реальных событий...
А. Венедиктов — Да. Да.
Н. Басовская — Но были и такие, где приключения духа. Это Эразм Роттердамский, это Томас Мор. Вот, для этого сообщества гуманистов характерна какая-то внутренняя, виртуальная реальность, которую они выстроили, в которой они искали покровительства. Мор нашел вместо этого плаху, Эразм, как мы знаем, нашел неожиданно от испанского короля какую-то пристойную пенсию, а Монтень хотел вообще остаться в стороне. Но не получилось. Именно находясь в Италии, он получил известие, что граждане города Бордо почти единодушно и с большим энтузиазмом избрали его своим мэром. На два года — таков был положенный срок.
А. Венедиктов — Вместо герцога Бирона известного.
Н. Басовская — Да. Считая, что он лучший...
А. Венедиктов — Человека факта и шпаги. Кстати, герцог Бирон — авантюрист того времени.
Н. Басовская — Они решили сменить вот эту фигуру...
А. Венедиктов — Вояки.
Н. Басовская — ...с остатками рыцарства и воинственности...
А. Венедиктов — Да.
Н. Басовская — ...вдруг на философа. Твердых таких, особенно тонких нюансов, мне неизвестны, об управлении, известны оценки современников. Да, во-первых, первый порыв его был отказаться, о чем он сам написал. Но как выяснилось, король Генрих III уже утвердил его избрание и поздравил. Знаем мы, как поздравляют политических деятелей.
А. Венедиктов — Да. Ну, понимаете, правительственная телеграмма — ничего не сделаешь. Да.
Н. Басовская — Да, иногда и преждевременно поздравляют...
А. Венедиктов — Да, да, да.
Н. Басовская — ...но Монтень не стал ставить Генриха III в такое странное положение, чтобы после этого отказаться. Известны мне оценки только такие, что правил гуманно — ну, известно, он ненавидел...
А. Венедиктов — Ну да.
Н. Басовская — ...не любя, отвергая смертные приговоры. И поэтому был избран еще на два года. Наверное, тосковал по своей башне безмерно, потому что еще два года какой-то суеты, какой-то практической деятельности.
А. Венедиктов — А война разгорается. Война разгорается. На юге особенно.
Н. Басовская — В стране все хуже.
А. Венедиктов — Да.
Н. Басовская — И в этих условиях остаться у руля, которого он не хотел для такого человека — это, конечно, было большой трудностью. Но он был и человеком долга, и он начал исполнять этот свой долг снова, но в конце его второго двухлетнего правления случилось объективное страшное стихийное бедствие. В Бордо случилась чума. Чума, которая была бедствием Западной Европы на протяжении средневековья. Чума, которая в середине XIV века унесла, вообще, половину, наверное, населения Западной Европы. Пусть не в таком масштабе, но тоже большом, она пришла и в Бордо, и никакими указами мэра, никакими действиями... победить ее было нельзя, от нее можно было только спасаться, скрываться. Потому что люди не умели тогда с этим бороться. И он скрылся вместе со своей семьей, и поэтому его вторичное пребывание на посту мэра, ну, как бы, ничем не завершилось. Но Генрих IV, когда завершились в основе гражданские войны, пригласил его ко двору.
А. Венедиктов — А я сделаю одну вставку — Женя нам пишет на пейджер: «Монтень был циник. Он писал, что не знает, сколько у него было детей, и довольно с равнодушием писал, — считает Женя, — что все они умерли во младенчестве». Вот слово «циник» — это же можно повернуть, вот это его, и назвать это циником. Кругом убивают, собственные дети умирают, а он «равнодушно», как пишет Женя, да...
Н. Басовская — Эпохи и времена меняют акценты. Женю, который это пишет, я могу понять и объяснить, а согласиться — нет. Потому что для того, чтобы понять характер его эмоций его реакций на какие-то вещи, надо учитывать контекст эпохи, и прежде всего, традицию антично-гуманистического мышления и позиции в жизни, философической позиции. К тому же, человека очень верующего и считающего, что такова, видимо, была воля Божия — что он должен был по поводу гибели детей делать другое. Но применить термин из другой эпохи можно, только это мало что объясняет.
А. Венедиктов — Он был скептик, я бы сказал так.
Н. Басовская — Лучше дадим...
А. Венедиктов — Да, он был... он принадлежал скептицизму...
Н. Басовская — Он принадлежал, принадлежал к этому... к этому направлению.
А. Венедиктов — Течению, да.
Н. Басовская — Лучше прочту строчки из Монтеня, чтобы, опять-таки, с Женей продолжить диалог. Монтень: «Размышлять о смерти — значит, размышлять о свободе. Кто научился умирать, тот разучился быть рабом. Готовность умереть избавляет нас от всякого подчинения и принуждения, во всем прочем возможна личина. Наши превосходные философские рассуждения сплошь и рядом не более как заученный урок, а всякие житейские неприятности очень часто, не задевая нас за живое, оставляют нам возможность сохранять на лице — подчеркиваю, на лице — полнейшее спокойствие». Возможна, наша радиослушательница приняла спокойствие его лица за спокойствие его души, о чем он нам здесь намекнул. Не случайно...
А. Венедиктов — Стоик. Стоик еще, к тому же. Он стоик еще.
Н. Басовская — Конечно.
А. Венедиктов — Он скептик и стоик.
