Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Алексей Венедиктов — Это программа «Все так». Я приветствую в студии Наталью Басовскую. Добрый день!

Наталия Басовская — Добрый день!

А. Венедиктов — Мы говорим сегодня о Яне Жижке — человек... ну, в школьном учебнике очень простой: великий полководец... одноглазый. Великий одноглазый полководец, который возглавил войско еретиков или, наоборот, там...

Н. Басовская — Праведных воинов.

А. Венедиктов — ...истинных... праведных воинов. И не одержал ни одного поражения, что называется — не потерпел ни одного поражения и вел от победы к победе, пока не умер от чумы, уже слепой. И после этого, значит, все. И это все.

Н. Басовская — И это все — в учебнике, но это не все в его жизни. И я иногда удивляюсь, почему такая фигура, как Ян Жижка, и вообще, история средневековой Чехии этой поры — история, можно сказать, фантастическая — недостаточно много занимает места в сознании, в эмоциональных восприятиях тех, кто любит историю. Потому что это было время чудес, случившихся в небольшой центральноевропейской стране.

А. Венедиктов — Ну, все-таки, части Священной Римской империи.

Н. Басовская — Вот, этого-то они и не желали признать. На почве этой, пожалуй, прежде всего, эти чудеса и произошли. Но это чуть со временем. На первое место, все-таки, самого героя. Слово «герой» к Жижке подходит, хотя не идеальный, не вполне идеализированный, хотя воспетый чехами. Но герой. И надо напомнить его биографию, потому что она недостаточно известна. Родители — мелкие дворяне, земаны. Троцнов — ничего слова эти нам почти не говорят — в южной Чехии. В конце... на рубеже XIV — XV веков он, будучи уже зрелым человеком, прожил стадию, можно сказать, кусок жизни, в роли благородного разбойника.

А. Венедиктов — Чего, правда, да?

Н. Басовская — Самого настоящего! Он удивительно... его личная судьба удивительно напоминает судьбу нашего литературного Дубровского. Прямо подчас думаешь, что, может быть, может быть, Пушкин, человек очень эрудированный, что-то и слыхал. Этот Троцнов — это маленький деревянный замок с небольшими земельными владениями. В целом в это время, на рубеже XIV—XV веков — а Жижка родился в 1360 и к концу XIV века он зрелый человек. Приглянулся...

А. Венедиктов — Напомню время: до Куликовской битвы родился, после Куликовской битвы умер.

Н. Басовская — А в Грюнвальдской, видимо, участвовал.

А. Венедиктов — А, участвовал, да.

Н. Басовская — Видимо.

А. Венедиктов — Видимо.

Н. Басовская — Это неточно. Но приглянулся этот деревянный замок и земли, красивые, живописные, вокруг этого самого Троцнова, пану Рожмберку — просто магнату южной Чехии, который, можно сказать, держал под своей властью всю южную Чехию. Шли те самые процессы, которые столкнули Гуситские войны. Верхушка — феодальная и даже уже городская — онемечивалась. И чехи, вошедшие не по своей воле в состав Священной Римской империи германской нации, они стали видеть, замечать, что всюду правят эти, в общем-то, чужие. А есть мы, чехи.

А. Венедиктов — Немцы. Немцы или онемеченные чехи.

Н. Басовская — Да, онемеченные чехи, вполне.

А. Венедиктов — Ну, верхушка...

Н. Басовская — Рожмберк, видимо, такой был. Властный, считающий, что ему отказа быть не может. И ничего не скажешь, он сначала предложил продать этот Троцнов. «Продай свою деревушку, ты, нищий». Рыцарство, классическое рыцарство средневековья, в это время было в упадке, конечно. Это были люди... среди них много было уже небогатых. Жижки были те самые. У него было, ну, наверное, 15, ну, может быть, 20 крестьян. И еще при его отце получилось так, что хозяева с крестьянами уже мало отличались по реальным занятиям своим. Подчас впрягался и в плуг — то, что казалось невозможным для классического рыцаря эпохи зенита — XII–XIII века. «Продай» — не захотел. Источники нюансов не передают. Но те, кто пишет о нем художественные и полухудожественные произведения, пишут о погосте, о предках, о матери и сестре, похороненных там. Наверное. Во всяком случае, вполне допустимо, очень по человечески. И он сказал: «Не хочу продать». Тогда Рожмберк затеял процесс судебный. Неправедный абсолютно — лжесвидетели, лжедокументы, фальшивые документы, доказывающий, что Жижки не имели никогда прав на этот Троцнов. Оскорбительно, унизительно, малый против сильного. И приговор: отдать... «А, ты не хотел продать? Так отдашь даром». И вот тут Жижка поступил нетипично для рыцарства и стал...

