Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Алексей Венедиктов — И мы начинаем программу «Все так» с Натальей Ивановной Басовской. Добрый день, Наталья Ивановна.

Наталия Басовская — Добрый день.

А. Венедиктов — Что наши школьники знают о князе Ягайло? Был такой литовский князь, который пошел к Куликову полю, но почему-то в однодневном переходе, он был союзником Мамая...

Н. Басовская — Опоздал. Есть версии...

А. Венедиктов — Стоял, стоял. Он не просто опоздал. Стоял. Разбил лагерь и стоял.

Н. Басовская — Есть версии, что его задержали. Но во всяком случае не успел принять участие против русичей на Куликовом поле. А готов был.

А. Венедиктов — Или не готов.

Н. Басовская — И есть еще версии. Вокруг нашего персонажа версий немало. И надо сказать, что рисуется он по-разному. Мы сейчас это все вспомним. А сначала его героический облик. В варшавском музее национальном есть замечательное полотно художника Яна Матейко «Грюнвальдская битва». И там героизирован героический Ягайло со знаменем, идет сражение. У картины история: когда Варшава была захвачена гитлеровцами, картина исчезла. А фашисты ее искали. Искали с очевидной целью — уничтожить.

А. Венедиктов — Ну да, Грюнвальдская битва — это битва против Тевтонского ордена, против немецкого ордена, да.

Н. Басовская — Это символ. Это символ. Эта битва стала чем-то гораздо большим, чем одно из средневековых сражений. Искали картину, вели следствие, допытывались, кого-то даже пытали, кто-то погиб из работников музея. И, конечно, кто-то знал, что картина, свернутая в трубочку, лежит где-то под Варшавой, закопанная в сарае. Никто не выдал. То есть насколько велик и значим этот символ, насколько Грюнвальдская битва 1410 года, как бы дела давно забытых дней, важна. И там, на этом полотне, и как бы в одной версии исторической памяти, Ягайло прекрасен. Но он же, если разглядеть его жизнь, в чем-то и ужасен. Ну, официальный след, который он оставил в истории Польши — основатель династии Ягеллонов, которая долго была на польском престоле до 1572 года. Это значимо, это звучит. В истории Европы Грюнвальдская битва. Вдохновитель, как бы организатор этого сражения объединенных славянско-литовских сил против Тевтонского ордена. Непримиримый враг ордена. Да, все это так. Но личность его не вполне освещает и осеняет эти деяния безоблачным, каким-то светлым цветом. Нет, она противоречива. Ну, во-первых, он прожил долгую жизнь.

А. Венедиктов — Даже по средневековым меркам, да?

Н. Басовская — 83 года. 84 даже.

А. Венедиктов — Но это даже по нынешним меркам неплохо.

Н. Басовская — 84. Родился в 1350-м. Великий князь Литовский с 1377 года, внук правителя Литвы великого князя Гедимина, любимый сын князя Ольгерда и православной княгини Юлиании.

А. Венедиктов — Вот это очень важная история. Да?

Н. Басовская — Какая она Юлиания? Ульяна Александровна Тверская.

А. Венедиктов — Да, Тверская княжна.

Н. Басовская — Тверская княжна. То есть по матери он связан тесно с русскими землями. Есть версия, что в детстве в силу этого он был православным.

А. Венедиктов — А Ольгерд был? Ольгерд — язычник.

Н. Басовская — Язычник. И многие считают, что Ягайло был язычником всегда. До принятия потом католичества. Но есть версия...

А. Венедиктов — Но мама крестила наверняка.

Н. Басовская — Вот есть версия. Есть версия, что даже под именем Якова, некого православного Якова...

А. Венедиктов — Иакова, да.

Н. Басовская — Иакова, да. Княжил в Витебске. И все это так не совсем точно, но версии существуют. В Польше он, естественно, стал католиком. Союзник Мамая на Куликовом поле не проявил себя. Есть версия, что его задержал князь Олег Рязанский, что на самом деле войско Ягайло, существенное войско, которое он вел, было задержано боем. Или просто опоздал. Какая-то такая туманная версия. Вообще оценки его полярны. Одни говорят: нерешительный, вялый, трусливый. Другие: герой, вдохновивший на великую Грюнвальдскую битву.