Н. Басовская — Принимать жизнь надо философски. И наверное, не случайно многие серьезные исследователи связали творчество Монтеня с творчеством Шекспира. Шекспир, как считается, мог читать Монтеня в английском переводе, сделанном Джоном Фолио в 1603 году. В библиотеке Британского музея сохранился автограф Шекспира на страницах этого перевода, который, однако, некоторые исследователи оспаривают — вокруг Шекспира всегда много всяких споров. Но тщательные текстологические и очень серьезные исследования произведений Шекспира привели многих авторов к тому, что кое-какие мысли его персонажей навеяны думами Монтеня. Особенно, как считается, в Гамлете. Ну, возьмем самый знаменитый монолог «Быть или не быть?» Может ли он быть истолкован из Монтеня? Многие считают, что да. Там речь идет о морей бедствий. О море бедствий души. И вот что пишет Монтень в связи с этим, и как-то к тексту... это коррелируется с текстом Шекспира. Короткое высказывание. «Мы стремимся вперед вместе с течением. Но повернуть назад, к себе самим, — действие болезненное. Так и море волнуется, бушует и тревожится, когда преграды заставляют его повернуть обратно. Смириться, плыть дальше или...» и т.д. Ну, таких находят много и в других драмах Шекспира. Есть интересное исследование, называемое так: «Монтень, Шекспир, Пушкин: филиация идей». Там другая мысль. Что ряд гениальных мыслей, может быть, когда-то в виде маленького зернышка оброненных глубоко до нашей эры, бесконечно возникают в разных умах. Ну помните толстовское — «Ведь все по-настоящему великие мысли чрезвычайно просты». И вот как чрезвычайно просты и великие, они в разные эпохи, в разных головах, у разных людей возникают в разных оболочках. Я прочту еще такую... ну чуть ли не шутку. Монтень много писал о животных. И писал замечательно. Его волновало отношение человека и животных, человека и науки. Вот о животных две строчки: «Когда я играю со своей кошкой, кто знает, не забавляется ли скорее она мною, нежели я ею?» Как много можно думать об этом даже в свете современных, самых современных наук, таких о эталогия, наука о поведении животных, где все время что ни день, то сенсация, открытие — то этот, оказывается, совершенно разумным это животное, то это, то вдруг до кого-нибудь дойдет, что опыты на собаках — это преступно, и припомним академика Павлова, который крестился на каждую церковь и поставил памятник собаке. Монтень в XVI веке одной строчкой говорит об этом. Его отношение к науке — оно совершенно... то, за что Мережковский, по-моему, вот так, немножко презрительно...
А. Венедиктов — Да, да, да.
Н. Басовская — Не видит прогресса, не чувствует, не восхищается... а чем восхищаться? Если позади, глубоко в древности, века, когда элита интеллектуальная — это были философы, мыслители, поэты, скульпторы, гении, если в эпоху Возрождения повторяется... ну, в Средние века элита — это те, кто с мечом, зато как героически — Саладин, Ричард Львиное Сердце, прочие. Если в Возрождение повторяется опять, опять элита — это философы, мыслители, это такое напряжение духа. А что несет этот прогресс, кроме той крови? Уже намечаются и какие-то технические черты прогресса, уже и знатность можно купить... так что, приближается элита денежного мешка? Теперь-то мы знаем, что да. Но ему это принять мучительно. И в этом смысле этот прогресс он принять не может. И он старается высказаться о науке по-другому. Что такое наука? Для благородной души — но только для благородной — она может быть добавлением очень полезным, для какой-нибудь иной — вредоносным и пагубным. Боже, сколько уже сказано, в чьих руках находятся открытие, из которого сделана будет бомба? Все зависит от того, в какие руки, в какие мозги... Все кажется так просто, и это вот кажущаяся простота Монтеньевских «Опытов», мне кажется, она для человека, который пришел к этой книге... молодые люди могут только заглянуть, наверное, зрелый — обязательно прочитать и перечитать, склонные к интеллектуальному и серьезному размышлению — глубоко знать. Этот каждый человек попьет что-то из этой реки, реки мышления супернестандартного, какого-то бриллиантово-чистого, нравится ли, не нравится нам его отдельные поступки.
А. Венедиктов — Ну, например, «Если хочешь излечиться от невежества, надо в нем признаться». Сначала. Сначала.
Н. Басовская — Как просто. Ведь как просто! Я все по толстовски восклицаю «ведь как просто!» Алексей Алексеевич, я когда готовилась к разговору о Монтене, с наслаждением его перечитывала — а позади у нас с Вами еще и Кромвель, и Эразм, и это круг примерно один, круг вот этих утопических людей, живущих древними языками — и припомнила совершенно современную историю, полусказочную, но потому она и хорошо. Как известно, в 1955 году — естественно, после смерти Сталина — советским историкам впервые позволили принять участие во Всемирном Конгрессе исторических наук. Это был 10-й конгресс. Девять предыдущих прошли, конечно, без участия страны, где все известно с точки зрения марксизма-ленинизма. И возглавить эту делегацию поручили академику Сергею Даниловичу Сказкину, которого знала очень хорошо. Который заведовал кафедрой в МГУ на истфаке, где я училась, и чья образованность восхищала. Образование у него было дореволюционное, он закончил пажеский корпус, не состоял в КПСС, и вот, остался жив. Понятно, хотя очень тяжело все это было. Почему он? Он говорил на нескольких европейских языках достаточно свободно — уж если посылать делегацию, то показать, каковы у нас ученые — он такой был один. И там с ним произошел курьез. Здесь может быть нечто от античного анекдота, в античного смысле — детали разные. Самое страшное, чем их пугали, всех делегатов — а я знала их почти всех — не отбиваться от группы, ходить только группой. Никогда ни в коем случае, иначе все, ты шпион, тебя завербовали. Сергей Данилович свято старался соблюдать это правило. Но где-то залюбовался в узенькой римской улочке чем-то и заблудился. Испуганный до полусмерти, он испытал какой-то шок, бросился к первому прохожему, и от шока заговорил с ним по-латыни. Чудо состояло в том — для него это был родной язык, как для Монтеня...
А. Венедиктов — Ну да.
Н. Басовская — Чудо состояло в том, что это был преподаватель гимназии, который преподавал латынь.
А. Венедиктов — Так.
Н. Басовская — И услышав, что это человек из Советского Союза, который говорит по-латыни, он сказал: «Отведу, покажу, только сразу войдем вот в эту пиццерию, — тратторию, неважно, — и я покажу тебя своим друзьям», втащил Сказкина в это вот маленькое заведение и закричал: «Смотрите все, — по-итальянски, конечно, — этот советский говорит по-латыни!» Это, конечно, была высокая пропаганда того, чего на самом деле не было в Советском Союзе, и такие вещи не могли оценить, и Сергей Данилович всячески скрывал, что такой момент был. А на самом деле, это вот тот высокий исторический анекдот, который показывает — в античном смысле слова — что великое воздействие древней античной культуры, античной склонности к раздумью, размышлению, к тем «Эссе», которые нам оставил Монтень, не есть форма праздности, а есть форма серьезнейшего, мучительного интеллектуального труда, и только это может привести человека к тому мужеству, чтобы быть толерантным во время гражданской войны.