А. Венедиктов — В смысле, не папа, а он сам уже.

Н. Басовская — Сам, Ян.

А. Венедиктов — Ян.

Н. Басовская — Вернее, в какие-то моменты рыцари становились разбойниками. Но другими — просто грабили на дорогах.

А. Венедиктов — Ну, мы помним, помним — а вспомните, пан Володыевский и вся эта история. Да.

Н. Басовская — Просто грабили на дорогах. А он пошел в благородные разбойники. И есть версия, что поджег он этот свой деревянный замок — замок был деревянный. Т.е. здесь с Дубровским прямо полная аналогия. Но он был более удачлив, чем наш любимый литературный персонаж. Южная Чехия просто запылала от действий его партизанского отряда. Его вполне можно так назвать. Они жгли имения этого Рожмберка. Есть тоже глухие упоминания, что подчас он предупреждал людей «уйдите оттуда, там все сгорит» — и все горело. Рожмберку стало очень плохо. Но конечно, силы были не равны, и Жижка был на пороге, скажем, поражения, пленения, хотя очень хорошо и умело разбойничал. В нем, видимо, уже проступала та природная одаренность, дар полководца, который потом сделает его великим героем Яном Жижкой. Его спасло то, что удалось определиться на службу к королеве Софье. Вацлав IV, который был королем Чехии в это время, и королева Софья, были людьми, настроенными, ну, сколько-то по-чешски, а кроме того, имели личные претензии к Рожмберку. Когда Рожмберк взял и засадил этого Вацлава за выкуп к себе...

А. Венедиктов — Короля будущего?

Н. Басовская — Короля. К себе в темницу — «давай выкуп!» Такие вещи не забываются. Поэтому Жижку прикрыли, защитили...

А. Венедиктов — Приголубили.

Н. Басовская — ...сказали: «Не трожь», к полному раздражению Рожмберка. Он некоторое время — немалое — находится на службе.

А. Венедиктов — А что он? Он наемник? Или он просто...

Н. Басовская — Рыцарство... нет, нет, нет.

А. Венедиктов — Нет, он просто присягу приносит.

Н. Басовская — На службе при дворе.

А. Венедиктов — При дворе.

Н. Басовская — Он, во всяком случае, имел и некоторые навыки — был в пажах, т.е. немножко рыцарские навыки у него были. И вот, он на службе у королевы Софьи, и предположительно, в это время он добровольно отправился в 1410 году к Грюнвальду и принял участие в великой битве славян против Тевтонского ордена.

А. Венедиктов — А что такое «добровольно», если ты служишь при дворе?

Н. Басовская — Был клич... Значит, отпустили.

А. Венедиктов — А, отпустили.

Н. Басовская — Он же мог попроситься, конечно. Хотелось бы. Дело в том, что клич был брошен Ягайлой, польским королем, ко всем славянам. Обращение к славянским рыцарям. Грюнвальд — это какая-то версия, вариация крестового похода, куда отправлялись вот так, по призыву, а не обязательно под командованием своего сюзерена. И если сюзерен...

А. Венедиктов — А, это, кстати, тоже такое исключение, в общем-то.

Н. Басовская — Это, в общем, да. Это вариация крестового похода ради благой цели защиты от ордена. Все ведь изменилось: когда-то крестовые походы, связанные только с местами, священными для христиан, этот термин начинает применяться как прием, прием политический для разного рода целей. Против гуситов тоже будут крестовые походы. Но чуть позже. Итак, он мог там участвовать, и есть версия, мог там и потерять свой глаз.

А. Венедиктов — Т.е. мы не знаем?

Н. Басовская — Нет.