А. Венедиктов — Вспомните эту семейную трагедию. Трусливый, нетрусливый, а дядю задушил.

Н. Басовская — Да, он весь в трагедии. Жизнь начинается трагедией. Но про Куликово поле все-таки договорю. К этой версии добавляют еще худшее, по крайней мере, Гумилев придерживается этой версии, что когда он все-таки пришел, и битва была закончена, русские победили, он напал на обоз русский, и как бы там были перебиты, перерезаны некоторые раненые. То есть совсем в черную его краску рисуют. Наверное, не без связи с началом его жизни.

А. Венедиктов — Но через два года Дмитрий Донской решил с ним породниться. Тоже странная история.

Н. Басовская — Здесь все...

А. Венедиктов — Намешано.

Н. Басовская — Намешано, и все не вполне прозрачно. Очевидно одно злодейство. В 1382 году в борьбе за престол, за великое княжение в Литве, он заточил своего дядю Кейстута, заключил в кревский замок. И там опять начинается темнота — то ли покончил с собой Кейстут, то ли был задушен по приказанию Ягайлы. И то, и другое ужасно. Есть еще совсем темное пятно, которое к этому добавляют — что он приказал, возможно, Ягайло, утопить и жену Кейстута Бируту. Уже какое-то даже чересчурное зверство. Есть в этой такой предвзятости, в этих легендах, по-моему, влияние орденское. Дело в том, что все-таки неоспоримая победа при Грюнвальде и неоспоримая роль самого Ягайлы, наверное, толкала на то, чтобы его очернить как можно страшнее. Известно, что перед боем он не торопился. На поле боя у деревни Грюнвальд строил войска, пришли объединенные войска, он объединился со своим двоюродным братом, имя которого пока не называю, чтобы не подсказывать нашим радиослушателям.

А. Венедиктов — Да, да, да.

Н. Басовская — Войска-союзники, там даже были татары-наемники, пришли очень разные люди, больше всего было литовцев, были русские — смоленские полки, о которых будет сказано чуть позже. И он не торопился в бой. А тевтонские рыцари, горделивые, зазнавшиеся, зарвавшиеся, запугавшие, в общем-то, всю Центральную Европу своей агрессией, жестокостью, решили нанести ему еще личное оскорбление перед боем. К нему прислали герольда, который принес мечи тевтонские и сказал: ну раз у тебя нет... Оскорбительные слова типа того: «Раз у тебя, Ягайло, нет никакой личной храбрости, вот на тебе два меча наших. Может быть, хоть они тебя поддержат». И он ответил что-то вроде того, что: «Наверное, не положено брать у врага оружие, но я это оружие приму. И вы увидите, что нанесу им вам страшные удар». То есть, в общем, символическая фигура, которая осеняла очень важную битву. И битву трагическую для ордена, который, в сущности, уже никогда не возродился. Я чуть позже скажу, что с ним было дальше. И я допускаю, я не могу это утверждать, я просто допускаю, что легенды вокруг его ирреальных темных дел, накрученные еще больше, налагающие на него какие-то такие несмываемые пятна, они не случайны. И могут возродить к ордену. Ян Матейко, написавший героическую картину о Грюнвальдской битве, передал один облик Ягайлы как символа человека, собравшего такие объединенные силы против злодея ордена. А орденская пропаганда, скажем так, пропаганда была во все времена, и в средневековье тоже, она могла работать на уродование этого образа, используя реальные темные эпизоды борьбы за власть. Все правители-властители боролись за власть, допуская бог знает что в этой борьбе.

А. Венедиктов — Наталья Ивановна Басовская.


ОТБИВКА


А. Венедиктов — Я хотел бы, чтобы мы немножко остановились на том, вообще что такое Литва. Потому что у многих наших слушателей Литва — это ныне маленькое государство. Что мы говорим о каком-то маленьком князе маленького государства? То ли дело там Цезарь, то ли дело Александр Македонский, то ли дело кардинал Ришелье, о котором мы говорили. Почему мы говорим о Литве?