А. Венедиктов — Монтень. Ну, надо сказать, что, конечно, у него самая знаменитая его фраза «Que sache», да? «Я знаю, я не знаю, а что именно я знаю?» «Que sache». И вот это мне кажется, очень важно, да? Вот это все время для себя. Т.е. он это делал не с общественным благом, это человек, который отрицал общественное благо, для себя.
Н. Басовская — Он прямо перекликается с Сократом, который «знаю, что ничего не знаю», и на самом деле, еще с одним, самым современным явлением. Сейчас есть такое модное направление в исторической науке — более модное на Западе, но которое пришло и к нам — эгоистория. Так назвали эту деятельность. Создается история себя... не ставить рядом совсем, на одну доску с мемуарами. История своей личности, с внутренней переработкой процессов, которые происходили в тебе в связи с событиями твоей жизни, вписывается в контекст того, где это происходило, когда происходило, и это, как бы, способ познания истории еще один и очень глубокий. Так получилось, что у нас с РГГУ создан центр...
А. Венедиктов — Монтеня?
Н. Басовская — Визуальной антропологии и эгоистории. Мы пока не будем называть ее имени Монтеня, пока мы создали, вот, видеомемуары великого коллекционера Талочкина, который собрал запрещенный советский авангард, и эта коллекция представлена в РГГУ, создали видеомемуары одного из крупнейших современных гуманитариев Вячеслава Всеволодовича Иванова...
А. Венедиктов — Иванова.
Н. Басовская — ...работаем над видеомемуарами Георгия Степановича Кнабе, крупнейшего культуролога современности, и в сущности, творим эту самую эгоисторию с их помощью вот с такого бока, где человек, который структуру своей личности хочет передать, свои раздумья выплеснуть, вместе с тем виден, воспринимается визуально. Какая жалость, что мы с Вами, Алексей Алексеевич, уже не увидим ни одной видеозаписи с выступлением Мишеля Монтеня!
А. Венедиктов — Вот, кстати, в завершение я хотел бы сказать удивительную вещь: вот когда открываешь энциклопедию, первая строчка — там, родился и умер. И очень многих деятелей XVI века, их бросало по свету так, туда-сюда... про Монтеня же буквально следующая строчка: «Мишель Эйкем де Монтень, 1533 год, замок, — рождение, — замок Монтень близ Перигора, 13 сентября 1592 года, там же».
Н. Басовская — Там же.
А. Венедиктов — Вот так: там же! Понимаете? Вот вся... там же!
Н. Басовская — Очень соответствует его жизни, его стремлению. Некоторые замечают так, чуть-чуть... ну, любая яркая личность — объект некоторого злобствования, даже очень мелочного. Что, вот, смотрите, он любил говорить «в замке моих предков». А предков там и был-то всего отец похоронен.
А. Венедиктов — Да.
Н. Басовская — Ну вот, вот хочется им, хоть так его уцепить, но вот это «там же» — это его жизненное кредо.
А. Венедиктов — Наталья Ивановна Басовская.
Наталия Басовская — Добрый день!
А. Венедиктов — Но я напомню, что программа «Все так!» — это, прежде всего, о людях, а взгляды к людям прилагаются, да?
Н. Басовская — Совершенно верно. На самом деле, история человечества — это история людей, и так недавно освоенное нами понятие антропологическая история, антропологический подход мне кажутся просто смешными — никакого другого подхода быть не может. Потому что история — это история людей и того, что им сопутствуют. Они создают технику, они что-то сотворяют, произведения искусства, культуры — это все, что создано человеком, все абсолютно, т.е. в общем, не антропологической истории быть не может, и мне кажется, Алексей Алексеевич, мы с Вами твердо в нашей с Вами программе эту мысль проводим. Так вот сегодняшний наш персонаж Мишель де Монтень, не знаменитый человек сегодня...
А. Венедиктов — Не, совсем не знаменитый.
Н. Басовская — Не оглушительное имя. Одно очень юное существо недавно меня спросило, Мантень или Монтень. Я очень порадовалась, что мы еще раз скажем, что это Мишель де Монтень. Но, во-первых, было время, когда оно было гораздо более звучным — в довольно узких но самых интеллектуальных кругах. Его можно... ну кто он такой? Его можно назвать одним из отцов века Просвещения, просветителей, энциклопедистов, одним из тех, кто их вдохновлял. Как выяснилось, фило... энциклопедия пишет просто: «Французский философ-стоик». Этого мало. Где-то мы найдем и «эпикуреец», где-то найдем определение «один из величайших французских писателей», нашла еще определение «последний гуманист». Почему последний? В смысле того гуманистического движения эпохи между Средними веками и Новым временем — вот в этом, наверное, последний такой, тип человека, предпочитающего интеллект, разум и жизнь интеллекта...
А. Венедиктов — Библиотеку...
Н. Басовская — ...самым важным.
А. Венедиктов — Библиотеку.
Н. Басовская — Тишину библиотек.
А. Венедиктов — Я просто хотел бы напомнить, что Монтень-то жил во времена кровавейших гражданских войн во Франции, которые мы с вами знаем...
Н. Басовская — Как Религиозные войны.
А. Венедиктов — Как Религиозные войны.
Н. Басовская — Он родился в 1533, умер в 1592 году. И как раз, действительно, разгар...
А. Венедиктов — Т.е. между Франциском I, да, и прошли все...
Н. Басовская — Да. И Генрихом IV.
А. Венедиктов — Да, прошли все эти Франциски II, Карлы IX, Генрихи III, Варфоломеевские ночи...
Н. Басовская — Прошла Варфоломеевская ночь 1572 года, одно из самых страшных событий.
А. Венедиктов — А он не заметил.
Н. Басовская — Он заметил.
А. Венедиктов — Он не заметил.
Н. Басовская — Вопрос, как он к этому всему относился. Но чуть-чуть попозже. Наверное, для того, чтобы понять, почему он получился столь оригинальным человеком, и к сегодняшнему разговору о нем я бы добавила такое выражение «философская башня». Он сам был философской башней, но была башня и натуральная, о чем чуть позже — башня Монтеня. Само произведение «Опыты» сделало ему имя. Смысл названия изменился в русском языке, в силу того, что язык развивается. Вспомним у Пушкина, устами Годунова: «Учись, мой сын, наука сокращает нам опыты быстротекущей жизни». Потом множественное число ушло, и когда мы говорим о жизненном опыте, мы теперь говорим «жизненный опыт».
