Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Алексей Венедиктов — Наталья Басовская у нас в эфире — добрый день, Наталья Ивановна!

Наталия Басовская — Здравствуйте!

А. Венедиктов — Здравствуйте! Эразм Роттердамский... почему он Роттердамский? Такое ощущение, что он всю жизнь, не вылезая, прожил в Роттердаме, отсюда он и Роттердамский — а как еще можно объяснить?

Н. Басовская — Он там родился. А во времена, когда фамилия была не особенно популярна — это все-таки выход из средневековья, не везде утвердилось понятие «фамилия» — важно было место, откуда происходил человек. Он там родился. Был там, жил там очень мало. Был невероятно непоседлив. Он был гражданином Европы, можно сказать. Он был гражданином некой такой виртуальной республики гуманистов-интеллектуалов. И его жизнь — это не приключения реальные, не было у него особых приключений в жизни, это приключения духа, это жизнь интеллекта, полная совершенно захватывающих событий. Вот такой особенный человек. И поэтому у него такие прозвища: Вольтер XVI века — это уже его назвали в XIX веке. Его называли «Оракул Европы». Не занимая никаких особенных должностей — к концу жизни символическую, я о ней еще скажу — он был человеком, к которому приходили советоваться умнейшие люди, в том числе, государи. Государи считали для себя лестным уважительно с ним встретиться. Папы римские его принимали. Причем мысли его были не верноподданнические. Властитель дум, человек сам по себе, оракул Европы...

А. Венедиктов — И незаконнорожденный.

Н. Басовская — Это судьба, это сейчас о биографии мы скажем.

А. Венедиктов — В Средние века незаконнорожденный...

Н. Басовская — Это было очень плохо для него.

А. Венедиктов — Похуже, чем...

Н. Басовская — У него была нелегкая жизнь. Ну, и, пожалуй, еще один титул, который я сразу хочу назвать — он очень важный — лучший друг Томаса Мора. Вот эта связь, этих двух людей, она совершенно особенная и сыграла в судьбе обоих их, и в судьбе книги, которая сегодня разыгрывается, замечательную роль. Но может быть, сначала, действительно, припомнить его жизнь? Что за властитель дум такой?

А. Венедиктов — Что и когда, это называется, что и...

Н. Басовская — Откуда появился, да?

А. Венедиктов — ...когда, что называется, да.

Н. Басовская — Жил. Родился в 1469, иногда спаривается эта дата, считается чуть раньше, но на памятнике в Роттердаме...

А. Венедиктов — На памятнике, да.

Н. Басовская — ...именно так. Умер в 1536. Ровно через один год и 6 дней после казни Томаса Мора, и события эти связаны. Но об этом позже. Да, он незаконнорожденный сын человека из бюргерской среды маленького голландского городка Гауды. Для нас это название сыра. Это был маленький городок. Оттуда происходил его отец, в южной Голландии городок.

А. Венедиктов — Батавы как раз, народ батавов.

Н. Басовская — Так точно. Отцу его...

А. Венедиктов — Народ нижних земель, это называлось, народ нижних земель.

Н. Басовская — Нижняя Голландия.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Нижние страны, их так называли, low countries. Отец не разрешил его отцу — семья не разрешила его отцу — вступить в брак с любимой и даже обожаемой женщиной. Нет, и все. Предназначали этого молодого человека к священнической среде, брак запретили. Но любовь была так велика, что они, в то время, когда это страшно осуждалось, жили без брака и родили двух сыновей. Один из них...

А. Венедиктов — Двух сыновей?

Н. Басовская — Двух.

А. Венедиктов — Т.е. они...

Н. Басовская — У него был старший брат.

А. Венедиктов — Значит, они бросили вызов.

Н. Басовская — Да. Да.

А. Венедиктов — Тем более, это Голландии, это такие...

Н. Басовская — Они бросили вызов, там было сурово, строго в те времена. Хотя потом взрыв, и стало и по-своему сурово. Духовный взрыв — я имею в виду Реформацию. Легче не стало. И это дитя любви, настолько очевидно, что они назвали его... его имя не Эразм. Они назвали его Гергард, желанный. Т.е. они его любили. Но обстоятельства жизни были таковы, что в 4 года бедного мальчика постигло истинное сиротство. Сначала такое, истинное, подлинное, а потом и юридическое — чуть позже родители... ему было 13 лет, родители умерли от чумы, оба. И он остался один на белом свете.

А. Венедиктов — А брат?

Н. Басовская — То же самое.

А. Венедиктов — То же самое.