Н. Басовская — Литва была не маленьким государством. Литва была очень существенным центрально-европейским государством, которое именно во второй половине 14-го века, и Польша тоже, вот два этих центра, два этих государственных образования стали выдвигаться в какие-то очень существенные единицы на политической карте Европы. Сначала о Польше два слова. В 10-м веке, как и на Руси, принято христианство, но по католическому обряду. К концу 10-го века, в 999-м, завершилось объединение польских земель присоединением Кракова, и Польша стала заметной политической единицей на карте. Но со всех сторон окруженная врагами. С начала 11-го века она все время сопротивлялась агрессии Священной Римской империи, германской нации. Давление было очень сильным на Польшу. В середине 11-го века она была вынуждена признать свою вассальную зависимость от этого государственного образования — Священной Римской империи, воинственного германского духа. В 12-м веке Фридрих Первый Барбаросса заставил подтверждать эту вассальную зависимость. А с середины 13-го — давление Тевтонского ордена. Польша в кольце врагов. На севере — орден, на западе — Священная Римская империя германской нации. На востоке — тоже опасное великое княжество Литовское. Что же оно такое за великое? Да весьма и весьма воинственное, сильное. Сохранился документ, по которому Тахтамыш, например, обещал великому князю Литовскому передать все русские земли. А реально Литвой были захвачены Киев, Смоленск, Вязьма и области в верховьях Оки — нынешние Калужская, Тульская, Орловская. До Можайска.

А. Венедиктов — То есть граница между, собственно, Русью и Литвой проходила по Можайску.

Н. Басовская — По Можайскую.

А. Венедиктов — Недалеко.

Н. Басовская — Сейчас мы можем сказать, просто почти Подмосковье. То есть это было сильное, агрессивное, воинственное государство, долго сохранявшее язычество. И только в 1387 году произошло Крещение Литвы по католическому обряду. А вот до этого языческие, с наследием позднего родового строя, воинственные, как когда-то германцы...

А. Венедиктов — Варвары, варвары. Германцы — варвары.

Н. Басовская — Германцы — варвары. Те, кто когда-то на остатках Западной Римской империи расселились. Да, это опасная единица. Это очень серьезный соперник в политической жизни на карте Европы.

А. Венедиктов — То есть по территории это было больше Польши и больше Руси вообще-то, если по квадратным метрам мерить.

Н. Басовская — Больше. Но произошло еще нечто очень важное. Польша, зажатая в кольце врагов, как я сказала, искала союзников. В 1370 году она заключила унию — союз с Венгрией. В 1385-м — знаменитую Кревскую унию с Великим княжеством Литовским. Вот это объединение — уния — политическое объединение, оно, конечно, сыграло очень большую роль в судьбе Центральной Европы. Потому что образовалась сила, которая заявила о себе при Грюнвальде. Какая сила? Новая Центральная Европа. Ее привыкли считать языческой, отсталой, варварской, слабенькой. И вот она начинает о себе заявлять. И прежде всего ее главным врагом был, конечно, орден, которому необходимо было противостоять. Что предпринял Ягайло для того, чтобы усилить свою власть и политические позиции. Ну то, что очень характерно для правителей Средневековья — удачно женился.

А. Венедиктов — Вот здесь мы прервемся. Значит, сначала он удачно задушил дядю, скорее всего. Его двоюродный брат Витовт бежал к ордену. Кстати, надо вспомнить, что эти литовские...

Н. Басовская — Об этом будет сказано.

А. Венедиктов — Да, об этом будем говорить. Но действительно в Средневековье, это действительно так, самый лучший способ пополнить свою казну и пополнить свои отряды — это удачно жениться. И тут Оксана Пашина как-то усмехнулась. Видимо, какой-то личный опыт есть, хотя мы не в Средневековье. Поэтому вместе с Натальей Ивановной Басовской мы продолжим разговор о великом князе Литовском Ягайле, он же польский король Владислав, сразу после «Новостей» и рекламы.