А. Венедиктов — Опыт.
Н. Басовская — А «опыты» слово досталось, естественно, науках, где ставятся всяческие опыты в естественных... в биологии, в физике, химии и т.д. Но традиция сохраняет «Опыты». «Essais», по-французски «Эссе».
А. Венедиктов — «Essais», да.
Н. Басовская — Оценки этого произведения тоже очень разные. Одни его обожают. Вот, восторженно пишет Цвейг: «Одним из таинственных законов жизни является то, что ее истинные и существеннейшие ценности мы всегда начинаем ценить слишком поздно», он говорит, что Монтеня мы ценим, когда мы становимся зрелыми. «Юность мы ценим, когда она проходит, здоровье — когда оно покинуло нас, и свободу — эту драгоценнейшую сущность нашей души — лишь в момент, когда ее у нас собираются отнять, или когда она уже отнята. Свобода души, свобода духа Монтеня в „Эссе“ выражено поразительно». А кого-то это раздражает. Вот Мережковский написал о нем двусмысленно и с явной антипатией. «Не видит прогресса», «замкнулся в себе самом», «кому это интересно? Это такое самопознание, самоисследование». Да это, наверное, интереснее всего. Не видит прогресса — в чем видит Мережковский прогресс? И что-то такое... хорошо ему там было — обеспеченному, спокойному...
А. Венедиктов — Ну, хорошо было, хорошо.
Н. Басовская — А вот давайте посмотрим, хорошо ли ему было. Мишель Монтень родился, повторяю, в 1533 году, в богатой — в богатой...
А. Венедиктов — В богатой.
Н. Басовская — ...и не разорившейся дворянской семье...
А. Венедиктов — Что странно.
Н. Басовская — Странно. Дворянство было приобретенным...
А. Венедиктов — Католическое, католическое.
Н. Басовская — ...католической, дворянство было приобретенным, в эту эпоху это вовсю уже практиковалось, ибо предки Монтеня более дальние были торговцами. Успешными. Родился в Бордо — юго-запад Франции. Богатейший край! Торговля рыбой, винами — вина, которые по всей Европе оттуда развозятся — блестяще развитое ювелирное искусство, цветущий, красивый — Аквитания — край, край поэтов, трубадуров, философов с глубокой древности. Так получилось, что там был перекресток цивилизаций, и на эти области влияли и арабская культура, и огромное влияние оказал Древний Рим, все там пересекалось и синтезировалось. Т.е. родился в таком месте, которое само по себе уже располагало к его будущей биографии. Но отец был оригинальнейшим человеком. У него была, вообще-то, прежде бюргерская фамилия незвучная, Эйкем.
А. Венедиктов — Эйкем.
Н. Басовская — Он очень бился, чтобы в связи с тем, что его отец, т.е.... нет, прадед Монтеня купил замок Монтень — звучный, с аристократическим названием — присоединить «Монтень» к своему имени. Эйкем не звучит. И наконец, это удалось, прадед Монтеня приобрел замок Монтень со всяческими аристократическими церемониями, и отец твердо отказался от имени Эйкем. Отец образован, образован тонко. Признаком тогдашнего тончайшего образования, конечно, является знание древних языков и любовь к ним. Он вполне этим обладает. И отец хочет из Мишеля — как, вот, сознательно — вырастить человека, который так же бы чувствовал, так же бы был тонок, восприимчив, короче говоря, был бы аристократичен — в тогдашнем смысле слова. Аристократичность рыцарей ушла — кончился век меча. Аристократичность вот этих голубых кровей тоже пошатнулась, потому что дворянство можно уже купить. А Возрождение, начиная с XIV века, включая этот XVI, внесло другой тип аристократичности — аристократичность духа. Что он для этого сделал? Какую-то педагогическую систему применил, просто совершенно замечательную.
А. Венедиктов — Придумал. Придумал даже.
Н. Басовская — Придумал. Многие презрительно о ней говорят, «тепличное воспитание»...
А. Венедиктов — Да.
Н. Басовская — А мне что-то в ней очень нравится. Ребенок должен был просыпаться только под звуки прекрасной музыки, больше никак иначе. Я запретила бы современные будильники, которые травмируют самим... резкостью самого звука. Почему бы людям не просыпаться под музыку? Кстати, многие ставят таймер и уже так делают. А он вон когда догадался — в XVI веке! Очень рано он отдал его на время, на некоторое время — маленького — в крестьянскую семью. Но с одним... на время. Чтобы он посмотрел, как живут люди. Ну, не нищую, не к каким-то, там, бомжам, но чтобы он видел жизнь простых людей. При этом запретив разговаривать по-французски. Эти полуонемевшие крестьяне — потом породился из этого очень интересный парадокс. Приказ был очень строгий: говорить можно было только на латыни, и с Мишелем на латыни говорят родители и учителя. А что делать этим бедным крестьянам? Кое-что ведь объяснить нужно. Потом в этих деревнях окрестных наблюдалось некоторое время занятное явление: некоторые предметы крестьяне называли по-латыни, вовсе уже не ведая того, что они говорят по-латыни. Главная идея — не нарушать равновесие души ребенка. Душа должна быть спокойна, для этого музыка, красота, его всегда в комнате окружали цветы. Почему это тепличное образование... воспитание? Это просто красивое воспитание. С 7 до 13 лет — интенсивное изучение древних языков, затем закончил Университет в Тулузе и на 10 лет получил должность... профессия юрист. Очень традиционно и как-то совершенно актуально. Получил должность — член парламента в Бордо. Он честно, как учили родители, добросовестно делал свою работу.
А. Венедиктов — Ненавидя ее.
Н. Басовская — Но... и это тоже не то его чувство, Алексей Алексеевич, не могу... вот у меня ощущение от чтения Монтеня...
А. Венедиктов — Хорошо, ему было неудобно.
Н. Басовская — Что... ему было неприятно.
А. Венедиктов — Неприятно.