А. Венедиктов — Этот знаменитый его портрет, где он, якобы, с заклеенным глазом...

Н. Басовская — Глаза у него не было. Но точно источники не сообщают, где он его потерял. В каком-то сражении. Может быть, в своих партизанских действиях, а может быть, в Грюнвальде. Версия такая есть. Возможно, она связана с тем, что очень хочется его образ приподнять. И видит Бог, он заслуживает того, чтобы его приподнимали. Затем он служит опять при дворе. И его биография меняется в 1419 году, когда начинаются великие события, которые потом назовут Гуситскими войнами. Но ведь чтобы их понять, наверное, надо чуть-чуть припомнить, что же происходило в это время в Чехии?

А. Венедиктов — Вот давайте — у нас осталось 3 минуты до новостей — так мы и сделаем. Что же происходило... 3 минуты. Да.

Н. Басовская — Этого вполне достаточно. Небольшая страна в центре Европы. Я сказала бы, что вот этот момент, связанный с Гуситскими войнами, это какой-то ее звездный час или, как сказал бы Гумилев, наш удивительный исследователь, миг пассионарности. А совсем просто: тут зарождается по-настоящему чешская нация. Толчком к великим событиям была казнь Яна Гуса. То, о чем Вы задали вопрос нашим слушателям. Да, в 1415 году — не будем говорить, где — он был казнен, он был сожжен. А человек этот почитался в Чехии и не только уже в Чехии в начале XV века как человек праведнейшей жизни, благороднейших мыслей, но при этом строгий критик церкви. И церковь этого не могла ему простить. Он бичевал нравы духовенства и... с такой силой, с такой страстью, что сбегались люди в эту Вифлеемскую часовню в Праге и съезжались из других стран Европы. Чехия — маленькая страна, но у нее особая судьба. Она уже складывалась как самостоятельное королевство. С XI века она была самостоятельным королевством. Но в XIV династическим путем, таким, феодальным, в результате браков и связей, входит в Священную Римскую империю германской нации. При Карле IV из Люксембургской династии. И фактически, начинается ее колонизация. А Гус — чех, он говорит по-чешски, он бичует засилье немцев и больше всего нравы духовенства, которые к этому времени какой-то вызов стали бросать общественной нравственности. Он, например, говорил... но он был смелым человеком, невероятно смелым. «Да, говорит, если бы собрать все берцовые кости святой Бригитты, которые разбросаны католической церковью по соборам в Европе, она получится сороконожкой, а если составить бороду Христа из всех волосков, хранящихся в соборах, то длина его бороды превзойдет всяческое воображение» — такого ему не могли простить. Но понять, как его казнь потрясет Чехию... Чехия как будто бы ждала знамени для протеста. Гус дал чехам в руки это знамя.

А. Венедиктов — Мученик.

Н. Басовская — Безусловно.

А. Венедиктов — Мученик — всегда знамя.

Н. Басовская — И праведник. И это знали, его любили, и поступок участников этого собора был глуп.

А. Венедиктов — Наталья Ивановна Басовская.


НОВОСТИ


А. Венедиктов — Яна Гуса сожгли по приговору Константского собора в 1415 году. Проходит 4 года, и вдруг просыпается Ян Жижка.

Н. Басовская — Он не вдруг. Чешский народ проснулся сразу. Просто надо учесть скорость коммуникаций в эту эпоху и, наверное, там, скорость мышления вот таких социальных умственных процессов — они всегда не быстро идут. Но Чехия вздрогнула сразу. Смерть Гуса дала знамя. Знамя подхвачено было разными слоями людей по-разному. Но знамя для чего? Что, вдруг все сошлось на этой критике католической церкви? Да, и на ней тоже. Она тоже все больше онемечивается, она далека очень от народа. И вот, в конце-концов критика уперлась как будто бы в чисто догматический вопрос: причащать... как надо и можно правильно причащать людей? Во-первых, чтобы руки священников стали чистыми — а они не чистые, как об этом говорил Гус и как об этом писали современники-хронисты, надеюсь, еще успею об этом сказать. Но было такое правило: кровью и телом Господним причащаются, просветляются люди с помощью служителей церкви. Вот чаша — это кровь Господня. Это только для служителей церкви. А хлеб — кусочки тела, как бы, символически, Христа — для всех прочих. А вот желаем справедливости! Пусть все причащаются из чаши. И я полагаю, что в образе этой чаши, из которой мы пьем все, и найден был преднациональный символ народного единства. Это больше, чем чисто догматический вопрос. Чаша, к которой мы приникаем все. И это справедливо, и это справедливость, которой учил Христос. В нашей социологизированной литературе прошлого, советского времени, там все точно и очень строго, как полагалось, разделено: чашники — это бюргеры и буржуазия, а более радикальные — это табориты...