НОВОСТИ


А. Венедиктов — И мы продолжаем говорить о великом князе Литовском Ягайло, он же король польский Владислав. Но сначала я скажу, кто получил книгу Томаса Булфинча «Средневековые легенды и предания о рыцарях» издательства «У-Фактория» Екатеринбурга 2006 года. Кто ответил правильно первыми и на sms, и по пейджеру, и по Интернету — по всем трем линиям. Правильный ответ — «Преступление и наказание», Свидригайло и Дмитрий Сергеевич Лихачев, который писал, что у Достоевского нет ни одной случайной фамилии в «Преступлении и наказании», ни одного случайного названия улицы. Он считал, что Свидригайло — это от брата князя Ягайло — Свидригайло, о котором мы будем говорить, и почему так случилось. Наши победители — Айрат из Казани, чей телефон начинается на 310, Елена — 203, Соня — 679, Павел — 600, Илья из Санкт-Петербурга — 558, Александр — 314, Юлия из Самары — 242, Дмитрий из Санкт-Петербурга — 403, еще одна Юля — 203, Ренат — 548, Оскар — 206, 263 — это Вася, и Вадим — 636.


ОТБИВКА


А. Венедиктов — Итак, Великий князь Литовский Ягайло боролся со своими родственниками за трон. У него было 11 братьев и сестер и 6 двоюродных братьев. Вот этот вот несчастный задушенный дядя. Представляете, какое наследство они делили?

Н. Басовская — Делили страшно, делили истово. И казалось, он мог бы потерять в этой борьбе того, кто потом станет важнейшим его союзником — двоюродного брата Витовта. Ибо задушенный в тюрьме дядя, возможно, погубленная тетя, а Витовту, двоюродному брату, удалось бежать из этого заточения. И опять туман. Есть версия, что, может быть, его девушка пленилась, полюбила его, девушка, которая носила ему в заточение пищу, воду...

А. Венедиктов — Анна. Ее звали Анна.

Н. Басовская — Да. И она так полюбила его, что отдала ему свое платье, в котором он сумел бежать из тюрьмы. Меня смущает вот этот разговор про платье, потому что вот эти вечные версии, что кто-то бежал в женском платье, они не раз возникали, это тоже стремление кого-то принизить. Потому что Витовт прославился как воин.

А. Венедиктов — Рыцарь.

Н. Басовская — Рыцарь несокрушимый, довольно равнодушный к религии, но очень приверженный рыцарским доблестям. И вот эта мысль насчет этого женского платья, она меня тоже смущает. Потому что Витовт, конечно, реальный командующий на Грюнвальдском поле. Реально руководил военной операцией Витовт, а Ягайло осенял. Но как им удалось сойтись?

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Витовт бежал из плена — это факт. В чем бежал, не будем утверждать.

А. Венедиктов — И бежал к тевтонцам.

Н. Басовская — И бежал к Тевтону. Бежал в орден, к заклятому врагу и Польши, и Литвы, и всей Центральной Европы. Просто было некуда больше деться. И даже принял некоторое участие слабое в их каких-то походах незнаменитых. Как сумел Ягайло затем добиться примирения с ним? Вот по одному этому его нельзя считать ничтожной фигурой. Потому что в политике добиться вот такого успеха — вернуть к себе расположение этого Витовта, безусловно, его ненавидящего, имеющего основания его ненавидеть, найти слова, найти аргументы, найти какие-то гарантии моральные или какие-либо и обрести этого необходимейшего ему союзника. Они договорились, что Ягайло, ставший польским королем, сейчас скажу, как это случилось, оставляет Витовта Великим князем Литовским, а сам называется над ним верховным правителем. Вот такая игра в слова. Верховный, великий...

А. Венедиктов — Наместник, да.

Н. Басовская — Да. Все-таки сохранил какие-то для Витовта красивые слова. Но вместе с тем добился этого союза. То есть он чего-то умел добиваться. Он женился на польской королеве Ядвиге. На самом деле она наполовину из французского анжуйского рода. И в 1386 году Ягайло женится на ней. Что только вокруг этого тоже не говорят. Что его прельстила немыслимая красота Ядвиги. Вот здесь еще разгар Средневековья в Центральной Европе. Уже в Западной угасание рыцарских всяких идей, увлечений, а здесь разгар. Пленила немыслимая красота. Ну конечно, политический союз прежде всего. При этом романтический нюанс — она как бы любила другого и хотела, вопреки популярной песне, выйти замуж по любви. Она любила Вильгельма, сына Леопольда Австрийского. И он уже прибыл в Польшу, в Варшаву, чтобы жениться.