Н. Басовская — Ему не нравилось...
А. Венедиктов — Кстати, он был противником смертной казни.
Н. Басовская — Он не переносил смертной казни, он не мог зачитывать смертный приговор даже уголовному преступнику. Это было противно его природе. И в эпоху, когда гугеноты с католиками бились насмерть, и он оставался католиком. Но от него требовали осуждения гугенотов, он уворачивался, он всячески от этого уходил — не бурно, не с такими острыми чувствами, как ненависть и бурный протест. Не могу, не хочу, мои глаза этого не увидят, мой голос не произнесет смертный приговор, мои руки не коснутся того, что считаю нечестным. О законах он говорил так: «эти созданные людьми паутины таковы, что в них может запутаться любой, самый невинный человек». И это зная юриспруденцию по-настоящему, и зная ее изнутри.
А. Венедиктов — Да, он был отличником.
Н. Басовская — Безусловно. Его так учили — быть во всем хорошим, и он был способный, безусловно. И вот, не принимая свою юридическую профессию, считая законы паутиной, считая пагубной эту юридическую практику, он все-таки 10 лет член парламента Бордо. Два слова надо сказать о Бордо. Бордо на протяжении 300 лет средневековья — с XII по XV век... по середину XV века — жил особенной жизнью на территории Франции. Это был центр английских владений во Франции. И нисколько он не англизировался при этом, нет. Но, поскольку их король, их король, имевший сюзеренные права на Бордоле, на бывшую Аквитанию, жил далеко — в Лондоне. Дух некой свободы, большей независимости, чем под жесткой дланью близсидящего французского короля, сказывался в Бордо. Там было несколько больше свободы, больше традиционных каких-то своих особенностей в выполнении законов. Поэтому в Бордо быть членом парламента было, конечно, не то, что быть членом парламента в Париже. И он отработал, честно, но в 1570 году...
А. Венедиктов — За два года до Варфоломеевской ночи — все время хочу поместить в контекст...
Н. Басовская — Безусловно.
А. Венедиктов — ...эпохи.
Н. Басовская — Ночь только приближалась.
А. Венедиктов — Да.
Н. Басовская — И это очень чувствовалось. Все больше и больше коллеги высказывали ему раздражение на ту тему, что он не участвует в гонениях на еретиков-гугенотов. Уже было замечено, что у него прекрасное перо — почему бы не написать хлесткий, острый, смертоносный памфлет против тех, кто неправильно в Господа верует? Ни за что, не пишет. Ссылается на все, что угодно, но только не хочет в этом принимать участия. И ушел в отставку только потому и только тогда, когда скончался его отец.
А. Венедиктов — Чтобы не огорчать отца.
Н. Басовская — Он не мог огорчить отца. Отец ждал, после всех усилий, которые он в него вложил, для него ждал большой карьеры. И все шансы на эту карьеру были. Он был замечен королем Генрихом III. Король Генрих III несколько раз через разных людей обращался к нему для уточнения каких-то вещей, соображений, мыслей, поступков. Он был замечен и мог быть призван ко двору — это все время ощущалось. Но сразу после смерти отца он в отставку. И всецело предался тому, что он сам называл «умственной деятельностью». Некоторые, мне кажется, неправильно понимающие его люди говорят о его сибаритстве, покое...
А. Венедиктов — Ну, он был сибарит.
Н. Басовская — Не это было... в сибаритской форме — давайте так.
А. Венедиктов — Да, в сибаритской форме, да, да, да.
Н. Басовская — Суровая интеллектуальная работа...
А. Венедиктов — Да.
Н. Басовская — Но в сибаритской форме. Он не виноват был, что денег достаточно, что замок хорош. Но он приказал пристроить к замку башню специальную для него лично, куда поднимались по винтовой лестнице, чтобы там, в этой башне, никто и ничего не отвлекало его от интеллектуальных штудий.
А. Венедиктов — А поднимаясь по лестнице, он исписывал стены башни латинскими выражениями. Чтобы не забывать.
Н. Басовская — Которые просто рвались из его души.
А. Венедиктов — Наталья Басовская.
НОВОСТИ
А. Венедиктов — Мишель де Монтень. Гражданские войны, поляки, казаки режут друг друга — ну, в смысле, смута, да? Гугеноты и католики, да.
Н. Басовская — В смысле, французы французов. Одна из самых... одно из самых страшных явлений в истории человечества — гражданская война, где бы она не происходила. Во Франции она действительно была трагична и ужасна. И в это самое время, за два года до Варфоломеевской ночи, даже меньше, чем за два года, этот человек удаляется в башню, специально пристроенную к замку родовому.
А. Венедиктов — Т.е. в прямом смысле.
Н. Басовская — В прямом смысле слова. И он... Вы упоминали, Алексей Алексеевич, совершенно справедливо, о некой неприязни — ну, официальных советских, допустим, издателей публикаций...
А. Венедиктов — Да.
Н. Басовская — ...к Монтеню. Кое-что проскакивало, очень наивно, мелко, но неприязнь была. Почему? Это демонстративный уход от взаимного истребления, неприязни друг к другу, гражданских войн, ну а значит, и от классовой борьбы в ее любой форме. И все-таки, вот, передо мной наивная очаровательная книжка — серия «Первоисточники», 1988 год, не поверите — «Московский рабочий»!
А. Венедиктов — Издательство.
Н. Басовская — «Опыты» Монтеня. Замечательная редколлегия, включая Аверинцева, и эпиграф, который просто потрясает: «Припади и попей из реки по имени Факт. Маяковский». Т.е. связь с Монтенем — ну разве что, по методу от противного. И вот, под такими флажками, прикрытиями все-таки «Московский рабочий» сделал такую, квинтэссенцию самых умных, самых тонких мыслей Монтеня, которые я еще успею назвать. Но сначала завершим тему башни. Он не просто приказал ее построить, поднимался туда по винтовой лестнице. Внизу были жена, дети, у него все было нормально, он женился на той женщине, которую рекомендовали родители, и мирно, и спокойно, и толерантно жил с ней. У него рождались дети, правда, умирали в младенчестве, одна только девочка не умерла в раннем возрасте...
А. Венедиктов — Да.