А. Венедиктов — Крестьяне и ремесленники, да.

Н. Басовская — Табориты, это крестьяне и ремесленники, это плебс... Ой, не совсем, конечно, это было так, я полагаю. Разные бюргеры, разные крестьяне. Но все-таки первый этап и символ его — это чаша. Все хотим причащаться из чаши. И взволнованность была огромной. Но Жижка еще ни в чем не участвовал. Пока не началось так называемое движение «на горы»: простой люд — вот здесь именно простой люд — стал уходить на горы вокруг больших городов, особенно вокруг Праги, вокруг крупных городов, и там молиться, как бы, приближаясь к Богу, во-первых — гора, это ближе — а во-вторых, реминисценция: Нагорная проповедь Христа. Там на горах, в более чистом горном воздухе, ну, и в безопасности от войск короля, мы будем услышаны Богом скорее. Вот это нагорное движение, проповедническое движение, широкое, народное — оно настолько взбудоражило эту небольшую страну, что тут таким людям как Жижка пришлось делать выбор. Он не единственный был из рыцарей, кто встал на сторону народа. Но думаю, что его биография, его былые подвиги совместно со своими крестьянами, многие из которых... некоторые из которых были им очень любимы и оставались при нем всю жизнь, они облегчили ему этот выбор. Есть основания думать, что он уже участвовал в 1419 году в первом восстании, антикатолическом восстании в Праге, что и было прологом Гуситских войн. Но совершенно определенно...

А. Венедиктов — А он в 19 году — вот, с 15 по 19 — он где был? При короле, при дворе?

Н. Басовская — Снова служил.

А. Венедиктов — Он снова служил?

Н. Басовская — Служил. В 1420-м 25 марта первая крупная победа, где выделился Жижка. Около Судомержа он спас войско гуситов от абсолютно превосходящих сил рыцарской конницы. Во всех хрониках часто встречается: если был один против 20, то Жижка побеждал. Ничего себе соотношение! Для эпохи, когда численность решала многое, технологий особенных не было.

А. Венедиктов — Да еще рыцарская конница, которая могла потоптать этих крестьян...

Н. Басовская — И должна была.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Что он придумал? Вот тут начинается Жижка, военно гениально одаренный человек — полагаю, можно так сказать. Видя, что положение, в сущности, безысходное, безнадежное, он приказал отступить за болото — небольшое такое болотце, но очень жидкое — и женщинам — а это были... вот это будущий Табор, вот там рождался Табор — одна из гор, на которую пришли эти люди с детьми, женами, стариками, своим хозяйством...

А. Венедиктов — Кстати, отсюда и слово табор, цыганский табор.

Н. Басовская — Да. Табориты.

А. Венедиктов — Отсюда, отсюда, из этой... Да.

Н. Басовская — Он сказал отступить им за болото, женщинам снять платки — а носили очень длинные платки, многократно обмотанные вокруг головы и шеи — и расстелить по этому болоту. Платки слегка провалились, были абсолютно не видны. Но когда рыцари... кони не могли там пройти, по этому болоту — рыцари спешились. Спешенный рыцарь вообще достаточно беспомощен. Но когда они еще своими шпорами запутались в этих платках, они стали валиться, как снопы, без особого участия этих малочисленных и слабовооруженных крестьян.

А. Венедиктов — Т.е. смысл в том, чтобы шпоры запутались за платки — и все?

Н. Басовская — Зацепились за платки. И все! И в тяжелом вооружении он беспомощен. Вот это Жижка. Жижка, совмещающий в себе отвагу воина, рыцаря, абсолютно не знающего страха...