Н. Басовская — Брат тоже был отдан в эту школу, их обоих отдали в школу — Эразму было 4 года, брат чуть старше. Школа «братьев общей жизни» в городе Гауде. Вот на родину, их отец отправил туда. Считалось, что это очень хорошая школа, но потом, во взрослые годы, Эразм поведал, как однажды он чуть не умер от несправедливого наказания, которое наложил на него учитель. Почти умер, чудом выжил. А в его книге «Похвала глупости» школа не случайно названа казематом для пыток. Т.е. в этой лучшей школе им было тяжело.

А. Венедиктов — Ну, это обычное дело, все наши слушатели знают, что школа — это каземат для пыток.

Н. Басовская — Это сложно. Сегодня она, конечно, отличается, нет телесных наказаний. Но душевные наказания, которым подвергают детей, Эразм сурово осуждал. Но о том, какой он педагог, тоже немножечко позже. В 13 лет он становится круглым сиротой. Полная нищета. И юноше ничего не оставалось, как...

А. Венедиктов — Ну, он в этой школе, да? Вот, он...

Н. Басовская — Вот он в этой школе...

А. Венедиктов — Родители умерли, он в этой школе.

Н. Басовская — Родители умерли, он никто. Жить совсем не на что. И пришлось и из школы этой уйти... да и он бы с радостью ушел, но куда? Единственное место, куда могли уходить нищие дети-сироты в те времена — монастырь.

А. Венедиктов — В 13 лет.

Н. Басовская — Да. Монастырь. И он уходит в монастырь, 2 года живет там. В 13 и в 14 лет. Два года живет в монастыре, и там он обретает свою усладу. Вот ведь никогда не знаешь, где найдешь, где потеряешь. Вообще, он потом рвался из этого монастыря, но усладу своей жизни высшую он нашел там. Это древние рукописи и манускрипты. Так...

А. Венедиктов — Вот учитесь — это я к слушателям — по монастырям и древние рукописи. И услада.

Н. Басовская — Как он любил эти рукописи. Современники говорят о том, что при упоминании их, а уж при виде, он просто впадал в какой-то экстаз. Он жил этим, он дышал этим. Филология была его богиней...

А. Венедиктов — Речь идет об античных рукописях?

Н. Басовская — Античные рукописи. Всю дальнейшую свою жизнь он занимался параллельно сочинительством — он писал...

А. Венедиктов — Т.е. это то, что... просто надо объяснить, поскольку... это то, что переписывали античных авторов средневековые монахи, да?

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — Манускрипты.

Н. Басовская — Он делал лучшие переводы...

А. Венедиктов — Перевод — вот, вот, вот. На латынь. На латынь.

Н. Басовская — Он стремился сделать переводы, улучшить переводы, с греческого и с латыни, приблизиться к подлиннику больше, чем его предшественники, ибо плохие переводы очень искажали мысли античных авторов. Всего его сочинения составляют 10 объемных томов. На русской язык переведено далеко не все, но о переводах скажу еще чуть позже. Итак, он нашел свою усладу — эти рукописи, это приобщение к античной культуре, в нем, в этом сироте, незаконнорожденном, родился гуманист. Чего он сам еще не понимал. Он жил в эту гуманистическую эпоху, охваченную страстью к античному наследию, он еще мало с кем — почти ни с кем не общался на эту тему...

А. Венедиктов — Ну, а кто в монастыре мог — только...

Н. Басовская — Но с ним случилось. Он вот, видимо, таким родился. Это дитя любви, в нем родилась и одновременно любовь к учености, к знанию, к древности.

А. Венедиктов — Наталья Ивановна, но он не стал монахом.

Н. Басовская — Ни за что. В монастырь...

А. Венедиктов — Нет, просто люди не поймут — в монастыре, и не стал монахом.