А. Венедиктов — Ну жених. Короче говоря, жених.

Н. Басовская — У нее был жених. И она его любила. Но польские магнаты настояли на том, чтобы ради унии с Литвой венчаться, как выразился Гумилев, с наскоро окрещенным литвином. То есть тут ни о какой любви речи быть не могло. Действительно, веру он только что принял. Это были политические шаги, один важнее другого. И все эти шаги вели в одном направлении: цель — Грюнвальд. И вот тут нельзя не отдать должного Ягайле, потому что противник — орден — был очень сильный. Вспомним немножко про этот орден.

А. Венедиктов — Да, да, да.

Н. Басовская — Что же это с ним такое? Почему он застращал всю Европу? Основан в 1128 году в Иерусалиме, как положено, во время крестовых походов. Цель благороднейшая — помощь богатых немцев бедным паломникам и захворавшим в Палестине людям, прежде всего из Германии.

А. Венедиктов — Монашеский орден.

Н. Басовская — Ну просто такой благородный орден, такие благородные цели. И он начинает меняться очень быстро. Уже в 1189 году сын Фридриха Первого Барбаросса придает ему военный характер. Дает устав по образцу тамплиеров и форму, очень похожую на тамплиеров, только плащ с черным крестом, а не с красным. Во главе ордена встает некто гохмейстер, главный управитель ордена. И его военное содержание начинает решительно вытеснять любые миротворческие, благородные, попечительские идеи. Они улетучиваются. Когда в 13-м веке крестоносцев вытеснили с востока, орден сначала обрел резиденцию в Венеции, но это его не очень устраивало, потому что в Италии не находилось такого простора для того, чтобы создать собственное государство. В сущности, стало ясно, руководители ордена, эти самые гохмейстеры, хотят создать собственное государство. И в 1228 году они обрели резиденцию в Пруссии, получили грамоту от Фридриха Второго с такими словами: им дается резиденция, чтобы ввести там хорошие обычаи и законы для упрочения веры и установления благополучного мира между жителями. Что же это был за мир?

А. Венедиктов — А Пруссия — это язычники.

Н. Басовская — 55 лет они насильственно обращали пруссов в христианство. Самым жестоким, самым безумным образом. Ожесточение борьбы... Вот пример такого ожесточения. В 1336 году, уже близко к Грюнвальду относительно, осада очередного литовского замка, чтобы там тоже этих язычников подавить, обратить... 4 тысячи литовцев перебили друг друга, когда поняли, что их дело безнадежно, чтобы не попасть в плен к рыцарям Тевтонского ордена. Орден стал символом какого-то дурного, всего злобного, дурного, насильственного, жестокого. И ужас был в том, что сохранялись внешне обеты целомудрия, покровительства бедным. А на самом деле разврат, богатство, роскошество, пиршества, вот это демонстративное отступление от идеалов христианских, это вызывало к ордену неприязнь очень большую.

А. Венедиктов — Но ведь битва на Чудском озере — это тоже одно из первых деяний ордена. Только-только они приехали, через 15 лет уже туда.

Н. Басовская — И это прелюдия его будущих...

А. Венедиктов — Это прелюдия, только начало.

Н. Басовская — Да, будущих агрессивных действий и жесточайшего подавления. Там, где они захватывали земли вот этих пруссов, они истребляли людей. То есть имя Христово, которое они несли когда-то там, в Палестине, они попрали. И на самом деле мысль населения Центральной Европы о том, что орден должен быть наказан, она крепла, она в душах людей находила свое место. В сущности, почему при Грюнвальде были разбиты тевтонские рыцари? Они были очень сильны. Они теоретически могли победить. У них было больше бомбард, хотя численное превосходство было у союзников. Но против них стояли люди — русские, чехи, литовцы, немного наемников татарских, а в основном вот эти, ненаемники, есть версия, что там был Ян Жижка одним из рыцарей, который пришел добровольно с каким-то небольшим отрядом на это поле...