А. Венедиктов — Но это нарушение всех правил рыцарской войны.

Н. Басовская — Абсолютно.

А. Венедиктов — Кстати.

Н. Басовская — Абсолютно. Он народный герой. И крестьянскую хитрость, смекалку — он народный полководец. В сущности, главное, чем прославился Жижка, это создание народной армии. Что и развело его потом с самыми радикальными направлениями в Гуситском движении. Там главные были вопросы религиозные, веры, обрядности. Ну, так называемый хилиазм — это вера в то, что вот завтра, завтра придет царство небесное. И эти сторонники крайних воззрений, представители, конечно, самых таких, бедных слоев населения, они предлагали ничего особенного, в общем, уже не делать, только ждать, когда сейчас и явится... начнется второе пришествие Христа, царство Божия. Не признавали никаких над собой королей — давайте не признавать. Единственный наш правитель — Христос. А Жижка был реалистом. Он видел, со всех сторон идут враги. И вот, ему часто в упрек ставят расправу в Таборе с представителями этого крайнего радикального крыла пикартами. Это, можно сказать, была такая секта. Они предлагали не брать никаких поборов с городов, где табориты одержали победу — а Жижка брал. Только в 10 раз меньше, чем прежде. Потому что войско нуждается в поддержке финансовой. Его кормить надо! Нет, ничего не брать, такой, уравнительный коммунизм ввести, никаких королей не признавать, кроме Христа. Он понимал, что это конец, это гибель, это раскол. Раскол позже все равно произошел. Но вот с этими пикартами он... это была смертельно опасная ситуация. Он умолял их отказаться от упорствования в этом, потому что их проповедники были люди уважаемые, красиво мыслящие, с высоким полетом дум... умолял — отказались наотрез. И, как бы, добровольно прыгнули в костер, разведенный на площади Табора. Тяжелый эпизод. И тяжелым каким-то бременем он на биографии Яна Жижки остался. Но он делал дело, он продолжал ковать народную армию. Его первая идея была: крестьянин никогда не сможет воевать так же хорошо, как рыцарь, с помощью рыцарских атрибутов — меча, коня, копья. Это не его. Говорили в Европе: «Рыцарь рождается на коне и опоясанный мечом». Значит, пусть крестьянин сражается тем, чем владеет. Важно, что он знал крестьянский быт. Пусть сражаются цепами — он вводит подразделение, цепники. Придумав...

А. Венедиктов — Т.е. он их не учит рыцарскому вооружению...

Н. Басовская — Нет, нет. Считая это бесполезным. Все равно сильнее будут рыцари. Воюйте тем, чем вы умеете. Он придумал знаменитую возовую оборону. Возы, сцепленные в круг, цепями... Потом все время их совершенствовал, собрал кузнецов со всей округи, чтобы они делали защитные щитки под этими возами, укрепляли их стенки. Придумал дышла, которые можно быстро переставить с одной стороны в противоположную, чтобы можно было двигаться в разные стороны с этими возами. И эта крепость на колесах... а на ней сверху стоят цепники и атакующих рыцарей молотят цепами по головам. Шлемы трескались вместе с черепом. Потому что крепкие крестьянские руки, веками владеющие этим оружием, генетически непобедимы с ним. Придумал оружие судлица — что это такое? В сущности, копье, а на конце крестьянский серп. И вот, они из-под этих возов подрубают лошадям ноги — мне лошадей почему-то тоже жалко — этими самыми серпами, а при необходимости колют и этими пиками. Это какое-то другое воинство, не говоря уже о том, что при нем дети, старики и женщины.

А. Венедиктов — Табор. Табор.

Н. Басовская — Женщины... Да. Женщины копают окопы. По его личному распоряжению. Т.е. это воюющий народ. И результаты были, конечно, поразительными.

А. Венедиктов — Ну, вот, единственный такой вопрос, пока результат: ну мало ли тогда было вот этих партизанских войн, вообще, по Европе? Почему... была до этого Жакерия, был до этого — почти в то же время, кстати — восстание Уота Тайлера...

Н. Басовская — Да. Да.

А. Венедиктов — За 30 лет до этого, за 40 лет до этого.