Н. Басовская — Там можно было жить в те времена при монастыре. Можно было кормиться при монастыре. Все-таки монахи не вполне забыли какие-то христианские обеты, хотя во многом забыли. Кормиться можно было, сироте могли дать приют. Могли дать возможность заодно пользу приносить — он разбирал рукописи в библиотеке, он приводил их в порядок. А когда выяснилось, что он еще и пишущий, и талантливый, ему осталось одно — искать покровителя. Ибо такой талантливый юноша кому-нибудь должен был пригодиться. Благодаря этой школе, при всех неприязнях к каким-то ее сторонам, языки-то он уже знал, хотя потом часто в жизни говорил: «Надо было бы лучше с детства учить, чем в этой школе учили». Он много постиг самообразованием. И покровитель нашелся. Первый его покровитель, епископ Генрих Бергенский, взял его к себе секретарем. Дешево и сердито, скажем так. Юноша очень одарен, языками владеет блестяще, интеллект проступает уже необычный, и он поработал у него секретарем. И это позволило ему затем переместиться во Францию — в сущности, рядом. В 1492 году Эразм стал студентом, в 23 года. Студентом Парижского университета. Учился со страстью, а есть нечего. Нищета, голод, страдания, болезнь — болезнь голода, от которой он опять едва не умер. Чудом выживший, он спасся одним: выйдя из стен университета, он занялся тем, что мы сегодня называем репетиторство. Вот второй деятель Возрождения, которого мы вспоминаем, после Галилея...

А. Венедиктов — Да, да, да.

Н. Басовская — ...которого в какой-то момент жизни спасает, дает кусок хлеба именно это. Он стал готовить детей богатых соотечественников к поступлению в Университет. И не только соотечественников — и во Франции. Он, вообще, был гражданином Европы, мира, и никакой родины особенно не признавал. Его родина был вот этот мир гуманистов, республика гуманистов, о которой еще будет речь. Это дало ему деньги, и в итоге он все-таки завершил университет. 7 лет он завершал парижский университет, потому что был большой перерыв на болезнь. В 1499. И начинается эпоха мечты. Одаренный, много получивший в университете, знающий блистательно... пишущий уже стихи потихонечку, и что-то понемножку начинают публиковать... он рвется ясно, куда — в Италию. В центр Возрождения. Он мечтает в эти стены монастырей итальянских проникнуть, увидеть те самые подлинники, вдохнуть пыль времен, аромат времен — для него это было счастье. Сбылась мечта в 1506 году. Самым банальным и нормальным для такого юноши образом. Некто Баптисто Боэрио, генуэзец, лейб-медик и фаворит Генриха VII, английского короля, первого Тюдора. Ибо непоседливый Эразм уже побывал и в Англии. Заметил юношу, решив отправить двух своих сыновей в Италию для продолжения образования, этот лейб-медик и фаворит Генриха VII Тюдора предложил Эразму ехать вместе с ними в качестве репетитора по древним языкам. Замечательно — мечта сбывается. И вот, он в Италии, осенью 1506 года. Они немножко задержались в Турине. Юноши думали поначалу изучать там юриспруденцию и начали, потом они несколько раз меняли университеты — это очень принято было в эту эпоху. Программы были везде сходны...

А. Венедиктов — Но путешествовали долго, ведь это, там, не на самолетах же, да?

Н. Басовская — Бесконечно! И учиться можно бесконечно, и путешествовать бесконечно.

А. Венедиктов — И разговаривать во время путешествия, о глупости, в том числе, тоже.

Н. Басовская — Конечно! И например, написать гениальную книгу. В Турине он задержался и совершил поступок, который итальянским гуманистам был непонятен. И в итоге он с ними не очень-то и сошелся, он остался совершенно одиноким и здесь. В Северной Европе, правда, на это смотрели иначе. Он в Туринском университете провел, как называется, церемонию ученого диспута, и за это получил звание доктора богословия. Почему итальянские гуманисты смотрели на это презрительно? Доктор богословия в тогдашнем университете — это схоласт. Это ученый средневекового типа. Это непременное знание, ну, как в наши недавние советские времена это специалист по истории КПСС — вот иначе просто не могу... самое прямое сравнение. Которого... некие ученые из других областей смотрят на него слегка презрительно. Но на севере Европы было иначе. Северное Возрождение только разгоралось. В Италии приближался его... ну, не то, чтобы закат, но внутренний кризис. XVI век — это кризис итальянского Возрождения, это надлом. Это отлично отразит вторая половина творчества гениального Микеланджело. А на севере ценили эти степени. И вот Эразм, который всегда был, как я уже говорила, человек сам по себе — так его называли — он не обратил внимание, понравится это кому-то, не понравится. Устроив этот диспут, он на нем проблистал. Как нынешняя защита, только строилось иначе — надо было разбивать аргументы спорящих — ставился какой-то вопрос для спора — и победить в этой дискуссии. Причем, прибегая к схоластике. Он доказал: мне это нипочем. Но схоластом никогда не стал. Получил степень, и они двинулись дальше. Впереди была Болонья.

А. Венедиктов — А Болонья — это первый университет. Болонья, да?