А. Венедиктов — Ополчение было даже, ополчение.

Н. Басовская — Стояли люди, одушевленные идеей. И эту идею символизировал Ягайло на холме со своим знаменем.

А. Венедиктов — К этому времени уже польский король все-таки.

Н. Басовская — Уже польский король.

А. Венедиктов — Все-таки вспомним, да?

Н. Басовская — Он основатель династии Ягеллонов. Он чуть не убит был в разгаре сражения. Вообще пора сказать об этом сражении. Оно было ожесточенным. Хронист Ян Длугош, самый знаменитый писатель, который описал эту битву, близко живший и имевший, конечно, в своем распоряжении много источников, он описал ее очень ярко. Она началась довольно рано поутру и закончилась — уже темнело. То есть она длилась полный день. Грохот, который описывает Длугош, вот этого скрежещущего железа, доспехов, смешались в кучу кони, люди. Это описано Длугошем иначе, чем Пушкиным. Но чувствуется та же самая картина. И она сначала шла неудачно для союзников, потому что первый удар нанесла литовская пехота по рыцарям, рыцари врезались в эту пехоту. Удар не получился, и литовская пехота начала отступать, отступать и отступать и обратилась просто в паническое бегство. Когда битва начинается с бегства части войска, причем существенной, командует битвой именно Витовт, и именно его литовцы побежали в сторону озера, то вообще можно было ожидать и поражения. И вот здесь Ян Длугош, не симпатизирующий русским нисколько, настроенный, скорее, против них вообще в целом, пишет, что надо отдать дань справедливости русским смоленским полкам. Витовт дал им ответственное и невыгодное место.

А. Венедиктов — Но они входили в княжество...

Н. Басовская — Они были вассалами Витовта. Из песни слова не выкинешь. Приведенные на поле боле как вассалы, поставлены были Витовтом так, что на них должен был прийтись очень тяжелой и, наверное, главный удар, они этот удар и вынуждены были сдерживать. И о чем говорит Длугош? Что витязи земли Смоленской покрыли себя неувядаемой славой. Они не отступали. Они гибли, но не отступали.

А. Венедиктов — В них завязла вот эта рыцарская...

Н. Басовская — Застряли рыцари. Пока Витовт бросился в погоню за своим литовским войском. Литовское войско было легко, легковооруженное, оно могло быстро бежать, что оно и сделало. И Витовт погнался за ними, узнал, что впереди озеро, далеко не убегут. На берегу озера остановил свое растерявшееся войско, сумел перестроить и вернуть его в соединенных рядах в сражение. Очень интересно Длугош пишет, как над полем, этим скрежещущим полем, где польская конница тоже хорошо держалась, где стояли насмерть русские полки, одна линия была вырублена полностью, вторая уже гибла, и вот над этим полем пронеслось: «Литва возвращается! Литва возвращается!» Прошелестело, прогудело. Вот это какое-то чувство единства, братства, что есть еще и Центральная Европа, не только французские рыцари, не только вы, тевтоны, которые себя замарали, которые очернили идею духовно-рыцарского ордена. Есть какая-то другая сила, способная сплотиться — «Литва возвращается!» Это всех воодушевило. Но в эту минуту едва не был убит Ягайло. Он стоял на холме. Судя по всему, он воин был не особенно...

А. Венедиктов — Под своим королевским знаменем.

Н. Басовская — Стоял и символизировал. И вдруг прорыв. Некий тевтонский рыцарь, даже его имя сохранилось, но я сейчас вот не вспомнила его, несется прямо на польского короля. И ясно, что это конец, потому что упадет символ, упадет это знамя.

А. Венедиктов — Упадет разъединительный символ. Ведь победил же их Ягайло.