Н. Басовская — Да. Да.

А. Венедиктов — Почему именно... почему никто... почему Уот Тайлер не мог этого придумать? Что там трудного было в Жакерии это придумать? Почему, вот, Жижка, как бы... изобретение за изобретением в военном деле, изобретение за изобретением...

Н. Басовская — А родился таким и потренировался разбойником. Уот Тайлер — мы о нем знаем мало, но судя по всему, это неудачливый и списанный, так сказать, морально и фактически, солдат Столетней войны. Из мародеров, которые там образовались при неудачах со стороны французов. А когда начались неудачи англичан, то многие и английские солдаты вернулись ни с чем. Почему он должен был обладать таким талантом? Талант и плюс: восстание Уота Тайлера тоже были идеи уравнительного коммунизма и религиозные. И учения Яна Гуса и Джона Виклифа, которое переняли...

А. Венедиктов — Кстати, да.

Н. Басовская — ...лолларды в Англии, они очень близки. А дальше — обстоятельства. Наличие гор типа Табор и возможность там укрыться. Штурмовать эту гору было почти бесполезно. А около Лондона такую штуку не придумаешь. И это гораздо сложнее. И начинаются обстоятельства. Есть такой вождь или нет, повезет — не повезет... И потом, центральная власть в Англии была посильнее, чем здесь, в Чехии, входящей в состав рыхлой и политически не очень крепко спаянной Священной Римской империи германской нации.

А. Венедиктов — Тут, кстати, нам напоминают, что Жижка-то в это время уже, в общем, по тем временам глубокий старик — ему 60 лет.

Н. Басовская — Не молод.

А. Венедиктов — 60 лет, одноглаз, мелкий дворянин...

Н. Басовская — Жижка уникален еще и тем, что, потеряв затем свой второй глаз, во время так называемого «второго крестового похода», он продолжает руководить этим народным воинством, народной армией, слепым. Около него заводятся люди, которых называют «глаз Жижки», они рассказывают, что вокруг, и лично он принимает решения, как поступить, где занять оборону, где атаковать. И ни разу не ошибается. Ну что ж. Уникальное дарование, безусловно.

А. Венедиктов — Три года он слепым был.

Н. Басовская — И умер своей смертью...

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Умер своей смертью в 1424 году от чумы. Тяжелая, ужасная, страшная смерть. Но для полководца все-таки умереть не побежденным...

А. Венедиктов — Не побежденный, кстати.

Н. Басовская — Это очень много. Не побежденный. Да, он выдающийся. И, наверное, это надо ставить на первое место, когда мы сравниваем с другими. Жакерия — просто беспомощный, наивный бунт против налогов. Все. Единственный лозунг, который они смогли выдвинуть — там никакой идеологии — перебить всех дворян до последнего. Т.е. Европа, она, конечно, накалена. И среди вот этих сторонников Яна Гуса есть люди разумно умеренные, и Жижка, скорее, принадлежит к ним, и есть те же самые, с коммунистическими чаяниями — перебить всех дворян, разделить все поровну. Это навсегда. Это началось до н.э., и мне кажется, никогда не кончится.

А. Венедиктов — Марина обижается: «Телеги и возы сцепляли воедино половцы, оборонялись, потом так стали делать русские. Это X–XI век, ничего Жижка не придумал».

Н. Басовская — Значит, допустим, возовая оборона, действительно, как эпизоды в битве на Калке тоже, как будто бы, вот, была русскими применена, но такого совершенства, такого уровня специальной обработки, когда защитные... сохранились ведь эти предметы, их можно изучить. Мастерство кузнецов, которые работали только на эту цель...

А. Венедиктов — Специально, Марина, специально!

Н. Басовская — Уровень крепости другой. Когда не просто сцепили телеги...

А. Венедиктов — Это не просто телеги, это не просто возы.

Н. Басовская — Но Марина права. И то, что она об этом вспомнила...

А. Венедиктов — Я думаю, что Александр Македонский тоже сцеплял, когда ему было надо.

Н. Басовская — А как же нет?!

А. Венедиктов — А то нет?