Н. Басовская — Это первый университет. Это древнейший университет. Это город с вольнолюбивыми традициями. И Болонья в то время, в тот момент, когда они туда прибыли, находилась в большой вражде с одним из самых несимпатичных римских пап Юлием II. Они застали там войну, войну между папой и вольнолюбивыми болонезцами. Они хотели построить собор — и собрали деньги на это — который превосходил бы размеры собора св. Петра. Папство этого не могло допустить. Они воевали, они торговались. В конце концов папы дали деньги на развитие университета, чтоб только прекратили строить собор. Я видела этот собор, он удивительный. Он без крыльев, а должны были быть крылья.

А. Венедиктов — Т.е. он не достроен?

Н. Басовская — Нет, не завершена конструкция.

А. Венедиктов — Но папы хорошо... коррумпировали их — это все...

Н. Басовская — Вполне, вполне. Но на университет. И они оттуда бежали, от войны, эти юноши, которых он привез, дети лейб-медика, и он. Бежали во Флоренцию.

А. Венедиктов — И об этом мы продолжим наш разговор сразу после новостей. Я напоминаю, что это программа «Все так!», Наталья Ивановна Басовская — наш гость, а говорим мы об Эразме Роттердамском. Если кто забыл.


НОВОСТИ


А. Венедиктов — 13:35, мы продолжаем говорить об Эразме Роттердамском... Наталья Ивановна Басовская — гость нашего эфира, об Эразме Роттердамском нам Риккардо написал, что «...все так же студенты жили, как и сейчас — общага, нищета, голод, подработки...»

Н. Басовская — Не все сейчас в нищете... не у всех нищета. Но и в его время не у всех была нищета...

А. Венедиктов — Вот именно...

Н. Басовская — ...ведь богатеньких сыночков он готовил за деньги — ведь они не бедствовали...

А. Венедиктов — Те же самые времена...

Н. Басовская — То есть, действительно, структура студенчества в чем-то похожа, и образ жизни, но сказать, что все нищенствуют — это неправда, и никогда не было правдой. А мы перемещаемся с Эразмом по стране его мечты на тот момент, он еще не старый человек, это 1506 год, ему еще не так много лет, где-то 30 с чем-то, и они перемещаются с этими сыночками, которых он сопровождает — тоже богатые сынки, лейб-медика английского короля — перемещаются во Флоренцию. Флоренция в тот момент — это чудо культуры Возрождения. Это сверкающая звезда. Там одновременно творят Леонардо да Винчи, Микеланджело, Рафаэль, там секретарем республики трудится Макиавелли, и вот в этот... это...ну, такая вспышка, уже такого больше не будет, я говорю о том, что где-то итальянское Возрождение близится к какому-то перелому, слому внутреннему... он в этот момент туда прибыл. И что же? В его бесконечных письмах, которых он оставил очень много... он много писал, он писал и стихи, трактаты, переводы, те самые знаменитые 10 томов, и переписка обширная — ни слова об этих гениях...

А. Венедиктов — Да, кстати, очень интересно...

Н. Басовская — Ни слова о том, что с кем-нибудь свел... А ему это неинтересно...

А. Венедиктов — Ему неинтересны гении?

Н. Басовская — Нет. Это вот его некая такая слабость...

А. Венедиктов — Как это?

Н. Басовская — ...ограниченность. Он настолько зациклен, как сегодня говорят, в просторечии...

А. Венедиктов — Он кабинетный ученый?

Н. Басовская — Безусловно.

А. Венедиктов — В башне из слоновой кости?

Н. Басовская — В башне из слоновой кости, интеллект, как излучатель некий из него брызжет и дарит человечеству идеи, о которых я скажу, но все остальное ему кажется достаточно тщетным, жизнь духа в философическом смысле, божественная душа человеческая — вот, что его волнует. То есть, нечто космическое. А что касается Флоренции, где традиции меценатства — мы как-то говорили о Лоренце Великолепном, какие средства тратило семейство Медичи... он где-то обронил, что многовато расходуют, даже жаль. Он бы пустил эти средства на просветительство, на то, чтобы образовывать всех и вся. Педагогическими своими идеями чуть позже он это докажет...

А. Венедиктов — ...А не соборы строить и картины рисовать, да...

Н. Басовская — ...Да, картины — это несколько излишне, но он был человек толерантный. Никогда никого не бичевал насмерть, лишь в той шутливой форме, которая вошла в «Похвалу глупости» и то, это же все ирония... Поэтому он не сказал, что это дурно, ему просто это было мало интересно. А судил он, пожалуй, того, кто боролся с этим искусством — Савонаролу, вот этого фанатика, который на короткое время заставил Флорентийскую республику отречься от своих... от своей любви, привязанности к красоте, к прекрасному, к произведениям искусства эпохи Возрождения... И про Савонаролу он сказал: «Этого крикуна-монаха я, конечно, не одобряю». То есть, он не судит строго, но и принять этого не смог...