Н. Басовская — И все-таки внизу шла вот эта жизнь обыденная, а над ней он, приказав начертать на сводах своей библиотеки по-латыни следующий текст — его надо целиком — «В год от Рождества Христова 1571, — меньше... год до Варфоломеевской ночи, — на 38 году жизни, — не старик, — в день своего рождения, накануне мартовских календ, — мыслит римскими категориями, у него в голове римский календарь, — в последний день февраля Мишель Монтень, давно утомленный рабским пребыванием при дворе и общественными обязанностями, — как мог нравится такой в эпоху активной коммунистической идеологии? — и находясь в рассвете сил, решил скрыться в объятиях муз, покровительниц мудрости. Здесь, в спокойствии и безопасности, он решил провести остаток жизни, большая часть которой уже прошла. И если судьбе будет угодно, он достроит это обиталище, это угодное сердцу убежище предков, которое он посвятил свободе, покою и досугу». Боже мой, как все красиво, как все благородно, неужели выполнил полностью? Почти. Он провел там 10 лет. И все-таки вышел из своего заточения. Вышел добровольно. Захотел опубликовать то, что у него начало писаться. Он еще не знал, что его назовут одним из виднейших французских писателей. Он еще не имел опыта реакции публики на его произведения, но образование, утонченность и знание античности — там более тысячи цитат, в его произведениях, многотомных этих «Опытах» более тысячи цитат из античных авторов — он почувствовал, что это может быть нужно людям, и в 1580 году передал для публикации, и первая книга «Опытов», «Эссе», под названием «Эссе», была опубликована в Париже. И сразу вызвала интерес. Нельзя сказать, что, вот, бешеный, вот ничто в жизни Монтеня не связано, вот, с бешеным, клокочущим, страстным, все какое-то плавнотекущее. И тогда он сам, плавно столь же, отправился посмотреть мир. Все-таки башня башней... он побывал в большом путешествии — Германия, Швейцария, надолго задержался в Испании, и Рим. Ну конечно же, Рим. И там его охватило суетное желание, не так характерное, наверное, для Монтеня, для его вот этого философического поведения в жизни, но очень объяснимое. Ему страшно захотелось получить статус гражданина Рима. Чтобы мысленно перенестись в тот, Древний Рим, к этому самому романскому миру — populus romanum. Вот быть там, стать гражданином... Это была антимония, довольно сложная бюрократическая.
А. Венедиктов — Да.
Н. Басовская — Потрудился. При всей своей некоторой такой плавности...
А. Венедиктов — Может быть, единственный раз в жизни, наверное.
Н. Басовская — Да, наверное. Ну, нет...
А. Венедиктов — Чтобы получить, чтобы получить, там, что-то...
Н. Басовская — Да, для себя — только раз в жизни. Потому что ему еще пришлось поработать в жизни для других.
А. Венедиктов — Ну, это его избрали, это другое дело.
Н. Басовская — Да, он был... опять был не виноват.
А. Венедиктов — Не хотел. Да.
Н. Басовская — Он добился. Вот тут он посуетился и добился. И его назвали гражданином Рима. Это удивительно. Это жизнь духа. Мы часто говорим с Вами о людях — чаще — которые прожили бурную жизнь реальных фактов, реальных событий...
А. Венедиктов — Да. Да.
Н. Басовская — Но были и такие, где приключения духа. Это Эразм Роттердамский, это Томас Мор. Вот, для этого сообщества гуманистов характерна какая-то внутренняя, виртуальная реальность, которую они выстроили, в которой они искали покровительства. Мор нашел вместо этого плаху, Эразм, как мы знаем, нашел неожиданно от испанского короля какую-то пристойную пенсию, а Монтень хотел вообще остаться в стороне. Но не получилось. Именно находясь в Италии, он получил известие, что граждане города Бордо почти единодушно и с большим энтузиазмом избрали его своим мэром. На два года — таков был положенный срок.
А. Венедиктов — Вместо герцога Бирона известного.
Н. Басовская — Да. Считая, что он лучший...
А. Венедиктов — Человека факта и шпаги. Кстати, герцог Бирон — авантюрист того времени.
Н. Басовская — Они решили сменить вот эту фигуру...
А. Венедиктов — Вояки.
Н. Басовская — ...с остатками рыцарства и воинственности...
А. Венедиктов — Да.
Н. Басовская — ...вдруг на философа. Твердых таких, особенно тонких нюансов, мне неизвестны, об управлении, известны оценки современников. Да, во-первых, первый порыв его был отказаться, о чем он сам написал. Но как выяснилось, король Генрих III уже утвердил его избрание и поздравил. Знаем мы, как поздравляют политических деятелей.
А. Венедиктов — Да. Ну, понимаете, правительственная телеграмма — ничего не сделаешь. Да.
Н. Басовская — Да, иногда и преждевременно поздравляют...
А. Венедиктов — Да, да, да.
Н. Басовская — ...но Монтень не стал ставить Генриха III в такое странное положение, чтобы после этого отказаться. Известны мне оценки только такие, что правил гуманно — ну, известно, он ненавидел...
А. Венедиктов — Ну да.
Н. Басовская — ...не любя, отвергая смертные приговоры. И поэтому был избран еще на два года. Наверное, тосковал по своей башне безмерно, потому что еще два года какой-то суеты, какой-то практической деятельности.
А. Венедиктов — А война разгорается. Война разгорается. На юге особенно.
Н. Басовская — В стране все хуже.
А. Венедиктов — Да.
Н. Басовская — И в этих условиях остаться у руля, которого он не хотел для такого человека — это, конечно, было большой трудностью. Но он был и человеком долга, и он начал исполнять этот свой долг снова, но в конце его второго двухлетнего правления случилось объективное страшное стихийное бедствие. В Бордо случилась чума. Чума, которая была бедствием Западной Европы на протяжении средневековья. Чума, которая в середине XIV века унесла, вообще, половину, наверное, населения Западной Европы. Пусть не в таком масштабе, но тоже большом, она пришла и в Бордо, и никакими указами мэра, никакими действиями... победить ее было нельзя, от нее можно было только спасаться, скрываться. Потому что люди не умели тогда с этим бороться. И он скрылся вместе со своей семьей, и поэтому его вторичное пребывание на посту мэра, ну, как бы, ничем не завершилось. Но Генрих IV, когда завершились в основе гражданские войны, пригласил его ко двору.