Н. Басовская — Да. Он их сумел собрать. И сейчас, если его убьют... Его спас мальчик-паж, ничем не вооруженный. Обломком копья он просто сумел... настолько готов был к жертве этот мальчик, настолько был готов умереть за короля, он просто выставил на пути этого рыцаря обломок копья. И тяжестью своей этот рыцарь споткнулся, навалился и упал с коня. Этого было достаточно. Дальше набежали люди, Ягайло спасли, знамя спасли. Оно только качнулось, но не упало. То есть в этом сражении все знаково, все имеет какое-то очень большое значение. Союзники начали теснить тевтонов. Не мог поверить гохмейстер, что воинственный и воинствующий рыцарь Ульрих фон Юнгинген, что их теснят. Он бросил последний резерв, последние свежие силы конников, сам бросился вперед. И был убит рогатиной литовского воина. Но очень-то красиво.

А. Венедиктов — То есть ополчения. Это было ополчение.

Н. Басовская — Да. Рогатиной. Вот таким простодушным, можно сказать, способом погиб гохмейстер ордена. День клонился к закату, и рыцари бросились бежать. Их не особо преследовали, за что часто упрекают Ягайло. Что надо было сразу нестись на плечах, ввалиться в их резиденцию Мальбрук и там добить зверя. А Ягайло не погнал свои войска, и Витовт, видимо, это было их совместное решение. И кто убежал, тот убежал. Они добрались до своего «осиного гнезда», как называли его в Европе, этот Мальбрук. Этот замок существует, он очень мрачное производит впечатление. Какой-то дух вот этого воинственного, чего-то злого живет там, как мне кажется, по сей день. В обозах рыцарей были обнаружены множество кандалов. Они пришли с цепями и кандалами, чтобы этих самых союзников — славян, литовцев — заковать и проявить свою обычную жестокость. Ирония судьбы — этих часть кандалов пригодилась для самих рыцарей. Кроме того, у них там были факелы заготовлены, смоченные в жире, в масле каком-то, для того, чтобы преследовать бегущих славян в темноте. И факелы не пригодились. То есть это было поражение очень серьезное. Орден не был добит полностью. Затем Ягайло устроил осаду их резиденции. Осада шла плохо. Его тоже за это упрекали, что в его войске начался мор, болезни. И он снял осаду. И в результате мир, который был заключен в 1411 году, был не окончательно убийственным для ордена. Только в 1464 году орден был вынужден признать себя вассалом Польши — вот она, ирония судьбы. Но он существовал. В 16-м веке он выродился во что-то немыслимое — в кузницу наемников, что, конечно, такая ирония судьбы. Предавши благородные цели, с которыми они создавались когда-то, превратившись в этого хищника, агрессора, захватчика, палача, орден вырождается до конца. В 16-м веке он готовит наемников для всех, кто только ни подвернется.

А. Венедиктов — Кто ни заплатит.

Н. Басовская — Кузница наемников.

А. Венедиктов — Наталья Ивановна, а как российские историки относились к Ягайло?

Н. Басовская — По-разному.

А. Венедиктов — Потому что, с одной стороны, вот эта Куликовская битва, куда он не добежал...

Н. Басовская — Да, да.

А. Венедиктов — С другой стороны, союзники против Тевтонского ордена. С третьей стороны, король Польши. Ну так как?

Н. Басовская — Нет, к нему отношение сдержанное, конечно. Он идеализирован и возвышен в польской историографии. В польской историографии, в культурной традиции. Там даже такой приукрашенный образ. А в русской всегда очень сдержанно старались пройти между, так сказать, Сциллой и Харибдой. Что, с одной стороны, конечно, он враждебен русским, и особенно Витовт, его брат, который столько покорил русских земель. Но нельзя не отдать должного вот этой великой битве народов. Вообще в истории существует такой неофициальный титул-звание — битва народов. Официально нельзя описать, что это. Но все знают, что под Лейпцигом была битва народов.

А. Венедиктов — Под Лейпцигом, да, да, да.

Н. Басовская — Все знают, что битва на Каталаунских полях против гуннов — это битва народов. Что битва 8-го века при Пуатье Карло Мартеля против арабов — это битва народов. И Грюнвальд — это битва народов. Вот кто присуждает титул, не знаю. Невидимый.