А. Венедиктов — Узколобых не любил...

Н. Басовская — ...Да не любил...

А. Венедиктов — Не любил. Не любил. Просто не любил.

Н. Басовская — Его мозг не мог это воспринять. И там он стал свидетелем эпизода, который, вообще по идее мог бы сказаться в его биографии, но как-то вот папа Юлий II это пропустил: в этот момент, когда они снова... они побыли во Флоренции, ему... поизучал рукописи, отправились опять в Болонью. В этом же году, в 1509. И там... в 1507, простите. И там в Болонье — он снова там — как раз закончилась война, что, собственно, их и привлекло. Но они застали торжества, которые устроил папа Юлий II по поводу победы над строптивыми болонезцами. И вот это шокировало Эразма. Вот были вещи, которые он все-таки осуждал, но вот опять вот так, с иронией. Папа устроил огромные торжества на манер римского триумфа. Причем сам вошел на эти торжества через пролом в стене, которые сделали его войска, в кирасе, в доспехах, a la Юлий Цезарь. И единственное, что позволил себе Эразм — «Он был воистину достоин имени Юлия...» Но он осудил первосвященника, который как фигляр...

А. Венедиктов — Был католиком!

Н. Басовская — Конечно...

А. Венедиктов — Папа непогрешим!

Н. Басовская — Конечно...

А. Венедиктов — Я хочу обратить внимание...

Н. Басовская — Почему все потом и думали в скором времени, что Эразм станет горячим поборником Реформации, протестантизма...

А. Венедиктов — Не-а, не вышло...

Н. Басовская — ...человек сам по себе, но об этом несколько слов еще впереди. Итак, он вновь... он разочарован в первосвященнике, он увидел вот эту суету, маету, войны он ненавидел. Собственно, за что его человечество так ценит — вот несколько его главных идей: отрицание значения наций, как определяющего для человека, человека определяет интеллект, ум, душа... Кстати, он заметил: «Говорят, что я француз, — в одном из писем, — я этого не утверждаю. Но и не отрицаю». Типа, мне все равно. Он ненавидел войну, в сущности, сегодня его бы назвали пацифистом. Он утверждал свободу воли человека, заложенную в его совести...

А. Венедиктов — Вот, вот давайте мы здесь не проскочим спор его с Мартином Лютером про это...

Н. Басовская — Мне хотелось бы чуть позже...

А. Венедиктов — У нас время...

Н. Басовская — Это было в 1517 г., мы успеваем. И этот человек сам по себе вернулся к своим родным естественным занятиям. Он в Венеции, в том же 1507, отказался от всякого репетиторства, потому что стал получать деньги за книги, оставил этих богатых сыночков и явился к знаменитому издателю Альду, в доме которого просто поселился некий кружок гуманистов. Слуга сообщил, что господин Альд никого не принимает. «Скажи ему, что я Эразм из Роттердама». Слуга пошел сказать. Через секунду вылетел бегом Альд с распростертыми объятьями — слава уже опередила Эразма, и поселил его в собственном доме. И дальше рукописи, сочинения, классические переводы, и собственные труды. Вот, собственно, в основном его жизнь, кроме того конца, о котором скажу. В ней, казалось, сложилось две альтернативы. Одна — о которой вы, Алексей Алексеевич, сказали, с Лютером, чуть позже, но до этого — Генрих VIII. В Англии умирает король Тюдор, первый Тюдор, Генрих VII, и к власти приходит Генрих VIII. Которого воспитывали гуманисты, как считали люди в Европе, который сказал: «Что я без ученых? Я ничто»...

А. Венедиктов — Это который жен казнил, я напомню просто нашим слушателям...

Н. Басовская — Это он. Он не был с самого начала таким злодеем, ему верил Мор, Томас Мор, лорд-канцлер этого короля сложил оду в честь его восшествия на престол, и Генрих VIII — «Что я буду представлять собой без ученых?» И Эразма пригласили туда, в Англию, к Генриху VIII. Которого гуманисты эти готовы были признать своим просвещенным государем, возглавляющем некую виртуальную республику гуманистов. Чем это кончилось — мы знаем, Генрих VIII совершенно... все быстрее и быстрее отступал от этих идеалов, стало ясно, что это химера, это безнадежно, непоседливый Эразм опять уехал и...