Н. Басовская — Когда надо, все занимали круговую оборону. Но специальная работа над тем, чтобы круг из возов превратился в крепость, работа кузнецов, которых было много — собирал по всем деревням, кормил, за счет тех уменьшенных податей, но податей, которые он получал. Это целенаправленная работа, и это, ну, некие такие, ну, как бы сказать, образ народной армии, а не просто вынужденного обороняться войска.

А. Венедиктов — Кстати, и вот этот, как бы сказать... вот эта конструкция — это я Марине говорю...

Н. Басовская — Это конструкция.

А. Венедиктов — Называла «вагенбург». Это была, на самом деле, целая конструкция, это не просто какие-то возы, сцепленные вдруг, там, веревками связанные или нет. Специально укреплялось дно, специально делались крючья как корабли, которые на абордаж нужно было идти, там стояли, вделывались, выдвижные крючья.

Н. Басовская — Это специальная конструкция, это совершенно верно.

А. Венедиктов — Это конструкция, вагенбург. Вагенбург — город из вагонов.

Н. Басовская — Он довел эту идею — не говорю, что, вот, он просто родился ровно с этой идеей в голове, но ему хватило разумения, разума и таланта понять, что можно сделать из этого крестьянского воинства. И потому это уникальный случай, когда крестьянская армия — крестьянская, с горожанами и с отдельными рыцарями-офицерами — столько побед одерживает. Так называемый «первый крестовый поход» — папа Мартин V и император Сигизмунд объявляют против гуситов крестовый поход. Христиане против христиан. Ужас, позор, но... оборона Витковой горы — теперь Жижкова гора — победа. Второй крестовый поход — конец 1421–22. Знаменитая победа: разбил крестоносцев у Немецки-Брода — здесь потерял второй глаз. Третий крестовый поход особенно замечателен: 1422, когда западноевропейские рыцари, прежде всего, немецкие, узнали, что против них опять Жижка — они думали, что слепым-то он командовать не будет — развернулись и бежали. Бежали! Вот это случай, в общем-то, уникальный. Затем раскол гуситов — он произошел, рано или поздно. Отряды Жижки отделились. И опять не терпят поражений. Характерно, что после его смерти они назвали себя сиротами. И с этим, как бы, грустным названием, сироты, самоназванием, одерживали только победы. Потому что сказывалось мастерство, тренировки, и возовая оборона не как вынужденная самооборона, а как серьезная военная...

А. Венедиктов — Стратегический, стратегический элемент.

Н. Басовская — Стратегический замысел и военное предприятие.

А. Венедиктов — Наталья Ивановна, но я должен сказать, что я должен опять немножко побросать темными пятнами на Вашем этом солнце. Значит, крайне суров.

Н. Басовская — Крайне — безусловно.

А. Венедиктов — С пленными расправляли просто безжалостно. Пытал.

Н. Басовская — И пикартов дал сжечь. И пленных, и до пыток. Правда, как утверждают источники — все они ему недружественны, писали, в основном, люди — вот сейчас я про одну из хроник скажу — которые были из... не из сторонников Жижки и таборитов, а скорее за умеренных. Но даже из их сведений видно, что это суровость не изначальная, а в ответ на совершенно жуткие действия со стороны противников гуситов.

А. Венедиктов — Ну, такие были времена, Вы хотите сказать.

Н. Басовская — Такие времена... нет, и такие... взаимно, это было взаимно. Ну вот, я хочу сказать про одну из хроник. Замечательное совершенно произведение — оно знаменитое. Хроника Лаврентия из Бржезовой. Так и называется, «Гуситские хроники». В целом, недоброжелателен гуситам. Он человек образованный, дважды магистр, закончивший два факультета университетских, служил при дворе короля Вацлава IV того же самого, магистр свободных искусств, учился на юридическом, состоятельный человек, поэт, сочинял стихи и немало... и вот этот человек, стремящийся к объективности — интеллектуал своей эпохи — мечтает о мире. Он, в сущности, тоже понимает, что вот это взаимное озверение, оно дурно. Вот я прочту несколько строчек из его стихов. Сегодня они звучат не совсем как стихи. «И когда меч сменится на орало, и копье на серп, как обещал Бог, и оружие превратится в колокола, звучащие приветственным звоном, и прекрасным миром и совместной жизнью будут все наслаждаться...» Он тоже мечтает. Но он описывает ужасы, которые происходят с обеих сторон. Жижка суров, и ему противостоит ровно такая же суровость. А как ей не случиться? Вот, значит, прочту несколько строчек из описания этого самого Лаврентия, каковы были папы римские этого времени.