А. Венедиктов — А я сделаю одну вставку — Женя нам пишет на пейджер: «Монтень был циник. Он писал, что не знает, сколько у него было детей, и довольно с равнодушием писал, — считает Женя, — что все они умерли во младенчестве». Вот слово «циник» — это же можно повернуть, вот это его, и назвать это циником. Кругом убивают, собственные дети умирают, а он «равнодушно», как пишет Женя, да...
Н. Басовская — Эпохи и времена меняют акценты. Женю, который это пишет, я могу понять и объяснить, а согласиться — нет. Потому что для того, чтобы понять характер его эмоций его реакций на какие-то вещи, надо учитывать контекст эпохи, и прежде всего, традицию антично-гуманистического мышления и позиции в жизни, философической позиции. К тому же, человека очень верующего и считающего, что такова, видимо, была воля Божия — что он должен был по поводу гибели детей делать другое. Но применить термин из другой эпохи можно, только это мало что объясняет.
А. Венедиктов — Он был скептик, я бы сказал так.
Н. Басовская — Лучше дадим...
А. Венедиктов — Да, он был... он принадлежал скептицизму...
Н. Басовская — Он принадлежал, принадлежал к этому... к этому направлению.
А. Венедиктов — Течению, да.
Н. Басовская — Лучше прочту строчки из Монтеня, чтобы, опять-таки, с Женей продолжить диалог. Монтень: «Размышлять о смерти — значит, размышлять о свободе. Кто научился умирать, тот разучился быть рабом. Готовность умереть избавляет нас от всякого подчинения и принуждения, во всем прочем возможна личина. Наши превосходные философские рассуждения сплошь и рядом не более как заученный урок, а всякие житейские неприятности очень часто, не задевая нас за живое, оставляют нам возможность сохранять на лице — подчеркиваю, на лице — полнейшее спокойствие». Возможна, наша радиослушательница приняла спокойствие его лица за спокойствие его души, о чем он нам здесь намекнул. Не случайно...
А. Венедиктов — Стоик. Стоик еще, к тому же. Он стоик еще.
Н. Басовская — Конечно.
А. Венедиктов — Он скептик и стоик.
Н. Басовская — Принимать жизнь надо философски. И наверное, не случайно многие серьезные исследователи связали творчество Монтеня с творчеством Шекспира. Шекспир, как считается, мог читать Монтеня в английском переводе, сделанном Джоном Фолио в 1603 году. В библиотеке Британского музея сохранился автограф Шекспира на страницах этого перевода, который, однако, некоторые исследователи оспаривают — вокруг Шекспира всегда много всяких споров. Но тщательные текстологические и очень серьезные исследования произведений Шекспира привели многих авторов к тому, что кое-какие мысли его персонажей навеяны думами Монтеня. Особенно, как считается, в Гамлете. Ну, возьмем самый знаменитый монолог «Быть или не быть?» Может ли он быть истолкован из Монтеня? Многие считают, что да. Там речь идет о морей бедствий. О море бедствий души. И вот что пишет Монтень в связи с этим, и как-то к тексту... это коррелируется с текстом Шекспира. Короткое высказывание. «Мы стремимся вперед вместе с течением. Но повернуть назад, к себе самим, — действие болезненное. Так и море волнуется, бушует и тревожится, когда преграды заставляют его повернуть обратно. Смириться, плыть дальше или...» и т.д. Ну, таких находят много и в других драмах Шекспира. Есть интересное исследование, называемое так: «Монтень, Шекспир, Пушкин: филиация идей». Там другая мысль. Что ряд гениальных мыслей, может быть, когда-то в виде маленького зернышка оброненных глубоко до нашей эры, бесконечно возникают в разных умах. Ну помните толстовское — «Ведь все по-настоящему великие мысли чрезвычайно просты». И вот как чрезвычайно просты и великие, они в разные эпохи, в разных головах, у разных людей возникают в разных оболочках. Я прочту еще такую... ну чуть ли не шутку. Монтень много писал о животных. И писал замечательно. Его волновало отношение человека и животных, человека и науки. Вот о животных две строчки: «Когда я играю со своей кошкой, кто знает, не забавляется ли скорее она мною, нежели я ею?» Как много можно думать об этом даже в свете современных, самых современных наук, таких о эталогия, наука о поведении животных, где все время что ни день, то сенсация, открытие — то этот, оказывается, совершенно разумным это животное, то это, то вдруг до кого-нибудь дойдет, что опыты на собаках — это преступно, и припомним академика Павлова, который крестился на каждую церковь и поставил памятник собаке. Монтень в XVI веке одной строчкой говорит об этом. Его отношение к науке — оно совершенно... то, за что Мережковский, по-моему, вот так, немножко презрительно...
А. Венедиктов — Да, да, да.
Н. Басовская — Не видит прогресса, не чувствует, не восхищается... а чем восхищаться? Если позади, глубоко в древности, века, когда элита интеллектуальная — это были философы, мыслители, поэты, скульпторы, гении, если в эпоху Возрождения повторяется... ну, в Средние века элита — это те, кто с мечом, зато как героически — Саладин, Ричард Львиное Сердце, прочие. Если в Возрождение повторяется опять, опять элита — это философы, мыслители, это такое напряжение духа. А что несет этот прогресс, кроме той крови? Уже намечаются и какие-то технические черты прогресса, уже и знатность можно купить... так что, приближается элита денежного мешка? Теперь-то мы знаем, что да. Но ему это принять мучительно. И в этом смысле этот прогресс он принять не может. И он старается высказаться о науке по-другому. Что такое наука? Для благородной души — но только для благородной — она может быть добавлением очень полезным, для какой-нибудь иной — вредоносным и пагубным. Боже, сколько уже сказано, в чьих руках находятся открытие, из которого сделана будет бомба? Все зависит от того, в какие руки, в какие мозги... Все кажется так просто, и это вот кажущаяся простота Монтеньевских «Опытов», мне кажется, она для человека, который пришел к этой книге... молодые люди могут только заглянуть, наверное, зрелый — обязательно прочитать и перечитать, склонные к интеллектуальному и серьезному размышлению — глубоко знать. Этот каждый человек попьет что-то из этой реки, реки мышления супернестандартного, какого-то бриллиантово-чистого, нравится ли, не нравится нам его отдельные поступки.