А. Венедиктов — Не перевоспитал...

Н. Басовская — Нет, никому не удалось перевоспитать, казнь Мора была еще впереди, но все равно стало ясно, что ничего этого из их мечтаний интеллектуальных не получится.

А. Венедиктов — То есть вот просвещать тиранов — это дело такое...

Н. Басовская — С древности...

А. Венедиктов — ...дело глупое... ненадежное...

Н. Басовская — С древности популярное, Платон об этом мечтал, Аристотель об этом мечтал, кто только об этом не мечтал...

А. Венедиктов — Жуковский мечтал... Василий Андреевич...

Н. Басовская — И вот 1517 год, Лютер, «95 тезисов» его о вере, В Виттенберге он прибивает к дверям собора. Все думают: «Сейчас Эразм станет на его сторону». И все смотрят на Эразма. Вот что можно сделать одним только интеллектом. Вся мыслящая Европа смотрит, что скажет Эразм. Наверное, поддержит. Потому что он бичует те недостатки духовенства, которые бичевал и Эразм.

А. Венедиктов — Лютер, Лютер...

Н. Басовская — В частности, в «Похвале глупости». Он показал, что они корыстны, эти попы, и что давно забыли о христианских идеалах, и ведут непотребный образ жизни, и что они примитивны... как он их там иронически обсмеял... Ну, он все раскритиковал, но в частности и попов. Все ждут — сейчас поддержит. И он поначалу маленькое такое полуслово сказал, что да-да-да, там что-то есть, борьба за свободу, там есть элемент большей свободы духа... но по мере того, как Лютер начал действовать, Эразм затихал, а затем разочаровывался. Он увидел, что и он нетерпим, толерантности — ноль. Что он готов утверждать свои эти — как бы более симпатичные идеалы — жесточайшим образом. Готов драться за них, лить за них кровь — то, что он ненавидел. В советское время один из исследователей творчества Эразма написал так, презрительно: «Эразм сел между двух стульев». Да не между двух стульев — он не хотел садиться ни на один из этих стульев, которые предполагали нетерпимость, фанатизм, а, значит — невежество.

А. Венедиктов — Я напоминаю, что это Наталья Басовская... Мы продолжаем наш разговор об Эразме Роттердамском, он не поддержал реформаторов церкви, он не ушел от католической веры, оставался верным сыном католической церкви, между прочим...

Н. Басовская — Да, нет, он не отошел от церкви, верный чистому варианту католического учения, и вот, покидая Англию, он оставил Томасу Мору свое сочинение, «Похвала глупости». Это был первый успех книги такого масштаба в Европе. Вторым будет Бомарше, «Женитьба Фигаро». И этим он тоже прославился. Книга только входила в обиход, только появлялось понятие тиражей...

А. Венедиктов — Ну да, книг не было, да, тиражей не было...

Н. Басовская — Только появлялось понятие, сколько экземпляров, каков шрифт, корректура — Альд сидел сам корректировал, этот великий издатель, правил ошибки — и Эразм сидел, а Альд удивлялся: «Как ты можешь работать в этом шуме?» Он прямо вот в цехе в этом сидел, где печатали, стучали, где пахло краской... И вдруг такой успех. Впервые люди в Европе поняли что такое, какова сила книги на примере этой шутки. Что такое шутка? Пока он ехал из Италии в Англию, к Томасу Мору, он в пути, как он сам говорил, чтобы не было скучно...

А. Венедиктов — Да, он считал ее безделушкой...

Н. Басовская — ...написал безделушку. Он говорит: «Ну, представьте себе, — в предисловии, которое посвящает Томасу Мору, своему другу любимому, — что мне захотелось поиграть в лошадки, поскакать на хворостине, вот я дарю моему другу...» ...ему очень нравилось, как улыбается Мор. В одном из писем он описал улыбку Мора как что-то такое самое светлое, что он видел в жизни. У него в жизни не было более близкого человека. «Вот дарю тебе, мой милый Мор, эту шутку». И как эта шутка загремела по всей Европе... Ею зачитывались, ее очень любили люд...

А. Венедиктов — Первая европейская книга, да, собственно говоря?

Н. Басовская — Первая такого масштаба.

А. Венедиктов — Имеется в виду не духовная только, не духовная...

Н. Басовская — Не духовная совершенно...

А. Венедиктов — Первая светская...