А. Венедиктов — Молва.

Н. Басовская — Да. Кто-то невидимый. Кто-то на уровне чувств, ощущений. Это случается, и все. Это случилось с Грюнвальдом. Это битва народов. Это первое явление... Вот как пишет Гумилев о Куликовской битве, что на поле Куликово пришли представители русских княжеств, а ушли с поля русские. Вот любопытное выражение.

А. Венедиктов — Любопытное, любопытное.

Н. Басовская — Что-то подобное произошло при Грюнвальде. Туда пришло соединенное войско, собранное польским королем Великим князем Литовским, его союзником Витовтом, а ушли от Грюнвальда люди, которые уже воплощали состоявшуюся Центральную Европу, ее значимость, ее историческую роль, ее весомость. И вот та самая династия Ягеллонов, которая в Польше достаточно высоко ценится, она в дальнейшем прославилась, начиная с Ядвиги. Королева Ядвига покровительствовала Краковскому университету. Он был совершенно в упадке ко времени ее правления. И вот она уделяла, ну, наверное, с ведома мужа, большое внимание, давала средства. И на Краковском университете по сей день есть мемориальная доска, посвященная королеве Ядвиге.

А. Венедиктов — Но вообще говорили некоторые историки, что он был все-таки королем-консортом, что правила Ядвига, что он вообще не принимал внутрипольских решений, скажем так. Слабый король Владислав.

Н. Басовская — Очень даже может быть, потому что... Владислав он по случаю польской короны. Конечно, по-настоящему он Литовский князь. Но вот этот вот союз временный, не навсегда. Как известно, дальше Польша стала Польшей, Литва стала Литвой. Но этот временный союз, знаменующий рождение значительной, сильной, самостоятельной Центральной Европы, вхождение целой группы государств и государственных образований в европейскую историю — процесс, продолжающийся сегодня — начался он со времени Ягайло. И считать его просто ничтожеством нельзя.

А. Венедиктов — Как некоторые считают. Все-таки некоторые считают.

Н. Басовская — Считают. Считают. Вялый, нерешительный. Вот не сразу даже в Грюнвальде ринулся в бой.

А. Венедиктов — Кстати, а может быть, мы порекомендуем нашим слушателям, если они не любят читать историческую литературу, а любят читать художественную литературу историческую, конечно, надо читать Генриха Сенкевича «Огнем и мечом» и «Потоп». Там вот как раз он слабый, там все королева решает, да, но он есть. Генрих Сенкевич. Читайте.

Н. Басовская — Эта версия есть. Сенкевич очень ярко и, видимо, совершенно справедливо дал образ вот этих рыцарей, выродившихся в сатанинскую организацию. И как, Алексей Алексеевич, не отдать должного Наполеону Бонапарту? Вдруг сказала я.

А. Венедиктов — Вдруг. Я как-то тоже, да.

Н. Басовская — Кто же все-таки запретил этот орден и упразднил его окончательно?

А. Венедиктов — Да ладно.

Н. Басовская — Наполеон Бонапарт. Как и испанскую инквизицию. И вот, куда ни ткнешься, в европейской истории этот человек имеет право считаться крупнейшим историческим лицом, которое повлияло на ход мировой истории. Я вовсе не впадаю в бонапартизм. Просто есть личности, которые совершили поступки. Вот Ягайло нам с вами может лично не нравиться. Едва ли особенно симпатичный с преследованием своих родственников.

А. Венедиктов — Да. Да.

Н. Басовская — Но не отдать должного его политической роли невозможно. Потому что есть реальные события. Так и с этим орденом. Ведь все-таки он существовал юридически и существовал, наемников ковал и ковал. И дух вот этого злодейства все жил в Европе, пока Наполеон Бонапарт одним из своих многочисленных указов и распоряжений не упразднил его навсегда.

А. Венедиктов — То есть в известной степени наследник Ягайлы, хотя не Ягеллон.

Н. Басовская — Продолжатель такого дела, начавшегося в 15-м веке.

А. Венедиктов — Я напоминаю, что это была программа «Все так».