А. Венедиктов — Вот, кстати, нам про пап тоже неплохо бы было обсудить когда-нибудь.

Н. Басовская — Кто осудил Гуса? Папа Иоанн XXIII, оказавшийся бывшим пиратом Бальтазаром Коссой, которого низложил этот же самый собор, Константский собор? Вот, что он о нем пишет — несколько строчек: «Среди прочих обвинений, выставленных против папы Иоанна XXIII находятся следующие его наиболее отвратительные преступления. Именно: что сам папа Иоанн был и есть притеснитель бедных, гонитель справедливости, опора несправедливых, столп всех симонистов — сегодня скажут, коррупционеров, продажность — угодник плоти, зачинщик всех порок, чуждающийся добродетели, избегающий публичных собраний и т.д. и т.д.... что его называли воплощенным дьяволом. И еще», — очень мило все время этот хронист пишет. «И еще, и еще, что сам господин папа Иоанн XXIII с женою брата своего и со святыми монахинями творил блуд, девам наносил бесчестье, замужних жен вовлекал в прелюбоденияния»... и это римский папа? Вот это вызвало такое падение, такой глубочайший кризис духовенства, его авторитета. Все-таки христианская церковь, ее католическое крыло западное на протяжении нескольких веков были моральным авторитетом. И вот он сначала зашатался, где-то с XII века, а здесь рухнул. Рухнул с такой силой, что в ответ гуситское движение тоже предъявляет очень суровые претензии, статьи обвинений. Да, суров с врагами. У него сложная судьба. Он... о нем написана легенда, поэма, но она на чешском языке, в XIX веке обработана. Не переведена. И вот, видите, кто-то даже уже усомнился из наших слушателей, а почему именно Жижка так значителен, другие были такими же.

А. Венедиктов — Ну вот, смотрите. «Правда ли, — пишет Георгий, — что Жижка после смерти завещал натянуть свою кожу на барабан?»

Н. Басовская — Про барабан сказать не могу. Но могу сказать, что похоронили его в Чеславе и над гробницей повесили так любимое его оружие — железную палицу.

А. Венедиктов — Вообще, слепой с железной палицей — это сильно. Он же участвовал...

Н. Басовская — Да.

А. Венедиктов — Он же не только сидел в палатке...

Н. Басовская — Нет.

А. Венедиктов — Он в гуще боя, слепой уже.

Н. Басовская — Его везли на тоже такой, тележке прямо в первых рядах сражения, и эти люди, его глаза, рассказывали ему, что видят вокруг. Но посмертная судьба есть у Жижки. В 1623 году по приказу императора австрийского останки его выброшены из гробницы. Ужасно. Но потом времена меняются. И Чехию, которая оказалась под властью Габсбургов, австро-венгерского рода, австро-немецкого... Во второй половине XIX века Чехия переживает опять такой взрыв национальных чувств, такой патриотический подъем, что ему воздвигают памятник, и снова... Есть Жижкова гора, и есть памятник Жижке. И есть поэма о нем. Его нельзя окрасить в какой-то один цвет. Но что, мне кажется, можно, бесспорно, сказать, что таланты людей — индивидуальные таланты, индивидуальные свойства — могут проявляться с большой яркостью в самых любых сферах жизни. Вот Вы очень меня поддержали, напомнив, что он создал систему вооружения.

А. Венедиктов — Да.

Н. Басовская — Он создал систему войны, для народной армии приемлемую. И это уникально. И его часто связывают в наших учебниках, вот, только с гуситами, с учением Яна Гуса... Он мало был занят религиозными вопросами. Он был занят Чехией, которая в это время переживала вот этот подъем осознания себя Чехией. У нее потом тоже трудная судьба, но она сохранилась. И он занят был народной войной.

А. Венедиктов — Наталья Ивановна Басовская в программе «Все так!».