Н. Басовская — Да, с таким успехом... Нет, отдельные стихи уже публиковались, маленькое что-то... Но такого... это ошеломительная, общеевропейская книга. Но это не единственное его сочинение, очень известны еще его педагогические взгляды, и произведение, которое называется «Разговоры запросто». Он педагог великий, он определил всю современную педагогику. Очень интересно, что в Россию Эразма принес Петр I. Ему очень понравились педагогические идеи Эразма в «Разговорах запросто». Он прочел это французское переложение. Во французском переложении Эразма и приказал — он все делал приказом — перевести на русский язык. Затем отзыв Петра I — имена переводчиков не известны, может быть, не случайно, потому что резолюция Петра такая: «За скоростью времени, или за неискусством переводчиков переведены разговоры гораздо плохо». Боюсь, что судьба этих переводчиков тоже кончилась «гораздо плохо». Но не знаю. Ломоносов интересовался Эразмом. Перевел его диалог «Рассвет», очень интересный, и послал ему такое предисловие, предельно лаконичное: «Разговор Дезидери и Эразма Роттердама, называемое „Утро“ — вообще-то „Рассвет“ — в котором он учит не терять времени напрасно». То есть в России была своя судьба, и сегодня есть немало переводов далеко не всех сочинений Эразма. Но они есть, их читают, и мне вот буквально сегодня рассказали здесь, на «Эхе Москвы», как не очень-то просто было приобрести «Похвалу глупости», не везде лежит эта книга и ждет своих покупателей — она расходится. Ибо она тонкая, она умная, она для развития интеллекта представляет собой что-то особенное. Но не могу не сказать, прежде чем о завершении жизни Эразма, о его педагогических идеях. Вот здесь он был совершеннейший человек абсолютно Нового и Новейшего времени. Ян Амос Каменский, знаменитый педагог XVII века, в сущности, на нем строил свои краеугольные идеи. Что же он утверждал? Главное — это развивать личность ребенка. Не подавлять эту личность. Наказание всегда ломает личность. И как можно раньше приобщить ребенка к науке. «Это невозможно сделать прямолинейно» — писал Эразм. Через игру. То, что считается сегодня совершенно свеженьким. Это надо делать через игру. Но главное в отношениях учителя и ученика — любовь. Ребенок не может любить науку, ибо он не понимает, что это такое. Он может любить только учителя, а через любовь к учителю он придет к любви к науке. Какие совершенно поразительные мысли! И какие простые — что читая их, даже немножко огорчаешься: почему же человечество бесконечно топчется вокруг очевидных вещей, понятных всем в том смысле, что всему кругу мыслящих, желающих что-то улучшить людей. Мысли о мире, о личности человека, о свободе воли. Вот то, в чем он разошелся с Лютером. Лютер...

А. Венедиктов — Очень важный спор, надо сказать нашим слушателям...

Н. Басовская — Бесконечно важный спор, принципиальный... Лютер, конечно, в чем-то своими тезисами высвобождал человека из-под тысячелетнего засилья католической церкви как монополистки на духовную жизнь, единственного авторитета. Он сказал: «Человек не нуждается в этом посреднике. Человек прямо может обратиться к Богу, и бог его услышит». Этим революционным тезисом он, конечно же, начал великую революцию в умах, которую продолжили затем Цвингли, Кальвин и т.д. — великие борения, великие противоречия были. Вот революционные идеи. Но при этом он полностью подчинял человека божественной воле. Кальвин потом разовьет это дальше, что каждый от рождения Богом уже предопределен — кто к спасению, кто к погибели. Если ты в жизни преуспеешь — ты докажешь, что ты был предназначен к спасению. Не преуспеешь — ну, не сложилось, но все равно вести себя надо добропорядочно, трудиться, стараться... В общем, мораль, которая соответствует наступающему Новому и Новейшему времени.

А. Венедиктов — Он говорил... я имею в виду, Лютер говорил, что «воля человека подобна ослу: кто ее оседлает, тот на ней и едет».

Н. Басовская — Совершенно верно. И вот это...

А. Венедиктов — Рабская воля. Он ответил даже трактатом, он ответил же трактатом...