А. Венедиктов — Ну, например, «Если хочешь излечиться от невежества, надо в нем признаться». Сначала. Сначала.
Н. Басовская — Как просто. Ведь как просто! Я все по толстовски восклицаю «ведь как просто!» Алексей Алексеевич, я когда готовилась к разговору о Монтене, с наслаждением его перечитывала — а позади у нас с Вами еще и Кромвель, и Эразм, и это круг примерно один, круг вот этих утопических людей, живущих древними языками — и припомнила совершенно современную историю, полусказочную, но потому она и хорошо. Как известно, в 1955 году — естественно, после смерти Сталина — советским историкам впервые позволили принять участие во Всемирном Конгрессе исторических наук. Это был 10-й конгресс. Девять предыдущих прошли, конечно, без участия страны, где все известно с точки зрения марксизма-ленинизма. И возглавить эту делегацию поручили академику Сергею Даниловичу Сказкину, которого знала очень хорошо. Который заведовал кафедрой в МГУ на истфаке, где я училась, и чья образованность восхищала. Образование у него было дореволюционное, он закончил пажеский корпус, не состоял в КПСС, и вот, остался жив. Понятно, хотя очень тяжело все это было. Почему он? Он говорил на нескольких европейских языках достаточно свободно — уж если посылать делегацию, то показать, каковы у нас ученые — он такой был один. И там с ним произошел курьез. Здесь может быть нечто от античного анекдота, в античного смысле — детали разные. Самое страшное, чем их пугали, всех делегатов — а я знала их почти всех — не отбиваться от группы, ходить только группой. Никогда ни в коем случае, иначе все, ты шпион, тебя завербовали. Сергей Данилович свято старался соблюдать это правило. Но где-то залюбовался в узенькой римской улочке чем-то и заблудился. Испуганный до полусмерти, он испытал какой-то шок, бросился к первому прохожему, и от шока заговорил с ним по-латыни. Чудо состояло в том — для него это был родной язык, как для Монтеня...
А. Венедиктов — Ну да.
Н. Басовская — Чудо состояло в том, что это был преподаватель гимназии, который преподавал латынь.
А. Венедиктов — Так.
Н. Басовская — И услышав, что это человек из Советского Союза, который говорит по-латыни, он сказал: «Отведу, покажу, только сразу войдем вот в эту пиццерию, — тратторию, неважно, — и я покажу тебя своим друзьям», втащил Сказкина в это вот маленькое заведение и закричал: «Смотрите все, — по-итальянски, конечно, — этот советский говорит по-латыни!» Это, конечно, была высокая пропаганда того, чего на самом деле не было в Советском Союзе, и такие вещи не могли оценить, и Сергей Данилович всячески скрывал, что такой момент был. А на самом деле, это вот тот высокий исторический анекдот, который показывает — в античном смысле слова — что великое воздействие древней античной культуры, античной склонности к раздумью, размышлению, к тем «Эссе», которые нам оставил Монтень, не есть форма праздности, а есть форма серьезнейшего, мучительного интеллектуального труда, и только это может привести человека к тому мужеству, чтобы быть толерантным во время гражданской войны.
А. Венедиктов — Монтень. Ну, надо сказать, что, конечно, у него самая знаменитая его фраза «Que sache», да? «Я знаю, я не знаю, а что именно я знаю?» «Que sache». И вот это мне кажется, очень важно, да? Вот это все время для себя. Т.е. он это делал не с общественным благом, это человек, который отрицал общественное благо, для себя.
Н. Басовская — Он прямо перекликается с Сократом, который «знаю, что ничего не знаю», и на самом деле, еще с одним, самым современным явлением. Сейчас есть такое модное направление в исторической науке — более модное на Западе, но которое пришло и к нам — эгоистория. Так назвали эту деятельность. Создается история себя... не ставить рядом совсем, на одну доску с мемуарами. История своей личности, с внутренней переработкой процессов, которые происходили в тебе в связи с событиями твоей жизни, вписывается в контекст того, где это происходило, когда происходило, и это, как бы, способ познания истории еще один и очень глубокий. Так получилось, что у нас с РГГУ создан центр...
А. Венедиктов — Монтеня?
Н. Басовская — Визуальной антропологии и эгоистории. Мы пока не будем называть ее имени Монтеня, пока мы создали, вот, видеомемуары великого коллекционера Талочкина, который собрал запрещенный советский авангард, и эта коллекция представлена в РГГУ, создали видеомемуары одного из крупнейших современных гуманитариев Вячеслава Всеволодовича Иванова...
А. Венедиктов — Иванова.
Н. Басовская — ...работаем над видеомемуарами Георгия Степановича Кнабе, крупнейшего культуролога современности, и в сущности, творим эту самую эгоисторию с их помощью вот с такого бока, где человек, который структуру своей личности хочет передать, свои раздумья выплеснуть, вместе с тем виден, воспринимается визуально. Какая жалость, что мы с Вами, Алексей Алексеевич, уже не увидим ни одной видеозаписи с выступлением Мишеля Монтеня!
А. Венедиктов — Вот, кстати, в завершение я хотел бы сказать удивительную вещь: вот когда открываешь энциклопедию, первая строчка — там, родился и умер. И очень многих деятелей XVI века, их бросало по свету так, туда-сюда... про Монтеня же буквально следующая строчка: «Мишель Эйкем де Монтень, 1533 год, замок, — рождение, — замок Монтень близ Перигора, 13 сентября 1592 года, там же».
Н. Басовская — Там же.
А. Венедиктов — Вот так: там же! Понимаете? Вот вся... там же!
Н. Басовская — Очень соответствует его жизни, его стремлению. Некоторые замечают так, чуть-чуть... ну, любая яркая личность — объект некоторого злобствования, даже очень мелочного. Что, вот, смотрите, он любил говорить «в замке моих предков». А предков там и был-то всего отец похоронен.
А. Венедиктов — Да.
Н. Басовская — Ну вот, вот хочется им, хоть так его уцепить, но вот это «там же» — это его жизненное кредо.
А. Венедиктов — Наталья Ивановна Басовская.