Н. Басовская — ...И вот это не устроили Эразма. Эразм ненавидел всяческое рабство — духовное, интеллектуальное, реальное... Вот в похвале глупости что он пишет, например, о тиранах, это же... о тиранах и воинах, это потрясающе: «Мне стыдно вспоминать...» Нет, это «Жалобы мира»: «Мне стыдно вспоминать, из-за каких пустейших и суетных причин ввергают мир в войны христианские государи. Один государь отыскивает или присваивает себе какой0нибудь старый опороченный титул, как будто в нем заключается нечто весьма важное для властвования и управления королевством, словно в этом заключаются все выгоды и благополучие страны. Другой государь находит, что какая-то мелочь, я уже даже не могу сказать, какая, пропущена в перечислении его титулов. И так далее». Он ненавидит войну, мелочные расчеты, он толерантен, а Лютеру толерантность не по дороге. Лютер революционный выдвигает тезис, но насаждать его, как все революционное, как все революционеры, он хочет железной рукой. Эразм не революционер. Гражданин мира, гражданин интеллектуального, какого-то высочайшего космического пространства. Но как же жил такой человек? Что еще его поддержало во второй половине его жизни? Во0первых, стали издаваться его рукописи. И нравились кому-то, не нравились — но они ходили по рукам, они читались, Эразма знали, Эразм стал получать за это деньги. Кроме того, он нашел... они ж все время, все гуманисты, искали каких-нибудь покровителей. Им казалось, что просвещенный государь поймет, как они полезны у престола. Ах, как они заблуждались! Но временные такие поддержки они находили, как Томас Мор, который побыл лордом-канцлером при свирепом, свирепеющем Генрихе VIII, сложил голову на плахе... И вдруг Эразм находит покровительство в лице того, кто будет также одним из свирепейших государей, испанского короля Карла I, который... это 1516 г. А с 1519 он стал, династическим путем, императором Священной Римской империи Карлом V.

А. Венедиктов — И который зальет кровью его родину, потом.

Н. Басовская — Зальют кровью, пришлют туда герцога Альбу, запылают костры... Но в юности этот Карл I, испанский казался опять надеждой каких-то просвещенных людей. Бесконечная цепь этих заблуждений. И вдруг Карл I, который хотел, видимо, ладить с Нидерландами в то время, ибо он был как принц — наместник этой области, до крови еще было далековато, и до костров, все это будет, а он наоборот, делает такой жест. Он предлагает Эразму должность королевского советника. Без малейших обязанностей. Но с жалованием — 400 флоринов в год. И Эразм принимает это, ибо до злодейств еще большой период...

А. Венедиктов — Далеко, да...

Н. Басовская — И не узнает он, каким станет злодеем Карл V. Конец жизни Эразма очень грустный. Одинокий, вот эти разочарования...

А. Венедиктов — Кстати, семьи не было, да?

Н. Басовская — Семьи не было, наступили эти страшные разочарования, и в 1535 году он уже поселился в Базеле. Он в итоге осел в самом нейтральном месте, в Швейцарии, в Базеле. Получил известие о смерти, о казни Томаса Мора, и записал: «Я почувствовал, как будто бы вместе с Мором умер я сам». Через один год и шесть дней ровно умер, больной и одинокий. Он не болтал о дружбе с Мором — он жил с ним единой душой. И это были люди особой эпохи, особой формации, особого интеллектуального пространства, среди них Эразм — один из ярчайших.

А. Венедиктов — Эразм Роттердамский... Немножко подзабыт сейчас, нет?

Н. Басовская — Мне кажется тоже, что подзабыт, во всяком случае, кого вокруг ни спросишь — мало о нем знают, но он всегда был писателем и мыслителем элиты. Элита современная его знает, вот сегодня с радостью узнала, что нелегко купить его книги, которые переиздавались — оказываются, они не залеживаются на прилавках. Значит, надежда на то, что какая-то интеллектуальная точка светится в любом не самом ярком времени, она умирает последней, Алексей Алексеевич...

А. Венедиктов — А может, и не умирает вообще.

Н. Басовская — Отлично.

А. Венедиктов — Наталья Басовская в программе «Все так»... и прежде чем мы с вами распрощаемся, я хочу сказать, что мы уже примерно установили череду наших героев, да, Наталья Ивановна?

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — В следующее воскресенье королева... королева-бабушка, да...

Н. Басовская — Королева Виктория...

А. Венедиктов — Королева Виктория, английская королева Виктория, готовьтесь, королева Виктория, королева-бабушка, в месяце феврале так же ожидаем в нашей передаче герцога Бэкингема, если кого-то интересует...

Н. Басовская — Но между ними случится Нерон...

А. Венедиктов — Но между ними случится Нерон, конечно же...

Н. Басовская — Всегда такое может случиться...

А. Венедиктов — А после них уже случится, конечно, Монтень...

Н. Басовская — Чтобы снова душу успокоить.

А. Венедиктов — Вы слушаете «Эхо Москвы».